Categorieën
Interview

Marjan Berk

De schrijver over relativeren als overlevingsstrategie

Marjan Berk is maar liefst 92 en schrijft nog elke dag. Soms staat ze ’s nachts op omdat ze een idee heeft dat ze moet uitwerken. Ze brak door in de jaren ‘50 als cabaretière bij Wim Kan, een tijd waarin het voor vrouwen nog helemaal niet zo vanzelfsprekend was om op het podium te staan. Zeker als je al moeder was van drie kinderen, zoals Berk was. Maar voordat ze doorbrak in de entertainmentwereld, maakte ze als jong meisje de Tweede Wereldoorlog mee. In haar ouderlijk huis in Amersfoort zaten onderduikers, die ze soms zelf op de fiets naar een volgend adres moest brengen. Ze maakte een razzia mee en tijdens de hongerwinter at ze soms dagenlang niet.

Marjan Berk vertelt hoe ze als kind leerde overleven. Over de kracht van muziek maken als er slecht nieuws kwam in het onderduikhuis. Over het stelen van de bezetter om aan eten te komen. En over hoe haar moeder haar leerde om te relativeren; een vaardigheid die haar later goed van pas kwam in het cabaret. Maar wat ik verreweg het meest inspirerend aan haar vind, is haar levenslust. Hoe lukt het haar ondanks alle tegenslagen en inmiddels de negentig gepasseerd om zo levenslustig te blijven?

Marjan Berk over haar jonge jaren

Je kunt het interview hieronder lezen of beluisteren op Podimo.

Foto door Ed van Rijswijk

[Telefoon gaat]

MARJAN BERK: Zouden jullie hem even… Peter van Straaten zei altijd: “Neem altijd je telefoon op, kan werk betekenen.” Hij staat daar. Als je het niet erg vindt.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh ja, zal ik hem even aangeven?

MARJAN BERK: Als interruptie. [Lacht] Ja, dat is ook een advies van Peter.

ERNST-JAN PFAUTH: Alsjeblieft.

MARJAN BERK: Dank je wel. [Aan de telefoon:] Marjan. Herbert, ik ben aan het werk, joh. Wanneer wil je? Oké, oké. Tot straks, dag. [Tegen Ernst-Jan:] Dat is mijn adjudant. Hij zoekt de foto’s bij mijn Facebook-pagina.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh ja, bij uw columns.

MARJAN BERK: Ja. Dat doet hij heel leuk.

ERNST-JAN PFAUTH: Zal ik hem hier laten liggen? Of zal ik hem terugzetten?

MARJAN BERK: Nee, zet hem uit. Zet hem weg. Ver weg. Hij braadt voor mij kippenpoten, ik heb altijd wat te eten. Nou, waar was ik?

Normaal gesproken hoor je nu meteen het interview. Maar ik wil je eerst even wat vertellen over de omgeving waar we dit gesprek opnemen. We zitten dus in haar appartementje, in dat hofje voor oude dames dat al drie eeuwen daar dienst doet. En ik denk dat dat appartementje, nou, wat zal het zijn, 15 vierkante meter is. Er staat een bed in, heel veel boekenkasten en een tafel met twee stoelen en nog een schrijfbureau. Het past allemaal net. En overal liggen stapels boeken en papieren. Ook op haar bed. En daar mochten we er niet aankomen. Er lag een manuscript op haar bed en dan zei ze: “Niet aankomen, want daar ben ik nog aan bezig!” En Marius, dat is de audiotechnicus, die moest wat dingen verschuiven en ging vervolgens op de grond zitten terwijl we het opnamen. Je kan op hierboven een foto zien hoe dat eruit ziet, vanuit zijn perspectief.

En wat ik vooral heel tof daaraan vond en geweldig vond om te zien, ja, hoe ze nog als 92-jarige zo hard werkt aan de dingen die ze interessant vindt. En ik kwam aan bij mevrouw Berk met een duidelijke vraag, die ga je me zo horen stellen. Maar het gesprek neemt eigenlijk meteen een heel andere wending. We komen eigenlijk al vrij snel te spreken over haar jonge jaren tijdens de Tweede Wereldoorlog. Die maakte zij mee als tienermeisje. Ze was zo rond de 7, 8 toen de oorlog begon. En ze werd niet bepaald ontzien. Er waren heel veel Joodse onderduikers in haar ouderlijk huis en die moest ze af en toe ook helpen, bijvoorbeeld naar een nieuw adres brengen. En dat maakte een hele diep indruk op haar als ze dan later hoorde dat mensen bijvoorbeeld vermoord waren, of gevangen genomen waren. Dat hoorde ze dan allemaal als piepjong meisje. Ze maakte zelfs een razzia mee aan huis, waarbij haar moeder ternauwernood een goede afloop wist te verzekeren door te flirten met de soldaten. Ze at het tijdens de hongerwinters soms dagenlang niet en ze overleed ook nog bijna aan roodvonk.

Ik kan me dat niet voorstellen dat je dat als zo’n jong kind, mijn kinderen zijn ongeveer haar leeftijd toen tijdens de Tweede Wereldoorlog, dat je dat allemaal zo jong al meemaakt. En ik was het eigenlijk wel met mevrouw Berk eens dat het belangrijk is om het daarover te hebben, om die herinnering levend te houden. Ik vind het inmiddels bijna een soort tijdreizen dat je er nog met een getuige over kunt praten. En dat hoor je me dus doen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Wat ik zo opvallend vond, is dat u op uw 26e al drie kinderen had. En dat was in die, nou ja, truttige jaren ‘50. Vrouwen werden ontslagen als ze kinderen kregen en moesten…

MARJAN BERK: Ja, maar ik was verpleegster, die werden nooit ontslagen.

ERNST-JAN PFAUTH: Kijk, dat is al een meevaller. Maar u wist ook carrière te maken als actrice in die tijd. De grote vraag die ik had, was: hoe heeft u zich ontworsteld aan die jaren ‘50 mentaliteit dat een vrouw gewoon voor de kinderen moest zorgen en laat staan een prachtige carrière in de entertainment kon opbouwen?

MARJAN BERK: Ik zal bij het begin beginnen. Mijn moeder had een prachtige mezzosopraan. Die ging dood toen ze 46 was, want ze had botkanker. Mijn oma kwam uit Zuid-Afrika. Mijn opa was bij de Rotterdams Droogdok Maatschappij en die is daar gestorven. Zij kwam terug. En mijn grootmoeder is eind 1881 geboren. Die oma is heel erg bepalend voor mij geweest. Mijn moeder heb ik eigenlijk maar tot en met de oorlog, die verschrikkelijk was… [Wijst naar een foto aan de muur] Kijk, ze hangt daar, met die rode vechtpet. We hebben ontzettend veel Joden in huis gehad. Ze begonnen met het bombardement op Rotterdam. Uit het brandende huis van die andere oma.

ERNST-JAN PFAUTH: Want ik begrijp dat u tijdens het bombardement op Rotterdam, was u in Rotterdam?

MARJAN BERK: Mijn ouders waren gescheiden. En mijn vader had soldaten ingekwartierd. Nederlandse soldaten. De nacht van de 10e waren ze al weg. Ze waren al naar het front. Toen kwam mijn vader ons halen. Maar mijn moeder zei: “Dan ga ik ook mee.” Die liet de kinderen niet alleen met de man van wie ze gescheiden was. Naar de andere oma in Rotterdam.

ERNST-JAN PFAUTH: Want daar zou het veilig zijn, dacht uw vader?

MARJAN BERK: Daar zou het veilig zijn. Daar vochten de moffen al op de Maasbrug, toen we daar aankwamen. Wij kwamen dus terug uit Rotterdam. Mijn moeder had een koffertje met tafelzilver bij zich. In de tijd dat we moesten vluchten, toen ze mijn broertje en mij in de vrachtwagen tilde, werd gewoon het koffertje gestolen. Tafelzilver weg. Ik heb nog een soeplepel en wat incidentele dingen uit de tafelzilver ook. Maar toch rare dingen die er dan gebeurden.

Nou ja, en toen begon die oorlog. En wij hadden heel veel Joodse kennissen. En dat begon dus zo’n beetje sudderend, tot de eerste razzia’s kwamen. En wij hadden mensen in huis, dat waren Joden. En die moesten onderduiken, maar we hebben toen een stroom van Joodse onderduikers gehad. En mijn moeder, het was niet zo’n groot huis in Amersfoort, maar die wist adressen. Ik als klein meisje op de fiets met strik in mijn haar, mensen naar Soest brengen naar adressen.

Ik als klein meisje op de fiets met strik in mijn haar, mensen naar Soest brengen naar onderduikadressen.

Marjan Berk

ERNST-JAN PFAUTH: Het was een soort doorgangshuis, uw ouderlijk huis?

MARJAN BERK: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En vanuit daar werden dan Joodse onderduikers naar adressen gestuurd, waar ze langer konden blijven?

MARJAN BERK: Ja. Heel verschillend, heel divers, van alles en nog wat.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar wat een moedige vrouw was uw moeder dan.

MARJAN BERK: Ja, zo! Sprak vloeiend de talen. Toen ze gescheiden was, is ze kamers gaan verhuren. En dat is ook de reden dat we alle Joodse mensen in een soort doorgaande stroom… Nou, wat er allemaal gebeurd is….

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe was het dan om onderduikers thuis te hebben? Wat merkte u daarvan?

MARJAN BERK: Dan werd er weer iemand dood gevonden. Dat die man is vermoord en die vrouw, Herta. En dat jongetje heette Gunter. En dat jongetje,die Gunter, die hebben vrij lang bij ons in huis gewoond. En dat jongetje, dat vond ik ook zo fascinerend, die kreeg, hoe heet het nou, Israëlische les, de taal. En ik vond het fantastisch, die boeken lees je van achter naar voren. En ik was tien en ik was hartstikke jaloers op hem. Want dat wou ik ook. [Lacht] Kinderen willen altijd iets heel geks. Ja, dat zijn de werkelijkheden waar je dan als kind mee te maken kreeg.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar had u als kind door dat het eigenlijk heel bijzonder was dat er onderduikers waren?

MARJAN BERK: Nee, dat vond je gewoon. Je hield je mond, je hield je mond. Dat was eigenlijk de kern. Het gevaar van het verraad. Want die ene Joodse man die ik eens op de fiets naar Soest heb gebracht, dat was een veehandelaar uit Zwolle. Zijn vrouw was een mooie en mondaine vrouw, hè. En hij was een echte veeboer. En dat dochtertje, daar was ik bevriend mee. Want ik logeerde weleens in Zwolle. Fietsten we daar langs de IJssel. En toen de oorlog verder ging, die vrouw, die moest ook onderduiken, maar die hield het met een SS’er. Maar haar man zat ondergedoken, bij het adres waar ik hem had gebracht. Zij is gemarteld in de Euterpestraat, denken we. En die man is verraden. En hij is zo weg met de trein. En die heeft zich voor de trein gegooid. Dus je krijgt zo’n hele cirkel van zo’n verhaal, wat je dan als kind meemaakt, hè. Poging tot redden, wegbrengen. Ja, hele rare dingen meegemaakt.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat moet een enorme indruk maken, want u was nog geen… U was een tiener, toch? Vroege tiener.

MARJAN BERK: Van mijn zevende tot mijn twaalfde heb ik die oorlog… Echt bovenop me. We hadden een razzia in huis.

ERNST-JAN PFAUTH: Echt waar?

MARJAN BERK: Ja. De arbeidsplicht was er, he?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, de Arbeitseinsatz.

MARJAN BERK: Toen waren de joden allemaal weg. Het waren de jonge jongens. Dan hadden we een jonge knul op de voorkamer zitten. Ja, ik verdwaal altijd in die verhalen…

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, heel interessant, hoor. Vertelt u gewoon door.

MARJAN BERK: Die jonge man stond op die voorkamer. En er was een razzia op jonge mannen. Dus niet op joden, maar op jonge mannen. Er waren twee moffen met een bajonet op het geweer. En mijn moeder in haar perfecte jurk… Die ene man ging met zijn bajonet in de kolenkit. Weet je wel, van die kolen in zo’n kit. En tussen de kleerkasten. En die andere, mijn moeder, die flirtte met die andere mof. In perfect Duits. 

Mijn moeder flirtte met die andere mof in perfect Duits. 

Marjan Berk

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is een mooie vrouw ook, uw moeder, zie ik op de foto.

MARJAN BERK: Ja, echt rood haar. Maar in ieder geval… Die jongen zat daar. En die had meegemoeten en ik had hier dan niet gezeten.

ERNST-JAN PFAUTH: Want uw moeder ging flirten met die soldaat?

MARJAN BERK: Die ging flirten. En ik hoorde dat. Ik stond erbij en ik zat te klappertanden. Ik was altijd bang. Ik was altijd bang na het bombardement. Aan mij had je geen goeie. Vreselijk. 

ERNST-JAN PFAUTH: Natuurlijk, ja.

MARJAN BERK: En: “Was machen sie mit den Leuten?” “Machen wir katzen dreck von.” Ik hoor het die mof nog zeggen. En toen kwam die andere mof van de zolder, die was klaar, want ze hadden haast. “Schnell, schnell, schnell!” En die nam die andere mee. Dus weg waren ze. En dat was… Ik krijg er nog altijd koude rillingen van… Op het nippertje was ‘ie weg.

ERNST-JAN PFAUTH: Anders was die jongen en waren jullie ook opgepakt.

MARJAN BERK: Was ik hier niet geweest. Dus het zijn al die momentopnames altijd… We hadden toen de Engelsen geland waren… Ook heel raar, bijna een interbellum. Want het noorden had geen eten. Het zuiden was vrij. Want ik schrijf nu de verhalen van die dames hier, die hebben die vrijheid meegemaakt. Dat ze, in Limburg en zo, dat ze al naar België gingen. En ook al naar Engeland. 

ERNST-JAN PFAUTH: Die buurvrouwen hier [in het Occohofje]?

MARJAN BERK: Ja. Die zijn ook allemaal mijn leeftijd. En dat was heel raar. Want wij zaten met honger. We hebben zo’n honger gehad. En die voedseltochten te voet naar Zwolle… En we veräußern ook alles. Ik had een trouw portret van Juliana met Bernhard. En dan kwamen we bij een boer en ruilden we dat. Kregen we twee boterhammen. En ze zeiden soms: “Heeft u wat te eten?” “Ja, je hebt de kruimels van hiernaast nog in je mond zitten.” Het was altijd smartelijk. Die momenten die ik heb onthouden, zijn zo pijnlijk.

Ik had een trouw portret van Juliana met Bernhard. En dan kwamen we bij een boer en ruilden we dat. Kregen we twee boterhammen.

Marjan Berk

ERNST-JAN PFAUTH: Mijn kinderen zijn nu net zo oud als u toen was. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat moeten doen.

MARJAN BERK: Zijn die ook 93, 92?

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, mijn kinderen zijn nu even oud als u in de oorlog was. [Lacht]

MARJAN BERK: Hele oude kinderen. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Anders zou ik er goed uitzien, toch?

MARJAN BERK: Héél!

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik kan me niet voorstellen dat die nu op hongertochten zouden moeten door het land.

MARJAN BERK: Ja, vreselijk, vreselijk. En die moffen die waren dan gekwartierd in de kleuterschool. En dan gingen wij met pannetjes ernaartoe. Dan hadden ze gegeten. En dan kwakten ze van die gamellen wat over was in die pannetjes van ons. Dat aten we dan. Want je had wel de keuken. Maar het was niet te vreten. En mijn moeder heeft een keer voor 35 gulden een roggebroodje gekocht. En dan brak ze dat in drieën. En da hadden mijn broertje en ik dat zo alweer op, weet je.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus u heeft wel echt honger gekend?

MARJAN BERK: Ik heb wel echt honger gehad, ja. De langste tijd dat ik niks gegeten heb, was drie dagen.

De langste tijd dat ik niks gegeten heb, was drie dagen.

Marjan Berk

ERNST-JAN PFAUTH: Wow.

MARJAN BERK: Dat is een foto. Ik weet niet waar het is, want we zijn zo overal geweest. Mijn broertje, mijn moeder en ik in één bed, zo mager waren we.

ERNST-JAN PFAUTH: Jeetje.

MARJAN BERK: Mijn moeder woog 45 kilo of iets. Of pond, weet ik niet meer. Broodmager.

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe hielden jullie dan tijdens die verschrikkelijke tijd de moed erin thuis?

MARJAN BERK: Nou ja, wij stalen van de moffen. Je had van die grote wagens met paarden. En dan ging ik Kuchen… En wij hadden een hele inbrekersuitrusting bij ons. Iets waarmee je die Kuchen van de wagen kon jatten. 

ERNST-JAN PFAUTH: Kuchen is een soort koek gemaakt van oude…?

MARJAN BERK: Nee, nee, nee, dat is geen koek. Dat is gewoon Duits brood. Heel gezond brood. En dan hadden ze voor de officieren van dat gevlochten, witte brood. En toen hebben we eens een keer zo’n witte brood gejat. Nou, dat kreeg… Zo’n koetsier was een Hollander. Dus die ging mij achterna met een zweep en die sloeg zo dat brood uit mijn handen. Want hij kreeg zelf op zijn flikker als hij dat brood kwijt was. En dan was er bijvoorbeeld de Mulo in Amersfoort. Daar waren zulke grote ronde inlandse kazen opgeslagen. En toen hebben we nog eens ingebroken, al die kinderen met kazen onder hun arm. [Grinnikt] Ja, we waren gewoon boeven.

ERNST-JAN PFAUTH: Want toen was u twaalf, dertien of zo, toen u dat deed?

MARJAN BERK: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Ongelooflijk. Maar ik vroeg hoe u de moed er inhield. Hoe bleef u hoop houden?

MARJAN BERK: Wij speelden. Wij speelden allerlei spelletjes onder tafel. We knipten plaatjes uit. Fantasie, hè. Ik had een poppenhuis, daar stond niks in. Maar we speelden onder de tafel. En ik had ook een bandje al heel vroeg.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh ja?

MARJAN BERK: Ja, ik had pianoles ook. Maar die laatste hongerwinter niet. Maar daarvoor… En er waren naast ons Joodse onderduikers, een familie. En die staan hier ook op de muur. Dat waren Poolse Joden. Die waren in ’34 uit Krakau gevlucht. Die waren al in Holland. En die moesten nou weg. En die man was pianoleraar en die zei: “Ik ben te moe. Ik ga.” En die hebben hier toen nog in dat quasi-ghetto… Er is hier een soort ghetto geweest, waar de Joden opgeborgen werden bij de bewoners, tot er genoeg voor de trein waren.

ERNST-JAN PFAUTH: Een afgeschermd stuk in de stad?

MARJAN BERK: Ja, een soort ghetto. En mijn moeder was nergens bang voor. Dan gingen we met de trein, wat ook al tamelijk uitzonderlijk was… Dat was ongeveer in ’43. Wat lekkere dingen voor ze verzameld. En dan zijn we hier nog bij die mensen op visite geweest. Zo’n huiverend echtpaar, ingekwartierd bij bewoners daar. Dat was niet leuk.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee.

MARJAN BERK: Want die hadden die ellende al een keer meegemaakt, van Polen naar Duitsland. En Duitsland naar Nederland. Want het komt nu allemaal boven water, maar dat Nederlandse beleid was helemaal niet Joods-vriendelijk. Er zijn heel veel mensen weggestuurd en teruggestuurd. Er zijn ook mensen naar Cuba gegaan. Dat komt nu allemaal… Ja, je vraagt je af: waarom? Ze zijn allemaal dood. Vind je dat niet eng? En dan die verhalen van verraad…

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, het is niet echt iets om trots op te zijn hoe Nederland zich in de oorlog gedragen heeft. Maar uw moeder vormde dus wel een spectaculaire uitzondering. 

MARJAN BERK: Ja, die was totaal niet bang. Alleen bang voor paarden, want ze ging altijd bij de boer om melk te kopen. Ik ook mee. Maar op de fiets, als er dan een paard op de weg stond, reed ze helemaal om. Daar moest ze niks van hebben. [Lacht] Dus van die kleine dingen die…

ERNST-JAN PFAUTH: Niet bang voor nazi’s, wel bang voor paarden. Maar u zat ook in een bandje, zei u dat nou?

MARJAN BERK: Nou, zelf een beetje. Want we hadden geen plastic natuurlijk. Dat bestond niet. We hadden een kam en een stukje mica. [Zingt] En trommelen met pollepels op pannen. Maar ik speelde dan piano. Want ik had pianolessen. Ja, dan deden we die Duitse Schlagers, deden we Zarah Leander na, want die muziek kende je wel. Je had radiodistributie. [Zingt]

Mevrouw Berk maakte dus zelf muziek als kind, dat heeft ze net laten horen. Maar ze vertelt even later ook hoe muziek troost kon brengen in haar ouderlijk huis. Zelfs aan de mensen die daar onderdoken. Die dan hoorden dat hun familie was overleden en dan troost vonden in samen zingen. Luister maar naar mevrouw Berk.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik las ook ergens dat u in de oorlog natuurlijk onderduikers had, die heel tragisch nieuws te horen kregen dat er familieleden waren omgekomen. En dat ze toen een Jiddisch lied gingen spelen op de piano. 

MARJAN BERK: Oh ja, dat was toen… Deze mensen, die wij hier nog hebben bezocht om afscheid te nemen….

ERNST-JAN PFAUTH: In de ghetto, ja.

MARJAN BERK: Dat was in 1943, dat ze weggingen. Nee, in ‘42. En in 1943 kregen we de brief van het Rode Kruis. Want het Rode Kruis stuurde dan brieven dat ze ziek waren en dood. Je wist niet wat er van waar was. Theresienstadt, dat werd dan aangegeven. Maar je had al die kampen daaromheen, in Polen. En toen was het… We hadden altijd een poort. En na achten was de spertijd. Dan kwamen ze achter de poort en dan was het bij ons gezellig.

Daar was Ernst Bollegraaf, dat was een slager en die bracht altijd gevulde mild mee. Nou, dat had ik ook nog nooit gegeten. Dat waren van die Joodse dingen. Dus we hebben die hele cultuur… Mijn moertje en ik staken vaak op vrijdag het gas aan. Want dan is het… sjabbos! Dus we waren ontzettend bezig om Joods te worden. [Lacht] Heel grappig.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, daar zit ook een soort dapperheid in, in die tijd.

MARJAN BERK: Nou ja, het is gezamt [samen].

ERNST-JAN PFAUTH: Maar die mensen kregen dus die brief…

MARJAN BERK: En ja, wij hadden het daar gezellig. Iedereen mag wat eten mee. En Ernst Bollegraaf, die was van de gevulde mild. En toen kregen we die brief thuis, dat ze dood waren. Want Joden,  iedereen weeklaagt en een lawaai! En op een gegeven moment keert het zich. En dan gaan ze zingen. En dan wordt het een vrolijke boel. En dan… Het is zo mooi. Ik heb altijd gedacht: zo doe je dat. Dacht ik toen ook.

En toen kregen we die brief thuis, dat ze dood waren. Iedereen weeklaagt en een lawaai! En op een gegeven moment keert het zich. We gingen zingen en het werd een vrolijke boel. Het is zo mooi. Ik heb altijd gedacht: zo doe je dat.

Marjan Berk

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, zo jong al.

MARJAN BERK: Paula Kerkhoed, dat was die Poolse vrouw. Die ook piano speelde. Er werd altijd gemusiceerd bij ons. En die ging spelen, Mayn Yidishe Mame. Nou, toen bundelde zich het leed, zal ik maar zeggen. En toen met z’n allen. En dat heb ik als kind… Ik krijg daar nog steeds koude rillingen van, als ik dat vertel. 

Mayn Yidishe Mame

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus op zo’n dieptepunt zag u dat muziek ook troost kan bieden.

MARJAN BERK: Overleven was het, weet je. Overleven. Afschuwelijk.

Waar ik nog benieuwd naar ben om te horen van mevrouw Berk, is hoe je als kind met zoveel leed omgaat. Ze vertelde dus dat ze troost in muziek vond. Maar ja, dat lijkt me niet genoeg. En zeker niet later in je leven. Hoe verlies je dan niet de moed? En mevrouw Berk vertelt hoe ze van haar moeder een belangrijke overlevingsstrategie leerde: relativeren. En hoe dat relativeren ervoor zorgde dat ze uiteindelijk in het cabaret begon.

MARJAN BERK: Het gekke is dat het je nog steeds aangrijpt. Hoe lang is het nou geleden?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar dat kan ik me ook heel goed voorstellen. Want u was zo jong.

MARJAN BERK: Ja, maar dat hakt er wel in.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

MARJAN BERK: Ja, mijn moeder was betrokken, maar nooit moedeloos, weet je. Wist altijd dingen… O ja, we hebben nog… Op een nacht werd er geklopt. Ik sliep beneden op dit bankje. Dat is mijn oorlogs bankje.

ERNST-JAN PFAUTH: Het bankje dat hier staat?

MARJAN BERK: Ja, ik was klein. Klein meisje. Klein bankje.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat heeft u nog steeds?

MARJAN BERK: Krijgt mijn kleindochter. Alles is al vergeven hier, vanwege de leeftijd. [Lacht] En toen werd er op het raam geklopt. Mijn moeder heette Van Baren toen ze getrouwd was, Van de Wal toen ze gescheiden was. “Mevrouw Van Baren, mevrouw Van Baren!” Ik was doodsbang. Midden in de nacht. Dus ik ging naar boven waar mijn moeder sliep. [Fluistert] “Er staat iemand, er staat een man beneden.” Deed ze open, was het een gevluchte gevangene uit kamp Amersfoort. Die man heeft toen drie weken bij ons gelogeerd, in mijn meisjeskamertje. Daar heb ik roodvonk van gekregen. Die man kreeg roodvonk. Die heeft nog meer kennissen aangestoken. Ik heb zes weken in de roodvonk-barak gelegen, want die moffen waren als de dood voor besmettelijke ziektes.

ERNST-JAN PFAUTH: Daar kon je aan dood gaan in die tijd, toch?

MARJAN BERK: Ja, ja, ja, hoge koorts. Ik zie mijn moeder nog voor het raam staan kloppen. “Wat wil je nou eens als je eruit komt?” Ik las als kind al alle boeken van mijn moeder. Er was een heel stout boek, waarin mannen met vrouwen alles deden. Vond ik heerlijk om te lezen. [Grinnikt] Toen zei die zuster, toen werd ik ontslagen en dan werd alles gestoomd als je eruit ging, ze zei: “Kind, dat is toch geen boek voor jou?” 

 Er was een heel stout boek, waarin mannen met vrouwen alles deden. Vond ik heerlijk om te lezen.

Marjan Berk

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht]

MARJAN BERK: Dat wou ze me niet meegeven. Dat is zonde. Ik heb later nog een advertentie gezet voor dat boek. Want dat had die zuster afgepakt. Die vond het geen boek voor mij.

ERNST-JAN PFAUTH: Omdat er seks in voorkwam?

MARJAN BERK: Ja, nogal letterlijk. [Lacht] Daar zat ik niet mee. Nee, ik wist van niks, dus dat maakte ook niet uit. Maar die roodvonk-barak, ja, je zag er vreselijk uit. Je kreeg schilfers. Ik vond het smerig eten.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar u bent bepaald niet ontzien dus in uw jeugd. Toen heeft u de oorlog meegemaakt. Uw ouders zijn al gescheiden voor de oorlog. Uw moeder overleed toen u heel jong was. Toen moest u werken.

MARJAN BERK: Ja maar als kind, je vindt alles gewoon. Je wordt er sterk van. Of sterk… Je wist niet dat je sterk was. Want ik was sentimenteel, als er een hond dood ging, of bij begrafenissen. Ik bedoel, de rituelen waren er ook. En verdriet was er.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar leerde uw moeder dan dingen over… Want u zei net: “Het is een overlevingsstrategie om muziek te gaan maken.”

MARJAN BERK: Ja, ze deed het. Ze was heel actioneel.

ERNST-JAN PFAUTH: Ze leefde het voor eigenlijk?

MARJAN BERK: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En als u daaraan terugdenkt, wat deed ze dan voor? Wat heeft u daaraan…

MARJAN BERK: Nou, ze had wel verdriet hoor. Maar, kijk, de actiebereidheid was altijd hoog. En er moest altijd iets gebeuren. Er was altijd iets engs wat er was. Of er was geen eten. Ik heb een heleboel gejat van die moffen in de laatste oorlogswinter. Door met zo’n hele klus kinderen… Want wij hadden geen school dat jaar. Of het laatste jaar van de oorlog. Wij hadden twee honden van NSB’ers. Die waren gevlucht. Ja, dat had je ook nog. Toen de Engelse landing kwam. Die NSB’ers vluchtten dan en die lieten hun dieren achter. We hadden twee hele leuke honden. Die ene hond die sloeg altijd aan op uniformen en die hebben ze doodgeschoten. Nora. Nou, dat is kinderleed zeg. Alsjeblieft, dat kan niet. En dus wat dat betreft vervielen de grenzen. Ja, een hond van de NSB’er is geen NSB’er. Maar het is natuurlijk wel raar.

Ik heb een heleboel gejat van die moffen in de laatste oorlogswinter.

Marjan Berk

ERNST-JAN PFAUTH: En relativeerde uw moeder ook? 

MARJAN BERK: Ja, dat relativeren is ook een beetje mijn levensstrategie. Het kan altijd erger.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, als u al zoveel heeft meegemaakt op zo’n jonge leeftijd, dan valt daarna een hele hoop mee, kan ik me voorstellen.

MARJAN BERK: Ik ben niet voor niets bij het cabaret gegaan. Je relativeert je dood. Ik heb bij Wim Kan er veel van geleerd. En ik ben bij  Lurelei geweest. Ik heb dat allemaal gedaan. Gehoord en meegedaan. Ik ben later zelf gaan schrijven. Ik heb geen cabaret geschreven, maar de kritiek was tegelijk met de makers.

Ik ben niet voor niets bij het cabaret gegaan. Je relativeert je dood.

Marjan Berk

ERNST-JAN PFAUTH: Maar zei u nou net dus dat relativeren is voor u een overlevingsstrategie?

MARJAN BERK: Absoluut.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat heeft u ook op het pad van het cabaret gebracht?

MARJAN BERK: Ja, dat klopte dan. Dat ging kloppen. Dat je het uitlachte. Je verzwakt dingen die erg zijn door te zien hoe idioot het is. Dat relativeren is mij gewoon ingegeven.

Ik wilde dus van mevrouw Berk weten hoe het haar lukte om als moeder van drie jonge kinderen in het Nederland van de jaren ‘50 toch aan de slag te gaan in de entertainmentwereld. En ja, vertelde ze me, dat was in die tijd bijzonder. En nee, ze trok zich er niets van aan als mensen er iets van zeiden. Dit hoor je niet in het interview, maar dit bespraken we rondom het gesprek. En ze zei eigenlijk dat door alles wat ze meegemaakt had, en door de sterke vrouwelijke rolmodellen in haar leven zoals haar grootmoeder en moeder, durfde ze voor die carrière te kiezen. Ze had eigenlijk maling aan wat andere mensen zouden vinden. 

En die carrière begon bij Wim Kan. Een van de populairste cabaretiers die Nederland ooit gekend heeft. Samen met Toon Hermans en Wim Sonneveld vormde hij ‘de Grote Drie’. Toon Hermans, dat is “die kleine Limburger” waar mevrouw Berk straks niet op kan komen. Dan weet je dat alvast. De oudejaarsconferences van Wim Kan trokken miljoenen kijkers en zijn cabaretgezelschap was gigantisch populair. Marjan Berk trad dus tot dat collectief toe als jonge moeder. En dat lanceerde haar carrière. Ze vertelt hoe dat ging.

ERNST-JAN PFAUTH: Mag ik u een vrolijke vraag stellen? 

MARJAN BERK: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe kwam u in aanraking met Wim Kan? Dat was een grootheid vroeger, daar heeft u mee rondgetoerd. 

MARJAN BERK: Dat is een erg leuke. Dat was natuurlijk een held in die jaren. Het was een van… Hij met Wim Sonneveld en die andere kleine, die Limburger… [Toon Hermans] Dat waren de drie exponenten van kritiek op maatschappelijk. Maar grappig. Je had wel wat marginale mensen ook, die het ook deden. Een katholieke jongen die het leuk deed. Maar dat was… Die drie stonden altijd… Ik heb heel veel bij Wim Kan, drie jaar gespeeld. Ik heb bij Wim Sonneveld meegedaan in de musical. Heel goed gekend. We waren particuliere vrienden.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar hoe ontmoet een moeder van drie kinderen in de jaren ‘50 zo’n Wim Kan? Waar kwam u hem tegen? Hoe kwam u op de radar bij hem?

MARJAN BERK: Ik heb gewoon een auditie bij hem gedaan.

ERNST-JAN PFAUTH: U had zich gewoon aangemeld? 

MARJAN BERK: Ja. En het was heel leuk. [Lacht] Dat was op het Leidseplein, waar ik heel lang heb gespeeld bij hem. En daarnaast was er een begrafenisonderneming. [Lacht] Met zuilen en boeketten. En toen mocht Ramses Shaffy mij begeleiden. Ik zat toen op de toneelschool. En ze hadden tegen mij gezegd: “Jij hebt die kinderstem.” Ik kon ook in Nederland werken bij de… [Zet een hoog stemmetje op] Ik heb een kinderstem. Ze zeiden: “O, je hebt een jonge stem.” Ja, daar heb je die kinderstem weer. Als ze ons belden, zeiden ze altijd: “Is uw moeder thuis?”

ERNST-JAN PFAUTH: O, echt waar? Zo’n jonge stem had u?

MARJAN BERK: En dan kregen ze mijn man, die een tenor had: “Is je vrouw thuis?” Dat was altijd mis. Maar goed, ik mocht dus auditie doen. Maar ik had de auditie gezien van de meisjes van Kan. De meisjes van Kan, voor Sonneveld. En dat vond ik niet goed. Ik vond het niet goed wat ze deden. En ik heb altijd het gevoel gehad: als je het niet goed vindt, moet je het niet doen. Dat was een soort selectie van… Daar heb ik geen zin in. Ik heb geen zin om niet goed te zijn. Dan maar niet nu. Want ik hoorde Wim Sonneveld roepen: “Hebben we nog meer meisjes?” Dat waren de meisjes van Kan.  Nou, dus toen was ik voor Wim Kan… Eerst liep ik dus in de begrafeniswinkel binnen en toen… En dan zat Ramses daar gierend… Die was leuk. Die was zo leuk. Die zat in de derde klas van de toneelschool.

ERNST-JAN PFAUTH: O, oké. Studiegenoot.

MARJAN BERK: Nou, en ik had iets zelf bedacht. Omdat ze tegen mij zeiden: “Je hebt zo’n kinderstem.” Dan dacht ik: dan laat ik hem zakken. [Doet het voor] [Lacht] En weet je wat Wim Kan deed? Dit.

ERNST-JAN PFAUTH: Hand voor z’n gezicht?

MARJAN BERK: Die vond dat zo vreselijk wat ik deed. Dat was het ook. Het sloeg natuurlijk nergens op. En toen zei hij: “Corry, hoef ik dit meisje niet te nemen?” “Jawel”, zei Corry, “Ze is zielig, ze heeft een kind.” [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: O, echt waar? Uit liefdadigheid?

MARJAN BERK: Corry vond mij leuk. En Wim vond me later ook leuk. Want ik ben bij hem ben ik gaan schrijven. Ik ben gaan schrijven. Dit is het eerste wat ik schreef.

ERNST-JAN PFAUTH: De poster die achter u hangt. Moeder en haar jongens.

De poster van Moeder en haar jongens achter Marjan Berk

MARJAN BERK: Ja, dat is allemaal muziek. En het wordt nog wel gespeeld. Maar dat was niet het schrijven natuurlijk. Dat was maken, van dingen die je deed. Nou ja. “Hoef ik dit meisje niet te nemen?” Ik heb drie jaar bij hem gewerkt.

ERNST-JAN PFAUTH: Want u bent later gaan schrijven.

MARJAN BERK: Ja, ik ben veel later gaan schrijven.

ERNST-JAN PFAUTH: Uw eerste boek kwam in de jaren tachtig uit. En wat betekent schrijven voor u?

MARJAN BERK: Nou, wel veel. Ik doe het eigenlijk dag en nacht. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Want u schrijft nog steeds heel veel. Bijna dagelijks berichten op uw Facebook.

MARJAN BERK: Ik schrijf ook voor Mokum Magazine. Een column is een beetje de vorm geworden. Maar ik heb ook Vrouwen Vleugel geschreven. In mijn eentje. Zestig delen.

Intro van Vrouwen Vleugel

ERNST-JAN PFAUTH: Televizier-Ring voor gekregen.

MARJAN BERK: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat trekt u zo aan schrijven aan?

MARJAN BERK: Nou, ik vind het het leukste wat er is.

Ik vind schrijven het leukste wat er is.

Marjan Berk

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom?

MARJAN BERK: Je verveelt je nooit. Nee, je hoeft geen geld te hebben om te schrijven. En je fantasie… Vaak lig ik in bed weer te plotten, weet je wel. Het is een bezigheid. En ik heb heel veel gelezen. Ik lees nog steeds heel veel. Extreme. Al bij mijn moeder, haar hele boekenkast. Dat had geen geheimen voor mij. Ik snapte er soms de ballen van hoor. Te jong om dingen te begrijpen, ik snapte er niks van. Maar ze deed dat zelf ook. Ze las ook altijd.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het heel inspirerend hoe u schrijft en nog steeds leest. En zo levenslustig bent.

MARJAN BERK: Ja, jongen, je verveelt je nooit. En er is altijd wat.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

MARJAN BERK: En ik sta altijd aan.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik merk het. [Lacht]

MARJAN BERK: Mensen worden wel gek van mij. “Hou je bek.” [Lacht]

Ik sta altijd aan. Mensen worden wel gek van mij.

Marjan Berk

ERNST-JAN PFAUTH: Nou, ik heb ervan genoten mevrouw Berk.

MARJAN BERK: Nou ja jongens, dank je wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Heel veel dank.

MARJAN BERK: Nou ja, als je mij eenmaal aanzet, dan moet je me ook weer afzetten. [Lacht]

Lees hier de interviews met schrijvers Annejet van der Zijl,  Ilja Leonard Pfeijffer en Yvonne Keuls.

Wil je geen aflevering missen?

Geef je dan op voor de persoonlijke nieuwsbrief van presentator Ernst-Jan Pfauth. Hij mailt je nieuwe interviews en de belangrijkste lessen uit de gesprekken.

Kom naar Jonge Jaren Live op 12 maart in Amsterdam