Anke de Jong

In deze aflevering ga ik in gesprek met Anke de Jong, hoofdredacteur van ELLE. Ze heeft recent een boek uitgebracht: Als ik het kan, kan jij het ook, het boek dat ze zelf graag had willen lezen toen ze in haar twintiger jaren was. Want juist op die leeftijd besef je vaak nog niet dat ook je rolmodellen met onzekerheden en fouten worstelen. Het kan zo bevrijdend zijn om te horen dat je er toch kunt komen, zelfs als je bang bent. We verkennen hoe je met angst kunt omgaan en hoe je letterlijk die eerste stap durft te zetten, bijvoorbeeld richting je grote voorbeeld. En waarom haar ontmoeting met Anna Wintour – ja, die beroemde figuur met zonnebril achter The Devil Wears Prada – verrassend tegenviel.

Foto door Nicky Onderwater

ERNST-JAN PFAUTH: Anke, welkom, fijn dat je er bent. Je bent hoofdredacteur van de ELLE maar dat is niet waarom ik je uitgenodigd heb. 

ANKE DE JONG: [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Tenminste, dat speelt mee, maar de directe aanleiding is dat wij een soort vergelijkbare missie hebben. Wat ik met Jonge Jaren doe, heb jij eigenlijk net met een boek gedaan.

ANKE DE JONG: Ja, we lijken een beetje op elkaar.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, het boek heet Als ik het kan, kan jij het ook. Waarom moest het boek er komen?

ANKE DE JONG: Ik hoop dat ik nog iets kan toevoegen in deze podcast, want volgens mij heb jij alles al een keer besproken. Waarom moest dit boek er komen? Ik had dit boek zelf heel graag willen lezen toen ik in mijn eentje op een studentenkamer zat, op mijn 16e tot mijn 20e, zeg maar, in Amsterdam. En ik wel naar andere mensen keek en daar ook inspiratie uithaalde, maar eigenlijk geen idee had dat dat soort mensen ook gewoon faalangst hebben en andere soort angsten, en fouten maken en dat dat er ook bij hoort en wat hun pad is geweest. 

En ja, ik vond het heel te gek, hoe ouder ik nu word en hoe meer ervaring ik heb, dat ik dat soort verhalen hoor. En dat ik steeds dat soort mensen mag interviewen. En op een gegeven moment dacht ik: nou, hoe tof zou het zijn… Ik kan zelf soms nog niet helemaal geloven waar ik nu sta. En zeker ook na mijn deelname aan Wie is de Mol?, waar allemaal mensen in zaten die ook een boek hebben geschreven, bijvoorbeeld Daniël Verlaan, die zei ook tegen mij: “Je moet een boek schrijven.” Hij was best wel een inspiratie om dat te doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Hij is van RTL, toch? En hij heeft een boek geschreven, Ik weet je wachtwoord.

ANKE DE JONG: Ja, van RTL Nieuws.  En hij won mijn seizoen van Wie is de Mol? En hij zei al, toen we nog in Zuid-Afrika waren, van: “Oh, weet je, verzilver waar je nu staat. Weet je wel, schrijf dat boek.” Ik zeg: “Ik wil niet een boek over mode en ik wil niet een boek over carrière.” En eigenlijk ben ik beiden. En toen kreeg ik tijdens de afleveringen van Wie is de Mol? heel veel berichtjes van met name vrouwen. Nou, ook van mannen trouwens. [Lacht] Maar van vrouwen van: ik heb door jou zin om iets beter voor mezelf op te komen op kantoor en mezelf iets leuker aan te kleden. En toen dacht ik: grappig, dat is eigenlijk de sweet spot waar ik voor sta, waar ik soort van, ja, heel lang misschien wel naar op zoek was ofzo. En zo simpel is het eigenlijk. En ook niets groter dan dat. En als ik dit kan bereiken, waar ik nooit van had gedacht dat ik gewoon van zoveel leuke dingen mijn werk en mijn leven zou kunnen maken, dan denk ik eigenlijk dat heel veel andere mensen dat ook kunnen.

Als ik dit kan bereiken, waar ik nooit van had gedacht dat ik gewoon van zoveel leuke dingen mijn werk en mijn leven zou kunnen maken, dan denk ik eigenlijk dat heel veel andere mensen dat ook kunnen.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

ANKE DE JONG: En nou, dus zo, toen dacht ik: ja, ik ga gewoon dat boek maken. Maar wel echt met mensen die ik inspirerend vind en niet alleen dat het mijn verhaal is.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want jouw verhaal wordt wel verteld in het boek, dat vertel je wel. Maar tussendoor heb je dan allemaal interviews met…

ANKE DE JONG: …19 verschillende mensen. En dat is van bekend tot minder bekend. Van zakenvrouwen tot acteurs, presentatrices, andere hoofdredacteuren. Mensen die voor mij een belangrijke rol hebben gespeeld in mijn carrière. Bijvoorbeeld Karin Swerink [hoofdredacteur LINDA]. Maar ook iemand die stylist was in mijn team bij ELLE, Kelly Staa, en nu net zelf hoofdredacteur is geworden van Cosmopolitan. Dus mensen in wie ik geloof, aan wie ik me optrek, waar ik inspiratie uithaal. En mijn verhaal is de rode draad daar eigenlijk doorheen.

ERNST-JAN PFAUTH: En je zei net: “Toen ik van mijn zestiende tot mijn twintigste op een eenzame studentenkamer zat, had ik er wat aan gehad als ik had gehoord dat zij ook met angsten of faalangst, dat soort dingen, zouden zitten.” Wat had je eraan gehad dan als zestienjarige?

ANKE DE JONG: Ja, toch een stukje herkenning, weet je wel. Je denkt soms dat je de enige bent. Zeker op die leeftijd dacht ik nog dat ik de enige was met dat soort gedachtes. En dat ik de enige was in de klas die daar onzeker over was. Ik kwam vanuit Friesland naar Amsterdam, ging HBO studeren. En ik kwam in die klas en ik dacht van: oké, vanavond ben ik met deze mensen, ben ik vrienden. Weet je wel, we gaan bowlen of naar de bios of borrelen. Maar iedereen woonde nog thuis. En… 

ERNST-JAN PFAUTH: Zestien was je ook hè?

ANKE DE JONG: Ik was zestien, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, hallo, vind je het gek? [Lacht]

ANKE DE JONG: Nee, achteraf gezien is dat wel heel jong geweest. Ik weet niet of ik dat, als ik kinderen krijg, of ik dat zou adviseren. Maar ja, ik ben wel van: spring maar in het diepe. De drive wint het vaak van mijn angst.

 De drive wint het vaak van mijn angst.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, ik ga zo nog even over die zestienarige leeftijd doorvragen. Maar om je verhaal af te maken: wat had je er dan aan gehad, als je had gezien dat je niet de enige was en daardoor dat het ook niet, dat het minder erg was dat je die angst had bijvoorbeeld?

ANKE DE JONG: Nou, ik denk herkenning en het voorbeeld hebben van: oh ja, als zij dat dus hebben en al die stappen en ook angsten en ook fouten maken en toch ook daaruit komen, dan kan ik dat misschien ook wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

ANKE DE JONG: En dat had ik gewoon heel inspirerend gevonden. Kijk, in die tijd had ik bijvoorbeeld rolmodellen zoals een Anna Wintour, die natuurlijk best wel afstandelijk zijn en nog steeds.

ERNST-JAN PFAUTH: Die is een beetje van haar sokkel gevallen hè, voor jou? Want je hebt uiteindelijk meetings met haar gehad, toen je hoofdredacteur van de Glamour was.

ANKE DE JONG: Ja, voor mij hè. Ik bedoel, ik vind haar natuurlijk nog steeds fantastisch in wat ze doet.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

ANKE DE JONG: Maar ja, ik heb uiteindelijk digitale meetings met haar gehad. En dan iemand die haar zonnebril ophoudt… Ik ben gewoon alles behalve dat. En ik wil ook alles behalve dat, wil ik zijn.

 Ik heb digitale meetings met Anna Wintour gehad. En dan iemand die haar zonnebril ophoudt… Ik ben gewoon alles behalve dat. En ik wil ook alles behalve dat zijn.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het zo hilarisch dat je… Ik bedoel, heel veel mensen hebben de film The Devil Wears Prada gezien en kennen dat iconische beeld met die zonnebril.

ANKE DE JONG: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat je het in een Zoom-meeting ook ophoudt, vind ik wel, nou, ook op een bepaalde manier inspirerend. Dat dat gewoon kan. [Lacht]

ANKE DE JONG: En ik zie haar ook in Milaan en Parijs en zij loopt alleen maar met die zonnebril en met bodyguards. En je kunt haar niet aanspreken. Ik hoop dat, ja, wat ik ook ga doen in mijn leven, dat mensen altijd het gevoel zullen hebben dat ze mij bij de Coffee Company of wherever even kunnen aanspreken en iets van een tip kunnen vragen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik vind het ook tof dat je dat nu, ik zei net: “Je zit hier niet omdat je hoofdredacteur van de ELLE bent.” Je zit hier natuurlijk ook omdat je de hoofdredacteur van ELLE bent, omdat je een hele succesvolle carrière hebt opgebouwd. Maar ik vind het grappig dat je, of goed, dat je dus in je boek en ook in een podcast die je met een vriendin hebt… Het boek heet Als ik het kan, dan kan jij het ook en de podcast heet Zogenaamd succesvol. Dat je dus meteen aan iedereen laat zien, aan mensen die jou als rolmodel zien, dat je ook met dit soort dingen te maken hebt. 

ANKE DE JONG: Ja, en neem jezelf niet al te serieus, weet je wel. En wat is succes? Daar moet ik ook heel erg aan wennen… Jij zei in het voorgesprek ook van: “Ja, we gaan het hebben over voor je doorbraak.” En dan denk ik ook: ja, wat is dan je doorbraak? Of wat is succes?  En ja, wat is succes?

ERNST-JAN PFAUTH: Interessante vraag, beantwoord ‘m maar. [Lacht]

ANKE DE JONG: Ja, nou ja, mensen die tegen mij zeggen, als ik nu… Ik kom nog steeds heel graag in Friesland, en als ik daar oude vriendinnen tegenkom, dat ze zeggen van: “Goh, jij hebt het echt gemaakt.” En dan denk ik: ja, wat is gemaakt? Weet je wel, ik lig ook nog wel eens huilend in mijn bed alleen. Weet je, ja, er zijn ook heel veel dingen die niet lukken. Of heel veel dingen die misgaan en wat ook oké is ofzo. En waar ik gewoon ook keihard om moet lachen. En ja, het is niet het perfecte leven ofzo, wat je hebt als je succes hebt in werk.

Ze zeggen van: “Goh, jij hebt het echt gemaakt.” En dan denk ik: ja, wat is gemaakt? Ik lig ook nog wel eens huilend in mijn bed alleen.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, fair enough. Maar je zegt ook: “Ik kan niet geloven, af en toe kan ik niet geloven waar ik nu zelf sta.” Dus hoe zou je dan succes moeten definiëren voor jezelf? Want het speelt wel een rol toch voor je, dat je nu zo’n fantastische functie hebt en zoveel mensen kunt inspireren?

ANKE DE JONG: Ja, zeker. Ja, ik denk toch als vrijheid. Ik denk toch de vrijheid en het vertrouwen in mezelf om dat door te kunnen geven. Maar de vrijheid om heel veel dingen te kunnen doen, die ik wil doen. De reizen te maken die ik wil maken. Dat met mijn zusjes ook te doen, bijvoorbeeld die hele andere banen hebben. En ja, met hen quality time spenderen. Als ik een podcast wil maken, ook al zou er niemand luisteren, maar gewoon omdat wij, ik met een van mijn beste vriendinnen, Julia Mekkes, zij is strafrechtadvocaat, over zoveel moeten, ja, toch wel moeten lachen in ons wekelijks telefoongesprek over dingen die allemaal misgaan en wat mensen eens zouden moeten weten, weet je wel.

En ik werd bijvoorbeeld vorig jaar een keer in één maand drie keer gecanceld voor een date. Ik ben vrijgezel. En ja, dat mensen denken van: oké, dat gebeurt haar dan niet. En wij zeiden: “Ja, hier moeten we gewoon een podcast over maken.” En ook al luistert niemand. En nu is het heel leuk dat er heel veel mensen naar luisteren, omdat ik dus ook denk dat mensen dat natuurlijk heel graag luisteren, van een beetje voorbeelden. Dat die ook gewoon lekker op hun bek gaan.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, grappig. Mijn instinct met Jonge Jaren is heel erg willen begrijpen hoe je het voor elkaar hebt gekregen in de tijd dat je dus nog niet bekend was. Dat is dan vaak wat ik de doorbraak noem. Want mensen hebben natuurlijk misschien al vroeger een soort creatieve doorbraak. Maar als de rest van de wereld het doorheeft, dan verandert er heel veel, want dan moet je je opeens gaan verhouden tot de buitenwereld. En ik wil dan eigenlijk begrijpen: wat gebeurde er allemaal in die jaren dat je dat nog redelijk anoniem kon doen? Zodat mensen dat kunnen reconstrueren. En ik vind het vet dat jij dus ook inzoomt op de negatieve kanten ervan. Ik ben heel erg bezig met: welke stappen heb je gezet? En wat deed je toen? Ook allemaal vragen die ik zo aan jou ga stellen, allemaal tactische vragen. Terwijl jij eigenlijk ook in alles wat je doet, heel veel inzicht geeft in… 

ANKE DE JONG: …wat er misgaat.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, precies.

ANKE DE JONG: Ja, en wat is misgaan? Maar ik denk ook, dat zijn natuurlijk leermomenten waar ik zelf heel veel van heb geleerd. En waar ik uiteindelijk ook door dat ik zelf natuurlijk veel mensen heb geïnterviewd, ook van zoveel mensen… Bijvoorbeeld van Merel Westrik, die echt tegen mij zei van: “Anke, maak zoveel mogelijk fouten als je kan. Ik gun het je om duizend keer per dag bij wijze van op je bek te gaan. Want het gaat er niet om dat je een fout maakt, maar het gaat er steeds om dat je weer opstaat. En hoe je weer opstaat.” En ik denk dan bij mezelf: ik trek er ook nog iets leuks bij aan. Maar dat heeft voor mij die hele angst voor dat… Je maakt elke dag fouten en daar leer ik van. Maar het liefst wil ik altijd alles goed doen natuurlijk. En ja, ik denk daar eerlijk over zijn. Ik hou ook van echtheid en authenticiteit en dat is gewoon wie ik ben. En daar open over zijn, hoop ik dat het mensen inspireert. In ieder geval vind ik het zelf ook lekker om niet alleen maar te vertellen wat er allemaal super goed gaat.

Ik maak elke dag fouten en daar leer ik van. Maar het liefst wil ik altijd alles goed doen natuurlijk.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, tot zover dan de meta-bespreking. Laten we naar je jonge jaren gaan. Je bent opgegroeid in Friesland, op een manege.

ANKE DE JONG: In Gorredijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

ANKE DE JONG: En mijn vader en mijn oom en tante hebben daar nog steeds een groot paardenbedrijf. En dat was altijd een manege.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat klinkt als een droom, opgroeien op een manege…

ANKE DE JONG: Als je een paardenmeisje bent wel, ja. Maar dat had ik niet heel erg. Ik heb dus… Over angsten gesproken: ik rijd heel graag paard. Het is een gevoel van vrijheid en alsof ik een kind ben. Maar ik ben ook altijd angstig op een paard. 

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom?

ANKE DE JONG: Ik vind het het lekkerste wat er is om op Terschelling op een paard te stappen met mijn zusje en mijn nichtjes. En zij gaan er in rengalop vandoor. En ik doe er alles aan om dat paard onder controle te houden. Omdat ik gewoon bang ben eraf te vallen. Dat ik alles breek.

ERNST-JAN PFAUTH: Grappig, omdat je er opgegroeid bent, zou je verwachten dat het voor jou zo normaal is. Een soort tweede natuur. Maar ben je er vroeger een keer van afgevallen? Heel jong of zo?

ANKE DE JONG: Ik ben er wel vaak van afgevallen. Maar ook iets van angst dat ik dan alles breek. En ja, gewoon een beetje een angst daarvoor. En inmiddels ben ik daar oké mee. En niet meer jaloers op mijn zusje die dan in rengalop aan me voorbij gaat. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik vind het eigenlijk ook wel common sense om er bang voor te zijn. Ik heb ook op paardrijden gezeten.

ANKE DE JONG: Oh ja?

ERNST-JAN PFAUTH: Toen ik zes was of zo.

ANKE DE JONG: In Alphen aan den Rijn?

ERNST-JAN PFAUTH: Zeker, ja. Op de manege van het vogelpark Avifauna. En daar reed ik op een pony, Indra heette ze. 

ANKE DE JONG: Lief.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Maar ook zo vaak zo ongenadig van afgevallen. Dat ik het eigenlijk gewoon heel verstandig vind om er bang voor te zijn. Maar waarom vond je het niet zo leuk om op een manege op te groeien?

ANKE DE JONG: Nee, ik vond het hartstikke leuk. Maar niet per se dat ik elke dag op een paard zat van ’s ochtends vroeg tot ’s avonds laat. Dus ja, je weet niet beter hoe je opgroeit natuurlijk. Dus ik moest even wennen toen ik uiteindelijk op school zat en dan bij vriendinnetjes thuis ging spelen en daar ook rijtjeshuizen bestonden. Of dat je daar echt kon wonen, zeg maar. Want wij hebben een super groot erf daar, met een grote rijhal en een bos erbij. En er was ooit plek voor 118 paarden. Dus 118 stallen. En een groot kampeerbedrijf waar we ponykampen hadden. En daar werd gewoon… Ja, ik ben opgegroeid in een wereld waar gewoon elke dag gewerkt werd. En ja, de paarden moesten de hele dag natuurlijk eten. Uitgemest worden. Ponylessen. In het weekend waren er grote evenementen. Friese kampioenschappen. Concoursen. En in de vakantie hadden wij geen vakantie, maar organiseerden mijn ouders met mijn oom en tante ponykampen.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je bent in het werk van je ouders opgegroeid?

ANKE DE JONG: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat heeft dat met je gedaan, denk je?

ANKE DE JONG: Ik kan me alleen maar herinneren dat ik dat super gezellig vond. Dat sociale. Met mijn neefjes en mijn zusje. Je begint ’s ochtends natuurlijk met koffie met elkaar. Dus de stallen mesten en dan koffie. En dan…

ERNST-JAN PFAUTH: Die volgorde ook?

ANKE DE JONG: Ja, eerst beginnen met een stal en dan koffie. 

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Oké, heftig.

ANKE DE JONG: En een kleine overall aan. En dan het bedrijfje spelen. Ik reed dan met mijn vader naar de Aldi en dan 100 pakken Chocomel. Ik dacht ook nog serieus dat allemaal mensen zo boodschappen deden. En dan het BTW bonnetje. Het idee van ondernemen. Waar is dan dat bonnetje voor? En gewoon altijd met elkaar bezig zijn. Dat geeft mij nog steeds energie. Om bezig te zijn. Even een projectje. Iets leuks te organiseren. Voor iemand anders, of voor mijn collega’s, of voor mezelf. En dat was daar gewoon… Ja, zo zagen onze dagen eruit. Alleen op zondag was het iets rustiger. Maar dan stond er vaak ook nog wel een klant van: “Tjalle”, zo heet mijn vader, “toch even iets uit de winkel nodig. Want ik moet toch paardrijden en ik heb een paar sporen nodig.” Nou, dan ging de winkel natuurlijk open.

ERNST-JAN PFAUTH: En ging het goed met het bedrijf?

ANKE DE JONG: Ja, mijn ouders hebben… Mijn vader, oom en tante hebben lang gewerkt om schulden af te lossen van mijn opa, die heel jong overleed. Die verongelukte. En die bleek een schuld te hebben. En die had inmiddels twee, drie paarden in de achtertuin staan, waar hij een soort mini-manege mee zou willen beginnen. En toen hebben eigenlijk mijn vader en tante gezegd: “We gaan door met dat bedrijf, we gaan er een bedrijf van maken. En nog meer geld lenen om een serieuze rijhal neer te zetten.” En ze hebben lang gewerkt. Ik heb weleens gehoord dat ze 25 jaar hebben gewerkt om al die schulden af te lossen.

ERNST-JAN PFAUTH: Een kwart eeuw. Wauw. En merkte je iets van die financiële stress als kind?

ANKE DE JONG: Ja, want die winkel moest dus ook open op zondag. Dus dat was niet voor mijn vaders lol, dat als er iemand stond om toch even nog iets uit de winkel te kopen. En ik kan me ook zo goed herinneren dat dan op zaterdagavond… Mijn vader deed ook de bar ’s avonds. En die bar was open net zo lang als dat er klanten waren. En op een gegeven moment gingen mijn ouders scheiden. Wij waren in de weekenden altijd bij mijn vader. En naar aanleiding van het schrijven van mijn boek, heb ik natuurlijk ook heel veel over hen gedeeld. En heb ik nu ook andere gesprekken met hen daarover. En kreeg ik het ook met mijn vader over dat dan op zaterdagavond, tot tien uur paardrijlessen. En dan begon nog de borrel. Ieder rondje was gewoon van belang. Maar wij moesten eigenlijk ook eten en naar bed. En dan toch maar ‘heitie’, papa in het Fries, helpen. Weet je wel. Nog een keer de asbakken legen. En nog een keer de glazen spoelen. En zo was het gewoon.

ERNST-JAN PFAUTH: En had je dan als kind al het idee van: dit ga ik anders doen?

ANKE DE JONG: Zeker. Ook toen mijn ouders gingen scheiden. Dan hadden we het niet breed. Dus dat was een ongelooflijke drive voor mij. Dat wij gewoon altijd tweedehands kleren… En ik dacht: ik wil ook die Nike-trui, die ik op televisie zie en die ik bij klasgenoten zie.

ERNST-JAN PFAUTH: Is dat een random voorbeeld? Of had je echt een Nike-trui?

ANKE DE JONG: Ik had echt een Nike-trui.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja? Hoe zag die eruit?

ANKE DE JONG: Dat was een zwarte trui met een hele grote witte swoosh.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, gewoon straight forward Nike-trui.

ANKE DE JONG: [Lacht] Ja. En die moest en zou er komen. Op een gegeven moment ging ik dan ook op tennis, naast het paardrijden. En dat kon dan wel. Dat vonden mijn ouders ook heel belangrijk. Dat we dat soort dingen konden. Maar dan keek ik tennis op tv en dan had iedereen Nike-kleding aan en dat wilde ik ook. Maar ja, ik moest dan… We hadden dan De Lelijke Eend, dat was een tweedehands winkel in het dorp.

ERNST-JAN PFAUTH: De Lelijke Eend?

ANKE DE JONG: Ja. En daar mocht ik dan, nou ja, voor een gulden… Dan probeerde ik daar iets van een tennispakje uit te halen. Rekken vol met rotzooi. 

ERNST-JAN PFAUTH: Je kan hier nu een heel romantisch idee aan ophangen, dat je daar je gevoel voor mode hebt gekregen omdat je zelf met minimale middelen iets moest maken. Maar ik krijg niet helemaal het gevoel dat je er zo op terugkijkt. [Lacht]

ANKE DE JONG: Nee, nee, nee, nee. [Lacht] Nee, mijn liefde voor mode ontstond eigenlijk omdat er ook een hele grote modezaak, een mooie modezaak in dat dorp zit. Echt ongelofelijk random. Eén van de mooiste zaken van Noord-Nederland. En dat ik daar gewoon altijd langsliep, die etalages zag. Maar toch ook wel die sportkleding. Weet je, dat ik dan tweedehands sportkleding… Ik dacht: ik wil ook nieuwe kleding. En dat was wel echt een drive voor mij om te werken. En ik dacht: ik moet gewoon geld verdienen. Dat zijn één van mijn eerste gedachten die ik me goed kan herinneren. Ik moet gewoon zorgen dat ik geld heb.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe oud was je toen?

ANKE DE JONG: Ja, ik denk echt onder de tien. En van: oké, als ik iets wil kopen of iets wil doen… Ik wil gewoon nooit meer dat dat niet kan, omdat ik dat niet kan betalen. Ja, dat is nog wel even ook een soort doorgeslagen, toen dat op een gegeven moment wel lukte, in een soort van materialistische koopziekte. Dat ben ik inmiddels redelijk… Ik hou nog steeds van hele mooie spullen, maar…

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe zag dat dan eruit?

ANKE DE JONG: Je komt natuurlijk op een punt dat je dan steeds meer kan kopen. En op een gegeven moment heb je een goede baan. En wat is op een gegeven moment nog… Hoeveel geld heb je dan eigenlijk nog nodig? Tuurlijk, geld is lekker. Maar op een gegeven moment haalde ik daar geen bevrediging meer uit. Op een gegeven moment kon ik een Chanel tas kopen. En toen dacht ik: ja, ik vind hem nog steeds waanzinnig, het maakt al mijn outfits mooier, maar het maakte me niet echt gelukkiger. En toen was ik een jaar of 27 of zo, denk ik, 28. Toen dacht ik: godverdomme. [Lacht]

Tuurlijk, geld is lekker. Maar op een gegeven moment haalde ik daar geen bevrediging meer uit.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Het dossier Nike trui was afgesloten in je hoofd. Heb je hem eigenlijk ooit geregeld, die Nike trui? 

ANKE DE JONG: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe dan?

ANKE DE JONG: Ja, uiteindelijk gewoon helemaal bij elkaar gespaard. Iedereen geld ingelegd en die trui is er gekomen.

ERNST-JAN PFAUTH: Weet je nog hoe dat voelde?

ANKE DE JONG: Ja, dat voelde toch magisch. En daar voelde ik me ook… Dat vind ik ook niet erg, met kleding. Dat vind ik iets heel moois aan kleding, dat je iets kunt laten zien over wie je bent, over je identiteit, hoe je je voelt. Zonder dat je woorden hoeft te gebruiken. Kijk, als je super onzeker bent, en ik ben ook nog weleens onzeker, dan zit de oplossing natuurlijk niet in kleding. Dan kun je dat budget beter investeren in een goede psycholoog. Maar als kleding je kan helpen om je net dat stukje extra zelfvertrouwen te geven in een sollicitatiegesprek of als ik straks een boekpresentatie moet geven, dat ik me lekker voel in iets, dat vind ik iets heel moois aan kleding en aan mode. 

 Dat vind ik iets heel moois aan kleding, dat je iets kunt laten zien over wie je bent, over je identiteit, hoe je je voelt. Zonder dat je woorden hoeft te gebruiken.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Denk je dat je leven er anders had uitgezien als die modezaak niet in het dorp had gezeten waar je opgroeide?

ANKE DE JONG: Nee, dan was ik wel… We wonen vlakbij Heerenveen, daar ging ik dan ook wel af en toe al naartoe. Daar waren ook winkels die ik mooi vond. Ik was hoe dan ook begonnen in een kledingwinkel met mensen, adviseren, met kleding.

ERNST-JAN PFAUTH: En waar stond kleding voor jou toen voor? Je zegt gedeeltelijk, we hadden dus de tennissers die je op tv zag, die hadden het aan. Dus ik vermoed voor sportiviteit of voor…

ANKE DE JONG: Ja, ook een beetje status natuurlijk. Zo’n nieuwe Nike trui.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar waarom wist het je zo te grijpen?

ANKE DE JONG: Ik voelde me zo anders dan dat meisje in tweedehands kleding. Ik weet niet hoe ik dat goed moet uitleggen. Maar ik wilde iets laten zien van mijn stijl, waar ik ook nog wel heel erg mee heb gestruggled natuurlijk. Maar wat altijd voor een deel sportief is geweest. Altijd. En dat kon ik niet vinden tweedehands. Ik ben niet creatief genoeg om dat zelf te maken. En ik vond het mooi. Ik heb nog steeds heel veel respect voor grote merken of mooie merken die iets moois maken. Waar een gedachte achter zit voor creative directors, die daar eigenlijk de tijdgeest vastleggen in een collectie. Daarom is het voor mij ook nog altijd een eer dat ik bij die shows mag zitten. Of het nou Chanel is of Loewe bijvoorbeeld.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus het was deels status, zei je meteen. Maar ook dat je je niet kon uiten zoals je je wilde uiten. Op een sportieve manier.

ANKE DE JONG: Op een sportieve manier. Of hoe ik me die dag voelde. Een stukje extra zelfvertrouwen. Ik vind het heel lekker als ik wakker word, en destijds ook, dat je denkt: misschien niet mijn dag, maar ik heb er wel zin in, maar wat helpt mij dan? Wat heb ik vandaag, wat helpt me dan qua kleding, hoe kan me dat helpen?

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vraag me af of iemand je dan op het idee brengt om mode als een vorm van zelfexpressie te zien. Als je helemaal verder bent afgesloten, vermoed ik, op een manege in een klein dorp. Kijk, als je hier in de grote stad opgroeit en je ziet de hele tijd paradijsvogels voorbij lopen, dan kan ik me voorstellen dat dat idee in je hoofd komt. Of als je nu opgroeit en Instagram continu open hebt.,,

ANKE DE JONG: Mijn moeder had één abonnement op een tijdschrift, dat was de Cosmopolitan. Dat was altijd haar magische moment voor zichzelf, maar dat werd het ook voor mij stiekem. Daar ging ik dan inkijken en dan zag ik natuurlijk andere dingen dan wat bij mij op de basisschool mensen aan hadden. Mijn moeder had lang in Groningen gestudeerd en wij hadden nog altijd de tandarts daar. Dus wij gingen dan één keer per half jaar of één keer per jaar naar Groningen en dan heel even de stad in. En daar zag ik natuurlijk ook van alles. Dus dat was wel, dat interesseerde mij. Dat gaf me energie ofzo. Dat gaf me inspiratie.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat zijn allemaal mensen in de media, niet iemand in je directe omgeving waarvan je dacht: jij kleedt je zo tof, dat wil ik ook.

ANKE DE JONG: Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké. En waarom op je zestiende het huis uit?

ANKE DE JONG: Ja, jezus, goeie vraag. Ik was klaar met de HAVO en vroege leerling. En ik ben uiteindelijk op mijn elfde begonnen zelf met werken. Dus ik voelde me zelf al heel volwassen ook.

ERNST-JAN PFAUTH: Mag helemaal niet, Anke. [Lacht]

ANKE DE JONG: Nee, illegaal koekjes inpakken.

ERNST-JAN PFAUTH: Eigenlijk werkte je al lang in het familiebedrijf.

ANKE DE JONG: Ook al lang, ja. Dus op mijn zestiende klaar met de HAVO. En ja, dan kun je een tussenjaar nemen ofzo. Maar ik was zo gedreven ook om te gaan werken, om de wereld te ontdekken eigenlijk. En dus na goed overleg zei mijn vader: “Nou laten we het vertrouwen er maar in hebben en doe dan maar.”

ERNST-JAN PFAUTH: Het was echt honger naar de buitenwereld en niet zozeer dat je weg wilde thuis?

ANKE DE JONG: Nee, het was met name honger naar de buitenwereld. Maar ja, ik had ook wel zin om Friesland uit te gaan hoor.

ERNST-JAN PFAUTH: Want hoe zag je leven eruit toen je zestien was, in Friesland nog?

ANKE DE JONG: Nou, uiteindelijk ging mijn moeder in Heerenveen wonen. Een leuke sportstad. Dus we gingen naar het voetbal, naar schaatsen, ijshockey. Mijn jongste zusje ijshockeyt best wel heel goed, dus daar woont ze ook voor in Oostenrijk. Dus ja, gewoon heel veel sport kijken, sporten. En ik ging wel veel uit. Ik ging veel uit daar in Heerenveen. En ik zat gewoon op de havo en dat ging me best makkelijk af. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik op de mavo ben begonnen. Dus ik ben op de mavo begonnen, drie jaar gedaan en van drie mavo naar vier havo overgestapt. Dat was het advies van mijn basisschool in Gorredijk. Waarvan mijn moeder zei van: “Nee, ze kan wel direct naar de havo.” Mijn vader zei: “Nou laat haar dan toch maar daar beginnen op die mavo.” En ik dacht: het zal wel. Maar daar op die mavo, ja, eigenlijk zonder leren haalde ik gewoon alleen maar hoge cijfers. Dus toen mocht ik overstappen van drie mavo naar vier havo zonder een jaar over te slaan.

ERNST-JAN PFAUTH: En deed je iets met mode al, als zestienjarige?

ANKE DE JONG: Ja, toen werkte ik bij Rinsma als runner in het magazijn.

ERNST-JAN PFAUTH: Is dat die modezaak?

ANKE DE JONG: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, oké. Dus had je jezelf wel naar binnen gewerkt? [Lacht]

ANKE DE JONG: Ja, op mijn vijftiende moest ik op de mavo een week stage lopen. Of op mijn veertiende of zo, ja. En toen heb ik gevraagd of ik dat daar mocht doen. En toen moest ik een week lang gewoon kleding uitpakken in het magazijn. En af en toe dus, als iemand belde naar het magazijn van: “We hebben nu dit jasje nodig in een andere maat”, dan moest ik dat zo snel mogelijk pakken en dan rennen naar de winkel om dat te brengen naar de klant. En dan steeds vaker kreeg ik de vraag van: “Wat heb jij eigenlijk aan? Wat heeft zij aan? Is dat ook te koop hier?” En zo mocht ik… Langzamerhand kreeg ik mijn eigen paskamers.

ERNST-JAN PFAUTH: Langzamerhand? Je hebt daar toch in een soort razend tempo carrière gemaakt als zestienjarige?

ANKE DE JONG: Ja, nou ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Je eigen paskamer…

ANKE DE JONG: Op een gegeven moment kreeg ik dan mijn eigen paskamer.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus er waren volwassen vrouwen… Werd er alleen vrouwenmode verkocht?

ANKE DE JONG: Ja, ook vanaf, niet echt tiener, maar laten we zeggen vanaf achttien.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, die hun mode lot in de handen legden van een zestienjarige. Dat is toch best bijzonder?

ANKE DE JONG: [Lacht] Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe kwam dat dan?

ANKE DE JONG: Ik deed gewoon alsof ik dat ook wist ofzo. En ik had er, ik denk ook dat ik er oog voor heb natuurlijk. Maar ik weet wel heel veel situaties waarin ik echt geen idee had, weet je. En dan vroegen ze aan mij van…

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is een ingebakken disclaimer bij jou. Zogenaamd succesvol en als ik het kan, kan jij het ook. Dat weet ik, maar ik wil toch even begrijpen waarom je zo snel al kleding mocht verkopen. Weet je bijvoorbeeld nog een van de eerste kledingstukken die je zelf verkocht? 

ANKE DE JONG: Nou, ik weet heel goed dat de ochtend dat ik mijn eigen paskamers kreeg, dat waren er dan zes. En dat mensen dat doorhadden en dat er echt voor een gigantisch bedrag werd gestolen. Omdat ze had doorhadden dat ik dus dat niet in de gaten hield. Dus dat is eigenlijk mijn grootste les. Dat ik dan na een heel druk uur in die paskamers kwam en dat er allemaal kapotte labels lagen En dat ik ook nog heel naïef naar mijn collega ging van: “Hé, dit is raar. Er liggen kapotte labels in die paskamer.” En dat ze zei: “Oh, fuck, ja, dan is iemand gewoon met een tang naar binnen gegaan.” En die ziet natuurlijk dan dat ik ook nog geen controle heb.

Ik weet nog heel goed, de ochtend dat ik voor het eerst mijn eigen paskamers kreeg, dat waren er zes. En dat mensen dat doorhadden en dat er echt voor een gigantisch bedrag werd gestolen.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Even profiteren van een onervaren tiener. Even kijken of ik het goed begrijp. Zo in een kledingzaak, hoeveel paskamers waren daar?

ANKE DE JONG: Ik deed er dan zes. En dan had je er nog zes en nog zes.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, dus achttien stuks.

ANKE DE JONG: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En dan was er een dedicated verkoper die dan zes paskamers in haar beheer had?

ANKE DE JONG: Klopt. En dan liepen er nog een paar rond.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké. En wat betekent het dan dat als je een paskamer hebt, betekent dat je dan vrouwen onder je hoede neemt en dingen laat zien?

ANKE DE JONG: De mensen die aan het passen zijn adviseer je en dan haal je andere opties voor. En ja, heel veel mensen komen daar echt omdat ze een sollicitatie hebben of een bruiloft en iets moois, iets nieuws nodig hebben. En dan hebben ze wel een idee en dan ging ik dat gewoon allemaal uit de winkel halen wat ik dan dacht dat daar goed bij zou passen.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je had er oog voor, dat is een kwaliteit. Maar waarom ging het nog meer zo goed, denk je?

ANKE DE JONG: Ja, en de eerste keer was wel uit nood geboren omdat er gewoon iemand ziek was en ik eigenlijk in het magazijn moest staan en door de winkel liep en iemand mij weer aansprak van: “Hé, wat voor trui heb jij aan?” En dat mijn collega zei: “Oké, pak jij anders even die zes paskamers.” En ik weet ook wel dat ik heel snel ook goede klanten had, dus dat mensen het wel van mij aannamen en dat ik snel die diefstal goed maakte. Wat zei je nou, sorry?

ERNST-JAN PFAUTH: Nou, ik probeer gewoon te begrijpen hoe jij als zestienjarige, wat voor kwaliteiten je dan nodig hebt om ervoor te zorgen dat allerlei volwassen vrouwen jou vertrouwen met hun kledingkeuze.

ANKE DE JONG: Ja, ik denk toch een beetje bluffen, weet je wel? Dus als iemand tegen mij zegt van: “Heb je een twinsetje of een ton sur ton setje?” Ik had geen idee wat het was. Dus dan rende ik gewoon naar een collega en zei ik: “Oké, wat is een ton sur ton setje of een twinsetje?” En dan dacht ik gewoon: oké, nu weet ik wat het is en nu haal ik alle twinsetjes die er zijn waarvan ik denk dat ze bij deze vrouw passen op.

Als iemand tegen mij zei van: “Heb je een twinsetje of een ton sur ton setje?” Ik had geen idee wat het was. Dus dan rende ik gewoon naar een collega en zei ik: “Oké, wat is een ton sur ton setje of een twinsetje?” En dan dacht ik gewoon: oké, nu weet ik wat het is en nu haal ik alle twinsetjes op die er zijn waarvan ik denk dat ze bij deze vrouw passen.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Hm, grappig.

ANKE DE JONG: Ja. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus in plaats van dat je rood werd en zei: “Sorry, ik weet het niet.”, zei je gewoon: “Ja, nee, tuurlijk!” En let’s go.

ANKE DE JONG: Ja, ik ga eens even kijken of we dat hebben en kom zo snel mogelijk bij je terug. 

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, maar goed, terug naar de oorspronkelijke vraag. Ook al ging het je dus voor de wind in Heerenveen en werkte je in een winkel waar je als meisje van droomde, toch lonkte de buitenwereld. En het werd dan Amsterdam. Wat ging je studeren?

ANKE DE JONG: Ik ging Media, Informatie en Communicatie doen op de Hogeschool van Amsterdam.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom?

ANKE DE JONG: Ja, omdat ik daar het beste gevoel bij had eigenlijk. Ik wist zeker dat ik naar Amsterdam wilde en toen ben ik gewoon open dagen afgegaan met mijn ouders. En hier dacht ik: ah, dat lijkt me eigenlijk wel leuk, media, altijd leuk gevonden en hopelijk kan ik dan ook nog iets met mode daarin toevoegen en gewoon maar ergens beginnen. Ik ging allemaal beroepen testen, lijstjes invullen op internet van wat past dan, welke studie past bij mij? En ik denk dat ik een goed gevoel heb ontwikkeld en waar ik ook steeds beter naar kan luisteren van wat goed voelt. Waar het gewoon juist voelt of zo.

 Ik denk dat ik een goed gevoel heb ontwikkeld en waar ik ook steeds beter naar kan luisteren van wat goed voelt.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je vertrouwde op je intuïtie.

ANKE DE JONG: Ja, ik vertrouwde op mijn intuïtie. Dus we gingen vier open dagen af en daar dacht ik: ja, laat ik dit maar gewoon doen. En dan is ook een beslissing nemen gewoon, denk ik, heel verstandig. En daar waren mijn ouders ook wel goed in. Van: “Oké, niet te lang over twijfelen. Wat zegt je gevoel? Oké, dan ga je dit gewoon nu doen, punt.”

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ook wel lef van je ouders dat een zestienjarig kind in de grote stad durfden los te laten. Ik kan me daar geen voorstelling van maken. Mijn kind is over zeven jaar zestien, die woont hier [in Amsterdam], maar dan nog, dat hij in zijn eentje op de kamer zou gaan wonen, midden in het centrum. Ik zou het doodeng vinden op zijn zestiende. [Lacht]

ANKE DE JONG: Ja. Als ik daar nu op terugkijk, denk ik ook wel: jezus, ik was nog een kind.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat inderdaad. Het duurde nog vijf jaar voordat je meerderjarig zou zijn. [Lacht]

ANKE DE JONG: Ja, zat ik dan in dat studentenhuis, vreselijk gewoon.

ERNST-JAN PFAUTH: Het ging ook niet helemaal lekker, toch?

ANKE DE JONG: Zo eenzaam gewoon. Je zit daar en je denkt: oké, hier moet het dan gebeuren. En ik was gewend, bij Rinsma, bij de modewinkel, had ik snel vriendinnen. Op de mavo had ik vriendinnen, ik had op de havo vriendinnen. Ik had niet gedacht dat ik dat zo moeilijk zou vinden om nieuwe vrienden te maken in Amsterdam. Ik had ook gedacht dat in Amsterdam… Zo goed kende ik de stad natuurlijk helemaal niet, of eigenlijk niet. Maar als ik met mijn moeder naar Groningen ging, dacht ik: daar bruist het, dus daar gebeurt het. En dat gaat dan automatisch, het komt op je af ofzo. Dat is gewoon niet zo. Het komt niet op je af. 

Ik had niet gedacht dat ik dat zo moeilijk zou vinden om nieuwe vrienden te maken in Amsterdam.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Want nu woonde je in een weliswaar opkomende wijk, maar toch, het was wel in die tijd…

ANKE DE JONG: Ja, 21 jaar geleden was Oud-West natuurlijk nog niet het Oud-West dat het nu is.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, en dan woonde je boven de supermarkt…

ANKE DE JONG: Boven de Albert Heijn.

ERNST-JAN PFAUTH: Allemaal muizen, ja.

ANKE DE JONG: Ik ging alleen maar eten uit ellende. Dus ik liep gewoon de hele dag die trap af naar beneden, naar de Albert Heijn. Ik denk dat ik vijf, zes keer per dag een chocoladereep, een croissant, een appeltaart, Engelse drop, chips. Dat was gewoon mijn enige eten.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat was jouw copingsmechanisme toen. En dat lijkt me ook zo’n groot verschil met waar je vandaan kwam. Het beeld dat je schetste van samen koffie drinken, stallen uitmesten, naar dus in je eentje in zo’n depressieve kamer. 

ANKE DE JONG: 12 vierkante meter.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat is niet groot.

ANKE DE JONG: Nee. [Lacht] Dat is slapen boven een bank, weet je wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe ben je daaruit gekomen?

ANKE DE JONG: Ik kan niet anders zeggen dan dat je gewoon moet doorzetten en dat je niet te snel moet opgeven. Dus ik heb heel veel momenten gehad in dat eerste jaar dat ik ook dacht van: ja, ik stop er mee. En dan was mijn vader ook heel duidelijk van: “Oké, dan zeggen we ook die kamer op en dan kom je gewoon hier in de winkel werken.” En toen dacht ik: nee, hell no. Ik denk dat als ik daar iets heb geleerd, ik begreep het toen nog niet helemaal, maar dat het leven duaal is. En dat er ook momenten zijn in het leven die gewoon niet leuk zijn, waar je soms even doorheen moet. En ik heb heel lang gedacht dat ik alleen maar naar pieken toe wilde en dat het leven gewoon altijd leuk moest zijn. En ik denk dat ik daar heel goed heb ervaren dat het soms ook gewoon een jaar of twee jaar of een maand of een dag even niet leuk is. En dat het dan gewoon toch is: kiezen op elkaar en daar ook iets van proberen te maken. 

Kijk, het doel, op een gegeven moment gingen mensen om mij heen stage lopen. Dus ik dacht: oké, er is wel een soort van perspectief, weet je wel. Ik ga straks misschien een keer stage lopen en het dan wel leuk hebben. Of een goede stage daarbij zoeken of dingen proberen. En uiteindelijk, als je droomt van in Amsterdam iets doen of in de media werken, dan zul je dat ook moeten doen. En dan zul je gewoon moeten doorzetten.

ERNST-JAN PFAUTH: En was voor jou dan de stage uiteindelijk the way out? Wanneer eindigde het plateau of het dieptepunt?

ANKE DE JONG: Ja, het eindigde echt… Ik heb eerst nog een stage gedaan waar ik minder op mijn plek was, bij de radio grappig genoeg. En toen ik aan werd genomen bij JAN Magazine, of eigenlijk in de running was voor die stage, had ik een sollicitatiegesprek op de Keizersgracht. En ik kwam daar binnen en ik dacht echt: oh mijn god, dit is het. Hier voel ik me thuis.

ERNST-JAN PFAUTH: Kan je ons meenemen naar wat je zag?

ANKE DE JONG: Ja, ik kwam binnen op de Keizersgracht in het pand en daar hingen meteen allemaal mooie beelden die waren geschoten voor het magazine. Gewoon waanzinnige foto’s. En toen kwam ik binnen en zag ik alleen maar vrouwen van, nou ja, zeg maar tussen de 5 en 15 jaar ouder, die allemaal in mijn ogen iets tofs aan het doen waren en er leuk uitzagen en gewoon goed in hun vel zaten. Een soort inspiratie waren ze meteen. En toen had ik een gesprek met iemand, Kim van der Knaap, later een van mijn beste vriendinnen geworden. En ja, ik vond haar ook geweldig, weet je wel, haar energie en inspiratie. En ik dacht: dit is het gewoon. En waar jullie mee bezig zijn, dat je een mooi product maakt waarmee je weer vrouwen inspireert en dat er iets tastbaars in de winkel ligt en dat je daar met z’n allen aan werkt. En dat voelde ik gewoon helemaal van: ja, dit is het. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dit is het. Want daarvoor was je nog niet…

ANKE DE JONG: Ja, maar ik werd afgewezen, he! [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, oké.

ANKE DE JONG: Ik werd niet aangenomen. Dus best een beetje een moeilijk gesprek ook. Gewoon dan wil je heel erg gaan zeggen wat iemand wil horen ofzo. En ik hoorde niks. Ik zou binnen twee weken iets horen en ik hoorde maar niks. Dus aan het einde van die twee weken dacht ik toch van: ik ga toch zelf bellen. Want ik dacht: als ik die stage niet krijg, wat dan? Weet je wel, dat was het gewoon. Dus ik belde op vrijdagmiddag van: “Nou, met Anke de Jong, ik heb niks gehoord.” En zij: “Ja, ik had eigenlijk een ander meisje aangenomen, maar die heeft niet gebeld. Ik twijfel eerlijk gezegd of je het echt graag wil.” Dus toen zei ik echt van: “Oh, ik wil het echt zo graag!”

ERNST-JAN PFAUTH: Waar kwam die twijfel vandaan dan bij haar, bij Kim?

ANKE DE JONG: Ze vond dat ik nonchalant was. Dus op vragen van wat als je de stage niet krijgt, dacht ik van: ja, misschien is het wel cool om te zeggen dat ik dan ga reizen. Maar ik wilde helemaal niet reizen. Maar ik wilde een soort van cool doen ofzo.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, je wilde niet al too eager overkomen?

ANKE DE JONG: Ja, ik weet niet wat ik dacht. Ik was ook echt super onzeker. Ik bedoel, ik was 18 of 19. Ik had het niet naar mijn zin in Amsterdam. Ik dacht: ik moet die stage. Misschien te nerveus. En toen zei ze: “Oké, nou”, zei ze, “you’re hired, over twee weken ga je beginnen.”

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want je had natuurlijk wel het initiatief getoond om op te bellen.

ANKE DE JONG: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En dus toen je eenmaal hoorde dat je niet eager genoeg was of niet graag genoeg wilde…

ANKE DE JONG: Ja, toen zei ze: “Ik twijfel gewoon of je het wilt.” “Ik wil het echt zo graag! Ik heb er alles voor over.”

ERNST-JAN PFAUTH: Ik geloof het ook wel als je het zo zegt. [Lacht]

ANKE DE JONG: Ja. En toen zei zij: “Oké, nou, je gaat beginnen en ik neem je aan. En als het andere meisje nog belt, zal ik haar afzeggen.” Dat andere meisje had nooit meer gebeld. En het bizarre is dat mijn carrière was hoe dan ook anders gelopen… En ik had die tijd niet willen missen. Maar zij is ook nog eens een van mijn beste vriendinnen geworden. Dus dat telefoontje staat voor mij voor heel veel dingen. Van toch dat telefoontje plegen. Het is zoiets kleins, weet je, het was vijf minuten van mijn tijd. Maar toch die stap zetten en daarnaar vragen. En vragen waarom je niet bent aangenomen, als dat het geval is. Of uitleggen dat je het toch heel graag wil. En ja, ik heb haar mijn eerste boek gegeven op de presentatie.

ERNST-JAN PFAUTH: Mooi.

ANKE DE JONG: Want voor mij komen ook best wel veel dingen met werk en privé inmiddels samen. En zij is daar een geweldig voorbeeld van.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar zo’n stap zetten, dat is toch eigenlijk ook gewoon het advies wat je hieruit kunt halen. Dat je als je in zo’n situatie zit, stel je luistert hiernaar en je bent inderdaad net nieuw in de stad en eenzaam. De enige manier om daaruit te komen is door toch een stap te zetten. 

ANKE DE JONG: Je moet in beweging komen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik zat het eerste half jaar van mijn studie ook gewoon op mijn studentenkamer Friends te kijken. Ik woon in een studiootje in mijn eentje. En dat is ook niet ideaal.

ANKE DE JONG: Waar?

ERNST-JAN PFAUTH: In de Czaar Peterstraat. Dat is Amsterdam Oost. En ja, de manier om daaruit te komen was toch dat ik maar in een café ging werken, terwijl ik echt behoorlijk verlegen was. Maar ik dacht: ik ga toch maar dit doen. Anders eindig ik hier alleen maar met mijn zogenaamde vrienden uit New York City. Maar niet met echte vrienden.

ANKE DE JONG: Welk café ging je werken?

ERNST-JAN PFAUTH: Café De Zuid op het KNSM eiland.

ANKE DE JONG: Ja, grappig.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, prima eetcafé.

ANKE DE JONG: Als ik nu mezelf of mensen advies zou geven die nu op hun zestiende of zeventiende op een studentenkamer zitten en eenzaam zijn… Als ik iets anders had moeten doen, is hier gaan werken. Of bij een sportclub gaan. Of bij een sportgroepje of iets. Of toch bij een studentenvereniging. Maar ik was bang voor een ontgroening. Ik was gewoon nog zo jong. Dus ik dacht: oké, dat overleef ik gewoon niet. Maar als je gaat werken in een kroeg of als ik hier in een kledingzaak was gaan werken, dan had ik iets opgebouwd. En wat er nu gebeurde is dat je hier eenzaam bent, de hele dag naar je navel zit te staren in die studentenkamer. Dan ga je naar school. School is gewoon, dat college was misschien twee uurtjes per dag.  Dan heb je nog soms iets van een groepje, maar dat is eigenlijk heel weinig. Dus ik ging op donderdagavond naar Friesland. En dan op maandagochtend weer naar Amsterdam. Dus op een gegeven moment sliep ik hier maar drie avonden in de week. Dat is natuurlijk helemaal niet het studentenleven wat ik voor ogen had. Terwijl, als ik de stap had gezet om hier toch te gaan werken en eerder iets op te bouwen… Want met die stage veranderde alles.

Met die stage veranderde alles.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, toen ging je eigenlijk ook all in op de stad waar je woonde.

ANKE DE JONG: Ineens had ik een leven. En ineens was ik omringd door mensen die ik ook inspirerend vond. En daar werd elke dag geborreld. Ja, weet je, daar gebeurde van alles. En we gingen eten met z’n allen. En ik kon iets betekenen voor mensen ook. Veel mensen hadden jonge kinderen, er was altijd op nood voor oppas. En ja, ik had toch niks te doen. Dus ik ging gewoon op iedereens kinderen passen ’s avonds. En ineens begon ik de stad leuk te vinden, weet je wel. Door de stad fietsen, een wijntje drinken. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dus eigenlijk de twee adviezen die je hieruit kan halen is: doe het niet half half, maar ga all in op de stad waar je heen gaat. En zet een stap. Letterlijk.

ANKE DE JONG: Ja, zet een stap. Pleeg een telefoontje, spreek iemand aan.

 Zet een stap. Pleeg een telefoontje. Spreek iemand aan.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want dat laatste voorbeeld dat je nu geeft, mensen aanspreken, in jouw boek komt dat de hele tijd terug, dat je op mensen afstapt.

ANKE DE JONG: Grappig, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Bijvoorbeeld iemand die je bewondert uit Denemarken geloof ik, een Deens stijlicoon, die zie je dan bij een modeshow. En inmiddels ben je hoofdredacteur van de…

ANKE DE JONG: Van Glamour.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, van Glamour. En je denkt: ik stap gewoon op haar af. En dat komt nog een paar keer terug. Maar dat is dus letterlijk een stap zetten. Kan je daar eens wat meer over vertellen? Hoe ging dat?

ANKE DE JONG: Ja, ik denk, het is zo grappig dat jij dat eruit haalt, want voor mij is dat gewoon wie ik ben. Dus ik vind het soms zo moeilijk om dan te zeggen wat dat dan is, omdat ik er niet echt over nadenk of zo. Ik kan alleen maar teruggaan naar die momenten en denken van: dit is een kans. En ik denk dat ik kansen wel zie. En ik denk dat iemand als Pernille, mijn Deense stijlicoon, ook een open uitstraling heeft, waar we het eerder over hadden, bijvoorbeeld bij Anna Wintour zou ik dat niet doen. Daar heb ik nota bene calls mee gehad en die zie ik ook in Parijs en Milaan, maar daar zal ik niet zo snel op afstappen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dat overleef je waarschijnlijk niet.

ANKE DE JONG: Nee. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Dan word je al ge-bodycheckt door een bodyguard.

ANKE DE JONG: Maar bij Pernille dacht ik echt van… En ik bedoel, ik ben wel, ook als hoofdredacteur van Glamour en nu van ELLE, heb je natuurlijk ook wel iets, is het ook wel leuk om… Je kan altijd iets zeggen van: “Hey, zullen we een keer samen iets doen voor het magazine?” Wat dit soort mensen natuurlijk altijd ook wel interessant vinden. Dus daar kan je je wel een beetje achter verschuilen. Maar ja, toch gewoon op haar afstappen en zeggen van: “Hey, nou ja, ik ben die en die. Mag ik je iets vragen voor onze Instagram? Of zullen we een keer samenwerken? Zou je het leuk vinden om op de foto te gaan voor ELLE of Glamour?” En soms vraag ik dan ook ineens van: “Wat is het beste advies wat je ooit hebt gekregen?”

Ik was toevallig de afgelopen dagen voor Caudalíe, een beautymerk, dat ken je misschien wel, in Brussel? En daar was de founder ook bij. Dat is echt een groot merk inmiddels. En ik zat schuin tegenover haar bij een diner. En dan vind ik het toch leuk om ineens even tussendoor aan haar te vragen, terwijl het alleen maar chit chat is natuurlijk, en dan ineens van: “Ja, wat is eigenlijk het beste carrièreadvies wat je hebt gekregen ooit? Wat is het advies dat je zou geven aan iemand?” En dan ineens heb je een ander gesprek, want er gaan allemaal mensen zich mee bemoeien. 

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ja, misschien dat ik dat afstappen eruit haal, omdat ik het zelf ook veel gedaan heb. Maar toen ik student communicatiewetenschap was, had ik een blog over journalistiek. En ik wilde eigenlijk journalisten die ik bewonderde daarvoor interviewen. Maar dat vereiste wel, als ik die mensen een mailtje stuurde, was ik kansloos. Want ja, ze krijgen zo veel mailtjes van studenten die ze willen interviewen. Dus wat ik dan deed, ging ik als klapvee naar een programma, televisieprogramma, en dan ging ik daar mensen na afloop aanspreken. Dus een Rik van de Westelaken of bijvoorbeeld een Matthijs van Nieuwkerk. Maar die laatste, weet ik nog dat mijn vriendin me gewoon echt een duwtje gaf van: ga nou! Omdat ik wel wist van: ja, het is heel verstandig om nu op iemand af, om die persoon af te stappen. Ik heb ook een concrete vraag. Maar het is zo verschrikkelijk eng om te doen. Had jij dat helemaal niet?

ANKE DE JONG: Jawel, jawel. En ik heb ook weleens gehad met een Amerikaanse actrice, die dan gewoon zegt van: “Mag ik je iets vragen?” “Nee.” [Lacht] Die moet je wel even incasseren, weet je. Dat is niet persoonlijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Wie was dat?

ANKE DE JONG: Ja, dat was een actrice uit, ik weet even haar naam niet meer, uit Pretty Little Liars.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké.

ANKE DE JONG: Die zag ik bij een show en die wilde ik gewoon een vraag stellen voor iets van ELLE. En die zei gewoon nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je moet bereid zijn afgewezen te worden.

ANKE DE JONG: Ja, ja. En ik bedoel, hoe erg is dat? Dat is natuurlijk niet persoonlijk. Maar de kans die erin zit, dat het wel lukt, of dat je er iets uithaalt, of dat er iets tofs ontstaat. Ja, dat wint het voor mij altijd van het risico op een ‘nee’.

De kans die erin zit, dat het wel lukt, of dat je er iets uithaalt, of dat er iets tofs ontstaat, dat wint het voor mij altijd van het risico op een ‘nee’.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Ik visualiseerde altijd wat ik ervan zou vinden als die persoon de ruimte zou verlaten en ik het niet gevraagd had.

ANKE DE JONG: Ja, vreselijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat vond ik dan zo motiverend dat ik het toch ging doen.

ANKE DE JONG: Ja, ik denk dat ik dat zeker ook heb.

ERNST-JAN PFAUTH: Laten we even bij angst blijven. Want op een gegeven moment komt er het moment dat, je werkt inmiddels bij Glamour, dat er een hoofdredacteur vacature is. En eigenlijk vindt iedereen dat jij dat moet gaan doen.

ANKE DE JONG: Nee hoor, maar één iemand.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, één iemand.

ANKE DE JONG: Er waren heel veel mensen die vonden dat ik dat niet was. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, maar er was één iemand die vond dat wel en dat was wel toevallig de CEO.

ANKE DE JONG: Klopt. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Op zich een vrij belangrijk persoon. Die vond dat jij dit moest gaan doen.

ANKE DE JONG: En ook mijn voorgangster. Dus twee mensen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, oké. Dus degene die de baan had. Vandaar komt mijn “iedereen” vibe vandaan. Twee cruciale mensen vonden dat jij dit moest doen. Twee mensen die ook wisten wat die functie vereiste. En jij dacht van: hell no, ik ga het niet doen.

ANKE DE JONG: Hell no, gewoon nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat vind ik dan wel een beetje, dat lijkt dan een beetje out of character als iemand die zo makkelijk op mensen afstapt en een stap naar voren doet. Waarom dacht je van: ik ga dit niet doen?

ANKE DE JONG: Ik voelde me heel comfortabel in de schaduw staan van de destijds hoofdredacteur. En we hadden succes, het ging goed. Ik vind het niet erg om hard te werken, dat vind ik leuk. Dus dat zij daar het gezicht van was, wat ook een heel andere druk met zich meebrengt. Wat ik ook wel zag, weet je wel. Ik bedoel, als hoofdredacteur van een magazine ben je gewoon wel heel veel avonden… Het neemt gewoon heel veel. Je bent het eigenlijk dag en nacht. Dus dat gaat altijd door. Dat zag ik ook wel goed bij haar. En dat was iets waar ik misschien wel een beetje bang voor was. In hoeverre neemt dat je over? Wat doet dat voor je privéleven?

ERNST-JAN PFAUTH: Want hoofdredacteuren in de modewereld kunnen, als ze willen, elke dag naar vijf events toch?

ANKE DE JONG: Ja, en je bent altijd op reis. We zijn nu, wij zijn zo groot ook nu digitaal met ELLE. We hebben drieënhalf miljoen unieke bezoekers elke maand. Dus dat komt niet omdat we maar drie keer per dag iets posten. Dat komt omdat we twintig artikelen per dag hebben, zeven dagen in de week. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je had geen zin in dat je de hele tijd onderweg moest zijn en de druk die bij zo’n functie komt kijken?

ANKE DE JONG: Ja, de druk van continu dat merk opnieuw uitvinden en daar ook het gezicht van zijn. En ineens in de media zijn, dat mensen naar je kijken. Dat vond ik toch wel heel spannend. Ik dacht ook dat ik daar misschien nog niet was. En ik was ook best wel comfortabel bij die schaduw positie. Ik dacht destijds echt van: ik vind het niet erg als ik voor eeuwig tweede man ben.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je had in principe gewoon het toppunt van je ambitie bereikt, dacht je?

ANKE DE JONG: Ik was niet voor altijd daar blijven werken, maar ik vond het niet erg om tweede man te zijn. Helemaal niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, omdat je zei: “Ik kan het wel voor eeuwig blijven.”

ANKE DE JONG: Ja, ik denk dat ik dat in een ander bedrijf, misschien een groter bedrijf ook wel weer leuk had gevonden.

ERNST-JAN PFAUTH: Waar was je dan bang voor dat zou gebeuren als je zo’n functie zou krijgen? Want oké, je zou het dan heel druk krijgen en er zou veel druk op je komen.

ANKE DE JONG: Ja, die magazines, wij hebben onszelf met ELLE helemaal opnieuw uit moeten vinden. Dus de kans dat dat je niet lukt of dat het… Magazines hebben zo onder druk gestaan. Die oplages zijn natuurlijk van 150.000 naar 35.000 of 40.000 ofzo.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je was misschien ook bang dat jij dan de vrouw was die het ten onder had laten gaan?

ANKE DE JONG: Ik dacht: zal ik de vrouw zijn die dat eigenhandig killt hier? Dat was het ergste wat er kon gebeuren. Dat ik dacht van zo’n legacy, zo’n mooi merk en dat het dan stopt als ik daar aan het roer sta. Dat we alleen maar verlies maken. En dat ik dan ook verantwoordelijk ben voor mensen die in mijn team zitten en die misschien wel kostwinner zijn en dan hun baan kwijtraken door mij. Ja, ik zag allemaal dat soort scenario’s. [Lacht]

Ik dacht: zal ik de vrouw zijn die dat eigenhandig killt hier? Dat was het ergste wat er kon gebeuren. Dat ik dacht: zo’n legacy, zo’n mooi merk en dat het dan stopt als ik daar aan het roer sta.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: En allemaal achteraf gezien onterecht.

ANKE DE JONG: Ja, onterecht. Maar daar heb ik wel echt heel veel voor gedaan.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat geloof ik.

ANKE DE JONG: Ja, dat is echt….

ERNST-JAN PFAUTH: Maar je had het dus blijkbaar wel, in tegenstelling tot wat je op dat moment dacht, wel in je.

ANKE DE JONG: Ja. En ik dacht, ik wilde het ook wel ergens. Ik voelde ook wel een vuurtje. Ik denk dat dat bij dat soort beslissingen of vragen of banen of dingen in je leven heel belangrijk is. Voel je dat vuurtje in je intuïtie? Van oké, ik voel iets wat mijn energie hier geeft. En dat voelde ik wel heel erg. Ik was gewoon alleen bang dat het super slecht zou gaan. Of dat we mega verlies zouden maken. Of dat het zou stoppen. Of dat mensen hun baan zouden kwijtraken. Of het merk kapot zou gaan.

ERNST-JAN PFAUTH: En uiteindelijk ben je het gaan doen omdat de CEO zei…

ANKE DE JONG: Hij bleef eigenlijk volhardend. En op een gegeven moment zei ik van: “Ik heb eigenlijk maar één vraag: denk je echt dat ik het kan?” En ik had hem hoog zitten. Ik had een hoop vertrouwen in hem. En hij zei: “Ja, ik weet honderd procent zeker dat je het kan.”

Op een gegeven moment zei ik: “Ik heb eigenlijk maar één vraag: denk je echt dat ik het kan?”

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: En dan kon je het voor jezelf rationaliseren als iemand die…

ANKE DE JONG: Toen dacht ik: als hij dat zegt, wie ben ik… Dan ga ik het doen. Wie ben ik dan om niet daarin te geloven? En hij zei wel ook meteen, en daar ben ik hem eeuwig dankbaar voor: “Je gaat van twee mensen leiding geven naar dertig. En je krijgt toch een paar miljoenen omzet verantwoordelijkheid bij. En ik ga je een goede coaching geven.” En toen ben ik in een soort heel persoonlijk leiderschap ontwikkelingstraject gegaan. En ben ik wel drie jaar begeleid en allemaal trainingen gedaan. En grappig genoeg, eerst leer je dan jezelf heel goed kennen. Terwijl ik alleen maar tegen die man zei: “Nee, je moet me leren hoe ik moet managen.” “Nee”, zei hij, “de basis daarvan is dat je jezelf nog veel beter leert kennen. En dan weten we wat je om je heen nodig hebt. En waar je goed in bent. Wat we gaan uitbouwen, et cetera.”  Maar ik ben jarenlang opgestaan met pijn in mijn nek. En ik voelde niet echt stress of druk of zo. Maar ergens zit dat natuurlijk wel. En uiteindelijk ligt er natuurlijk veel op je schouders. En ik was 28. En Glamour was een grote titel. 

ERNST-JAN PFAUTH: 28 en een hoofdredacteur. Dat was een record, toch?

ANKE DE JONG: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Nu jezelf dus alweer bijna 10 jaar dit soort functies doet, en nu ook hoofdredacteur van de ELLE, herken je dit ook bij andere mensen? Dus bij mensen bij wie je werkt, dat ze eigenlijk niet doorhebben dat ze het wel kunnen. Omdat ze te bang zijn.

ANKE DE JONG: Ja, dat vind ik het leukste wat er is. Als je dat ziet in iemand. En dan daar iets voor kunt betekenen. En dat zie ik heel snel eigenlijk.

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe maak je die mensen dan wijs dat ze het wel kunnen?

ANKE DE JONG: Door ze vertrouwen te geven. Puur door ze vertrouwen te geven. En vallen en opstaan. Leren. Fouten mogen maken. Alle ruimte geven. En ik denk dat ik heel veel vrijheid en ruimte geef. En ik vind het heel leuk om te zien wat mensen daarmee doen. En dat zie je ook heel snel, je ziet meteen wie dan kansen grijpt, kansen creëert. En mensen die daar de kantjes van aflopen omdat ze niet met vrijheid om kunnen gaan. Dat zie ik ook wel snel. Dat is het enige natuurlijk wat je goed in de gaten moet houden.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, het is wel echt een belangrijk onderdeel van het verhaal, dat je inderdaad ook die coach erbij kreeg en een traject. Je bent wel  in het diepe gegooid, maar wel met begeleiding.

ANKE DE JONG: Ja, maar ik ben niet van maker… Wat natuurlijk veel gebeurt ook, is dat je een goede maker bent en dan ineens de baas wordt. Terwijl je eigenlijk niet kunt leiding geven. En daar heb ik heel veel aan gehad, aan dat coachingstraject.

ERNST-JAN PFAUTH: En vind je, als je terug gaat naar je 28-jarige zelf, dat je eigenlijk al “ja” had moeten zeggen voordat die CEO zei dat je dat moest doen?

ANKE DE JONG: Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Want je zei net ook, Merel Westrik die adviseert je: “Maak duizend fouten.” Je had natuurlijk ook gewoon kunnen zeggen: “Ja oké, ik ga het gewoon doen. Als ik het niet kan, dan heb ik een fout gemaakt. Maar dan weet ik in ieder geval dat ik het geprobeerd heb.”

ANKE DE JONG: Daar was ik toen nog niet. Maar ik heb toen wel afgesproken met hem, dat als het binnen een half jaar, na een half jaar, dat we een moment zouden hebben dat als we beiden niet tevreden zouden zijn, dat we uit elkaar zouden gaan. En dat ik niet bang zou zijn voor dat gezichtsverlies of wat dan ook. Oke, dat begrijp ik ,weet je wel, ik wil niet dit merk naar de klote helpen. Dus als we over een half jaar beiden denken: dit gaat hem niet worden. Dan gaan we dit gewoon stoppen.

ERNST-JAN PFAUTH: En motiveert het je nog steeds, gezichtsverlies beperken?

ANKE DE JONG: Dat ik dat incalculeer?

ERNST-JAN PFAUTH: Nou ja, dat je die angst daarvoor gebruikt als brandstof. Van: wat als ik degene ben die dan toch de ELLE ten gronde richt?

ANKE DE JONG: Ja, daar heb ik nu zoveel vertrouwen eigenlijk in. Dat ik denk dat dat niet zo heel snel gaat gebeuren. [Lacht] Misschien een beetje arrogant. Maar ik denk wel, zeg maar, worst case scenario altijd bedenken. Van: wat is het ergste wat er kan gebeuren als ik deze stap neem? Of dit, ik heb net aandelen genomen in een nieuw zaakje. En dan denk ik: wat is het ergste wat daarmee kan gebeuren? En als dat te overzien is, als ik daar niet aan dood ga, dan kun je wel zo’n risicootje nemen. 

Maar ik heb natuurlijk zoveel meer vertrouwen in mezelf. Ik ben nu 37. Dat is natuurlijk zoveel meer vertrouwen in mezelf. Als je me nu zou vragen… Ik ben net negen dagen in Thailand gecoacht door allemaal voormalig monniken. Waar ik heel veel heb nagedacht over de afgelopen vijf jaar. En als je me nu, ik had nooit geloofd als je me vijf jaar geleden had gevraagd of had gezegd wat ik allemaal zou doen de afgelopen vijf jaar, positief en negatief, dan had ik je voor gek verklaard. Dus ja, nu daar vertrouwen in hebben en daar even op terugkijken en ook weer vol in verder gaan. En gewoon dingen doen. Proberen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vraag het omdat ik wel, dus ik gebruik af en toe angst voor gezichtsverlies, ook wel als een soort motivatie.

ANKE DE JONG: Hoe bedoel je dat dan?

ERNST-JAN PFAUTH: Nou, als ik iets schrijf. En ik denk dan… En ik heb net een boek, net als jij, een boek gepubliceerd. Ik heb in dat schrijfproces ook wel, en dan vooral in de redigeer fase, gedacht van: het moet wel echt goed zijn. Want ik wil niet voor lul staan met dit boek. En dat, als ik dat had gedacht tijdens het schrijven zelf, dan was het boek er nooit gekomen. Maar tijdens het redigeren kon ik dat, liet ik dat wel toe, die angst. Om ervoor te zorgen dat ik net een stapje verder ging. 

ANKE DE JONG: Laat er geen misverstand over bestaan dat ik heel graag de beste wil zijn en dat alles wat ik doe, in ieder geval een acht moet zijn.

Laat er geen misverstand over bestaan dat ik heel graag de beste wil zijn en dat alles wat ik doe, in ieder geval een acht moet zijn.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Maar meer uit een soort, gewoon dat je wilt laten zien… Gewoon naar jezelf, dat je wilt laten zien wat je kan? In tegenstelling tot bij mij, dat het ook een beetje de angst is om af te gaan.

ANKE DE JONG: Maar ben je dan angstig dat mensen je uitlachen? Of hecht je dan waarde aan de mening van andere mensen?

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, nou ja, ik hecht waarde aan de mening van andere mensen. Dat sowieso.

ANKE DE JONG: En van veel mensen? Of een klein groepje mensen?

ERNST-JAN PFAUTH: Nou ik heb dan wel, ik heb altijd wel een soort groep hele kritische lezers in mijn hoofd. Of bijna een soort haters. Die zullen me altijd, die zullen altijd… 

ANKE DE JONG: Je gaat het nooit goed doen voor iedereen.

ERNST-JAN PFAUTH: Precies, haters gonna hate. Maar ik kan ze wel een soort voor mezelf inzetten. Om te denken: ja ik moet ze in ieder geval geen munitie gaan geven. Dus wat ik dan oplever, moet wel echt zo goed mogelijk zijn. Maar dat is een negatieve motivatie. Terwijl wat jij omschrijft is meer van: ik wil gewoon minimaal een acht, want dat vind ik belangrijk voor mezelf.

ANKE DE JONG: Ja, dat doe ik voor mezelf. En ook dat stukje validatie ofzo, probeer ik toch bij stil te staan en over na te denken dat als het voor mij goed is, als ik daar alles aan heb gedaan, goed voorbereid ben geweest, alles heb gegeven, dat dat dan oké is.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, we gaan weg bij mijn motivatietechnieken. Want we hebben het over jou. Eens even kijken.

ANKE DE JONG: [Lacht] Vind ik wel interessant.

ERNST-JAN PFAUTH: Nu we het hier toch over hebben, ik kwam nog een mooi citaat tegen van je agent. Je haalt haar aan in je boek. “Walk the extra mile, it’s never crowded.”

ANKE DE JONG: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is, als je dat zo hoort, dan denk ik meteen: ja, oké, dat klopt, maar…

ANKE DE JONG: Vind je dat leeg?

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, nee. Dat is iets wat je meteen voor face value aanneemt. Maar ik ben ook wel benieuwd wat daar nou achter steekt. Dus “Walk the extra mile, because it’s never crowded.” Waarom is het daar niet druk? Hoe heb je dat ervaren?

ANKE DE JONG: Ik pleegde dat telefoontje en dat andere meisje niet. 

ERNST-JAN PFAUTH: Voor je stage bij de JAN.

ANKE DE JONG: Ja, voor je stage bij de JAN. En zo nog heel vaak.

ERNST-JAN PFAUTH: Noem nog eens iets?

ANKE DE JONG: Tijdens die stage, als ik al die moeders hoorde dat ze stress hadden omdat ze geen oppas hadden, dan zei ik: “Oké, ik pas vanavond wel op jullie kinderen.” Ja, dat gaat ook bij mij vanzelf. Alleen ik heb wel gezien, en toevallig Kristien van Dillen, mijn agent, die zegt het vaak over mij… Van ja, dat “Walk the extra mile, it’s never crowded.” Als je een stap extra zet dan de rest, dan is de rest daar niet.

Als je een stap extra zet dan de rest, dan is de rest daar niet.

Anke de Jong

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, omdat het uitzonderlijk is.

ANKE DE JONG: En ik moet wel zeggen dat… Ik wil geen lans breken voor je over de kop werken of eindeloos werken of dat ik altijd aan het werk ben of altijd druk ben. Ik heb een hekel aan mensen die zeggen van: “Ik ben zo druk.” Je bent echt zo druk als je jezelf maakt. Ik denk: dat wil ik ook niet. Ik zal nooit zeggen van: “Ik ben zo druk.” Verschrikkelijk. Ik denk dat ik goed ben geworden in efficiënt werken, in beslissingen nemen. Ik durf beslissingen te nemen. Ja, ik denk dat dat zo belangrijk is en dat dat ook een soort van hard werken is. Ik denk dat ik in een paar uur meer doe dan andere mensen in twee dagen, bij wijze van.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus die “extra mile” is ook een beetje, ook al zeg je: “Een acht is mijn ondergrens”, daar eigenlijk geen genoegen mee nemen en kijken hoe je nog verder kan gaan? Want je kan natuurlijk gewoon een prima stagiair zijn als je niet oppast op de kinderen van collega’s. Maar als je het wel doet, laat je zien hoe gedreven je bent. 

ANKE DE JONG: En dat je er bent. En dat je opvalt. En je zult toch, als je het verschil wil maken en je hebt ambitie of een drive of je wilt een van de beste zijn en worden in je vak, dan zul je moeten opvallen.

ERNST-JAN PFAUTH: En om het nog wat tastbaarder te maken voor luisteraars: wanneer was de laatste keer dat je dit tegen jezelf zei en wat deed je toen? Of een van de laatste keren.

ANKE DE JONG: Ja, ik denk toch wel dat ik afgelopen zomer nog voor de laatste interviews voor mijn boek, ik heb 19 mensen dus geïnterviewd, in Kopenhagen was voor Pernille, voor mijn stijlicoon Pernille Teisbaek. En dat ik nog een ELLE hoofdredacteur erin wilde. En er zit een ELLE hoofdredacteur in Kopenhagen. En er zit ook een ELLE hoofdredacteur in Zweden. In alle landen natuurlijk. Maar die van Zweden vind ik veel inspirerender voor mijn boek. In de mix. Maar het was makkelijker geweest om met mijn fotograaf, het was goedkoper geweest, om gewoon de hoofdredacteur in ELLE Denemarken te doen. Want dat Pernille erin moest, stond bovenaan. En dan denk ik toch: nee, ik ga toch dat extra geld uitgeven, nog een dag extra weg, langer weg, omdat ik het beste interview wil. Omdat ik het verhaal van Elina erin wil, van ELLE Zweden. Dus dat betekent, hup, naar Stockholm. Mijn fotograaf nog een dag langer weg van haar kinderen. Ik nog een dag langer niet thuis. Omdat ik gewoon dan het beste wil. 

En ik denk wel, ja, ook met mijn boek, alle vrije dagen die je maar hebt met pinksteren, hemelvaart en zo, was ik aan het interviewen ergens door Europa. Lieke Martens in Parijs. In België. Ja, dat is toch wel… Terwijl heel veel mensen lekker op het strand lagen of leuke dingen aan het doen waren. Toen dacht ik wel weer even van: oh ja, walk the extra mile, it’s never crowded. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: En ik herken het wel, want als je dus die extra stap zet, dat je dan opeens minder concurrentie hebt omdat de meeste mensen dat niet doen.

ANKE DE JONG: Dat zeg je heel goed, minder concurrentie en je valt op.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik heb een keer, toen ik net begonnen was met bloggen, heb ik honderd bloggers geïnterviewd over hun blog en daar een soort catalogus van gemaakt. Waardoor al die honderd bloggers erachter kwamen wie ik was. En naar mij gingen linken. En dat was de eerste keer dat ik door had van: oh wacht, dit kostte mij twee weken elke avond doorwerken. Maar ja boeien, ik ben toch negentien en ik wil dit gewoon doen. En het resultaat is dat iedereen mij in een klap kent. Dus waarom doen niet meer mensen dit? Je zei ook: “Ik wil geen pleidooi geven voor jezelf over de kop werken.” Waar zit dan de distinctie?

ANKE DE JONG: Ik denk dat dat heel belangrijk is, dat je leert over jezelf wat jou energie geeft en niet. En dat je daarnaar leert luisteren. Ik ben best wel ook, toen ik op mijn 28ste in dat coaching traject zat, echt wel vaak met hem besproken van: ben ik degene die een hele erge burn-out gaat krijgen? Omdat ik het gewoon allemaal doe en aanpak en het leuk vind en ik voel een hele hoop adrenaline erbij. En ja, hij zei eigenlijk ook al heel snel van: “Ja, zie ik bij jou niet zo snel gebeuren omdat je zo goed voelt waar je energie van krijgt.”

ERNST-JAN PFAUTH: Ja grappig.

ANKE DE JONG: Jezelf goed kent. En ik trek ook echt aan de rem als iets me veel energie kost. Bijvoorbeeld dingen als koken, huishouden ofzo. Kerstboom opzetten, ja ik heb er een hekel aan, maar ik wil het allemaal wel. En ik geniet mega van mijn huis als het lekker opgeruimd is, maar daar heb ik gewoon hulp bij nodig, want dat kost mij mega veel energie. Ik ben ook niet per se een goede schrijver, daar zal ik altijd hulp bij nodig hebben. Dat is ja, dat aanvoelen en “ja” zeggen tegen de dingen die je energie geven en “nee” zeggen tegen de dingen die je energie kosten.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik zat net te denken van: oké, hoe rijm je dan, “walk the extra mile” en werken op Hemelvaartsdag en nog een paar feestdagen die je noemde, met niet te druk zijn? Maar het is natuurlijk een groot verschil als je op Hemelvaartsdag, weet ik veel, de administratie moet doen en dan doorwerkt. Dan is het iets wat je naar beneden brengt. Terwijl, waarschijnlijk voelde jij je aan het einde van die Hemelvaartsdag, omdat je wel door was gegaan met interviewen, veel energieker. 

ANKE DE JONG: Had ik twee interviews gedaan waar ik twee keer weer anders weg reed. Omdat ik zoveel inzichten weer kreeg van deze leuke mensen.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus de disclaimer is: walk the extra mile bij dingen die je energie geven.

ANKE DE JONG: Absoluut.

ERNST-JAN PFAUTH: Dank voor dit gesprek, Anke.

ANKE DE JONG: Heel graag gedaan.

Lees hier de interviews met modeontwerper Claes Iversen, presentator Eva Jinek of mediaondernemer Anna Nooshin.