Categorieën
Interview

Adriaan van Dis

De gedisciplineerde schrijver die verhalen maakt van alle narigheid in het leven

Het is het jaar 1983 en Adriaan van Dis debuteert met zijn novelle Nathan Sid én verschijnt voor het eerst op tv met zijn inmiddels legendarische boekenprogramma Hier is… Adriaan van Dis.

Wat gebeurde in die jaren voor zijn grote doorbraak? Adriaan groeide op in een repatriantenhuis in de duinen met een getraumatiseerde vader en had het gevoel dat hij nooit helemaal bij zijn gezin hoorde.

Toneelspelen werd zijn manier om te ontsnappen aan zichzelf. En een band hebben met mooie spulletjes hielp ook. Na omzwervingen over de hele wereld, lang ‘in analyse’ gaan om zijn jeugd te verwerken, vond Adriaan zijn stem in het schrijverschap. Want ‘van alle narigheid in je leven moet je een verhaal maken.’

Dit is Adriaan van Dis over zijn zoekende jonge jaren.

📚 Nathan Sid, Adriaans debuut (affiliate of via je lokale boekhandel)

📙 Adriaans doorbraak: Indische Duinen (affiliate of via je lokale boekhandel)

📕 Ik kom terug, over Adriaans moeder (affiliate of via je lokale boekhandel)

📺 Adriaan van Dis interviewt schrijver W.F. Hermans in Hier is… Adriaan van Dis 

🎨 Louis Couperus over de schilder en zijn waaiers in Het snoer der ontferming 

📘 Karakter van F. Bordewijk (ebook of via je lokale boekhandel)

✍️ Illustrated Classics, de stripboeken waardoor Adriaan in aanraking kwam met de grote schrijvers 

🎤 Sammy Davis met The Joker  

❣️ Het Opinel botermesje 

🇿🇦 Adriaan van Dis over de Zuid-Afrikaanse schrijver Breyten Breytenbach (De Vlaamse Gids)

🚀 The Power of Positive Thinking van Norman Vincent Peale (affiliate of via je lokale boekhandel)

👔 Rainer Maria Rilkes gedicht Archaïscher Torso Apollos

Het volledige interview met Adriaan van Dis

ERNST-JAN PFAUTH: Om te beginnen Adriaan, ben ik benieuwd waarom je ja hebt gezegd op deze uitnodiging, om te praten over je jonge jaren.

ADRIAAN VAN DIS: Nou, omdat het lijkt dat iedereen zo geslaagd is vandaag de dag, als ik tenminste Insta[gram] mag geloven, en Facebook, terwijl het leven lastig is, buitengewoon ingewikkeld. En ik ben heel erg ongelukkig geweest op de middelbare school en de eerste jaren op de universiteit. En dat je gewoon met vallen en opstaan dingen leert. Dus ik dacht: ‘Laat ik nou eens even vertellen dat ik, die misschien in de ogen van enkele buitenstaanders geslaagd lijk, er heel hard voor heb moeten werken en dat je moet leren leven met beschadiging, met vallen en opstaan.’ Je krijgt dus niet die bijsluiter als je zestien bent dat het leven lastig is, maar het leven is lastig en accepteer dat maar. En leef vooral met ongemak.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik ben voor dit gesprek heel benieuwd hoe je schrijverschap is ontstaan. Je bent op je 37e gedebuteerd. Dus ik ben heel benieuwd wat er in die jaren daarvoor is gebeurd. En ik wilde heel graag beginnen met Louis Couperus. Voor de jonge luisteraar: Wie is dat ook alweer? Kun je dat vertellen?

ADRIAAN VAN DIS: Dat was een Haagse schrijver, die ook in Indië gewoond heeft en daar ook door gevormd is en daar ook over heeft geschreven, die al heel goed doorhad dat de Europeaan eigenlijk heel weinig te zoeken had in Indië. Hij kon zich goed verplaatsen in anderen. Het was een zeer gevoelige man. Hij schrijft een geweldig mooi proza, lastig vandaag de dag om uit te leggen, maar hij was een geweldige reisschrijver. En als reisschrijver neemt hij je echt mee. Dan zegt hij: ‘Kom! Laat ik die deur eens open doen en kijk nou wat ik zie!’. En daar ga je echt in mee. Dat is echt geweldig zoals hij dat deed.

Het lijkt alsof iedereen zo geslaagd is vandaag de dag, als ik tenminste Instagram mag geloven, en Facebook, terwijl het leven lastig is, buitengewoon ingewikkeld.

Adriaan van Dis

ERNST-JAN PFAUTH: Bijvoorbeeld naar Japan toch?

ADRIAAN VAN DIS: Hij ging naar Japan. Hij schreef daar fantastische verhalen over een brug waar hij over liep en dat hij overal de bloesem zag bloeien. Dan weef hij een bekend oud sprookje in zijn reiservaringen. Hij zocht wel een Japan dat niet meer bestaat. Hij hield eigenlijk van het traditionele Japan, en had toen al moeite met de moderniteit. Maar als reisschrijver heb ik hem zeer hoog zitten.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik las in een van jouw boeken dat de Japanse legende die hij schreef, De Waaier, als scholier grote indruk op je maakte. Waar gaat dat verhaal over?

ADRIAAN VAN DIS: Dat is goed dat ik nu even in mijn geheugen moet graven. Het gaat vooral over schoonheid en het gaat over een man die waaiers heeft beschilderd en die gaat hij verkopen aan de overkant. Maar terwijl hij die brug over gaat waait zo’n waaier uit zijn handen en dan ziet hij die waaier als een soort vogel, een kraanvogel, boven het water vliegen. En al zit er maanden werk in die waaier, hij kijkt ernaar alsof hij getroffen wordt door een intense schoonheid. ‘Dit is prachtig’. En hij pakt nog een waaier, weer maanden handwerk van een beschilderde waaier, en die gooit hij ook uit. En dat doet hij drie keer achter elkaar. En toen dacht hij: ‘Kijk, dat is kunst’. Je maakt iets voor schoonheid, niet omdat het nut heeft.

ERNST-JAN PFAUTH: En jij las dat als jochie. En wat deed het met je?

ADRIAAN VAN DIS: Dat las ik als jochie. Ik werd een paar keer aangeraakt door de schoonheid. Door een mooi verhaal. En elke keer gaf de schoonheid, of een verhaal, mij een wending in mijn leven. Dit, Couperus, en ook het beroemde boek van Bordewijk, Karakter, en dat kwam omdat ik op de mulo zat. Ik was de enige jongen op de basisschool die niet naar het vwo mocht. Omdat ik te jong was, te speels was, mijn vader was net overleden. Ik zat in een lastig parket, met getraumatiseerde ouders, er was allemaal weinig begrip voor dus ik werd geparkeerd op scholen waar je via een omweg misschien ergens terecht kon komen. Dat was een sociale kras van jewelste: als enige niet naar de middelbare school te kunnen.

En toen las ik dat boek van Bordewijk, en dat gaat over het vormen van een karakter. Over een jongen die dwars wordt gezeten door een vader. Hij is een onwettig kind, ik ben een onwettig kind. Jacob Willem Katadreuffe, zoon van Jacoba Katadreuffe, maar verwerkt door de kwaadaardige deurwaarder Dreverhaven. Ik had ook een kwaadaardige vader die mij met regelmaat een lel gaf, zoals het in Indische termen heet. Maar dat boek was voor mij een opening naar een grotere wereld, want die jongen verzette zich tegen die vader, die zei: ‘Ik zal alle asem uit je trekken. Die ene procent die overblijft die zal een man van je maken.’ En toen begon ik dus de tegenkracht van mijn vader als iets positiefs te zien.

Ik was de enige jongen op de basisschool die niet naar het vwo mocht. Omdat ik te jong was, te speels was, mijn vader was net overleden.

Adriaan van Dis

Ik schreef in mijn agenda: ‘Word mr. Word mr.’: Word meester in de rechten, want dat werd de jongen in het boek. Maar hij leverde wel veel in voor dat gevecht om uit een klein angstig milieu, dwarsgezeten door zijn vader op alle mogelijke manieren, toch uiteindelijk meester in de rechter te worden. Wat hij vergat was lief te hebben. Hij vergat open te staan voor zijn medemens. Dus hij werd hard en ambitieus. In die zin was het boek ook een waarschuwing. Maar door dat boek heb ik besloten door te zetten. Na de mulo, nog een jaar naar wat nu de pabo heet, wat vroeger de kweekschool heette. Daarna naar de HBS, wat nu vwo is. En uiteindelijk, m.o.a. en m.o.b. examen Latijn. Elf jaar gestudeerd, maar wel cum laude. Ik heb er dus lang over gedaan.

ERNST-JAN PFAUTH: En het boek Karakter van Bordewijk gaf je dus doorzettingsvermogen. En die Japanse legende van de waaier, waar inspireerde dat je toe?

ADRIAAN VAN DIS: Dat kunst geen nut hoeft te hebben. Het mag ontroeren, het mag vervoeren. En je doet het zelf omdat je je bijna gedwongen voelt om dat te doen. En wat een ander eraan heeft, dat zie je dan wel. Ik ben zelf heel geëngageerd, maar dat is een persoonlijke achtergrond. Ik vind niet dat je geëngageerd moet zijn. Je moet gewoon kwalitatief hoogstaand werk maken. Je moet een schilderij maken zoals je denkt: ‘Dit maakt alle andere schilderijen overbodig.’ En de volgende dag zet je het mes erin omdat je het niet mooi vindt. Dat doet er niet toe. Maar met die inzet doe je het. Daar geloof ik erg in, dat je geraakt wordt door iets heel erg moois. Zoals ik: ja ik vind het heerlijk om in mijn eentje door een vergeten museum te dwalen heel lang, en voor een schilderij te staan en met het schilderij in gesprek te gaan. Dingen praten met je, dingen zijn bezield.

Couperus in Adriaans boekenkast

ERNST-JAN PFAUTH: Er zit ook iets moralistisch in dit verhaal, dat het ook een vorm van verkwisting is, die waaiers van maanden handwerk die in de plomp worden gegooid.

ADRIAAN VAN DIS: Ja dat lijkt, zo leest de calvinist het en die calvinist zit in ons allemaal. Maar het zit hem in dat je maanden handwerk weggooit omwille van de schoonheid. Dat sprak me erg aan.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het bijzonder dat je dat als tiener al aansprak. Ik las denk ik, Winnetou & Old Shatterhand als tiener.

ADRIAAN VAN DIS: Maar ik was een beetje… ik liep een beetje uit pas. Ik wilde acteur worden. Toneelspelen heette dat vroeger. En dat wilde ik al vanaf mijn zesde. En ik schreef toneelstukjes en daar ging ik mee langs de deur, geschminkt en opgemaakt uit de verkleedkist van thuis. Maar die verkleedkist van thuis kwam neer op de kleren van mijn zusjes. Dus ik bond een bh om mijn oren en dan was ik een soort vliegenier. Maar ik liep ook in onderjurken en er lag hier en daar wel eens een bolletje lipstick en ik maakte me op.

ERNST-JAN PFAUTH: En zo ging je de straat in.

ADRIAAN VAN DIS: Ja, ik woonde ik een dorp. En ik vroeg geld daarvoor, wat ik heel belangrijk vond. Een kwartje voor een voorstelling. Ja dat vond ik ontzettend leuk om te doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Leverde het wat op?

ADRIAAN VAN DIS: Reken maar. Ik heb heel veel toneelstukjes gemaakt. En iedereen deed mee. Ik trommelde allerlei kinderen op en ik was altijd de baas uiteraard.

Ik vind niet dat je geëngageerd moet zijn. Je moet gewoon kwalitatief hoogstaand werk maken. Je moet een schilderij maken zoals je denkt: ‘Dit maakt alle andere schilderijen overbodig.’ En de volgende dag zet je het mes erin omdat je het niet mooi vindt.

Adriaan van Dis

ERNST-JAN PFAUTH: Toen werd je een soort jeugdlegende in het dorp dan? Als je met je toneel karavaan door het dorp trok.

ADRIAAN VAN DIS: Nou een beetje een raar jongetje denk ik. Een raar jongetje dat zich graag verkleedde en toneel speelde. En ik ben dus nooit iemand geweest die meedeed in… Ik heb nooit brandweerman willen worden, of piloot ofzo. Ik wilde toneelspelen. En waarom wilde ik toneelspelen? Dan kon ik een ander zijn. Ik vond het heerlijk om te ontsnappen aan mijzelf. En ik vond het heerlijk dat je uit zoveel mogelijk dingen kon bestaan. Je kon vrouw worden, maar je kon ook zwart worden, en je kon jager worden, je kon alles spelen als je je maar verkleedde en een andere stem opzette. 

En die bevrijding van plaatsen, van plaatsen ook in de kleinste omgeving zelf, dat je voortdurend met een andere hoek naar iets kijkt, dat heeft me altijd aangesproken. Dus ik was niet een jongen die cowboyboeken las, maar die de boeken van zijn zusjes las, geloof ik. En ik las heel veel strips. Vanaf mijn tiende heb ik alle illustrated classics gelezen. Wat zijn illustrated classics? Dat werd uitgegeven in de jaren ’50 in de Verenigde Staten. Er zijn er iets van 418 verschenen. De hele wereldliteratuur, in stripvorm: half tekst, half plaatje. Zeer lelijk getekend, bloedspannend. Weet je wat ik gelezen had? Zonder dat ik wist dat die mensen wereldberoemd waren.

Ik had de hele Shakespeare gelezen, Homerus gelezen, de Franse literatuur, Les Misérables, maar ook Huckleberry Finn, Rip van Winkle. En dat was heel grappig want dan kwam ik in de Verenigde Staten en dan kon ik met die Amerikanen over hun hele literatuur praten, al kende ik ze alleen als illustrated classic. Dat heeft mij uiteindelijk ook tot de literatuur gebracht, tot het lezen. Van de plaatjes en de tekst naar de boeken waar je een vinger bij moest houden omdat ze zoveel regels hadden.

ERNST-JAN PFAUTH: Daarom las je al zo vroeg Couperus, dankzij de strips.

ADRIAAN VAN DIS: Ja, ook omdat ik het op school.. Kijk op school vroeger, eerst op de mulo, wat je nu vmbo zou noemen, dan las je al 15 boeken Engels, 15 boeken Frans en 15 boeken Nederlands en Duits, of misschien zelf iets meer. Dus ik heb altijd moeten lezen op school. En ik ben een jongetje dat heel goed leest als hij moet. Nog steeds heb ik leesuurtjes, elke middag tussen 14:00 en 17:00 zit ik een zwarte stoel en dan lees ik.

ERNST-JAN PFAUTH: Omdat het van je zelf moet?

ADRIAAN VAN DIS: Een stok achter de deur.

Waarom wilde ik toneelspelen? Dan kon ik een ander zijn. Ik vond het heerlijk om te ontsnappen aan mijzelf.

Adriaan van Dis

ERNST-JAN PFAUTH: Je trok dus als jongetje door Bergen aan Zee met een soort toneel karavaan langs de deuren voor een kwartje omdat toneelspelen je een ander kon laten zijn. Waarom wilde je zo graag een ander zijn?

ADRIAAN VAN DIS: Nou omdat ik het mezelf zijn niet erg leuk vond geloof ik. Ik woonde natuurlijk in een huis met een merkwaardige vader die met regelmaat het eten tegen de muur gooide, die zich opsloot in het donker en dan lag hij te tellen. Nu begrijp ik het allemaal: hij was getraumatiseerd, hij had een scheepsramp overleefd, hij had aan een Japanse spoorlijn gewerkt. Hij was een schuldige overlever, want hij had het gehaald en anderen hadden het niet gehaald. Maar als jongetje begrijp je dat niet.

Later toen ik in analyse ben gegaan, begreep ik wel dat ik niet alleen een slachtoffer was van een merkwaardige man, maar dat ik hem ook uitdaagde. Als we allemaal stil moesten zijn en op sokken door het huis moesten lopen, deed ik mijn bergschoenen aan en liep ik uit protest stampend door het huis. Het is een enorme bevrijding om te weten dat je niet slachtoffer bent, dat je ook dader bent, want je bent altijd meer dan een slachtoffer. Maar die vader, die heeft mij wel gevormd omdat ik als de dood voor hem was. Ik was een heel angstig kind. Hoe kwam ik in het gevlei bij zo’n man? Niet door vrouwelijk te doen, hoewel hij tegen vrouwen heel aardig was. Maar ik moest natuurlijk ook een soldaat worden. Ik werd klaargestoomd voor de derde wereldoorlog.

ERNST-JAN PFAUTH: De Russen.

ADRIAAN VAN DIS: Dus ik was bang. Ik was een heel bang jongetje. Ook had ik oudere zusjes, die donker waren. Ik woonde in een heel groot huis met mensen uit de kolonie Nederlands-Indië. En ik was heel jaloers op die oudere kinderen die in een kamp hadden gezeten. Die hun ouders in vernederende situaties hadden gezien, die dingen durfden die ik niet durfde. Dus ik keek het leven van die kinderen af en ik wilde het liefst zijn zoals zij. Ik wilde bruin zijn. Ik wilde een kleur hebben, daar begint het al. Dat zou ik het allerliefste gehad hebben. En die kleur wilde bij mij maar niet lukken.

ERNST-JAN PFAUTH: Zodat je erbij hoorde, bij het gezin.

ADRIAAN VAN DIS: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En toneelspelen was bijvoorbeeld een manier omdat wel te kunnen doen?

ADRIAAN VAN DIS: Het is een manier… Kijk, er is een mooi liedje van Sammy Davis: ‘There’s always a lonely man in the crowd, and that is the clown’. En ik was de clown. Altijd gek doen. Op school altijd grappig doen. Hoe vaak ik niet in de hoek heb gestaan, mijn hele schooltijd. Om maar op te vallen en om maar leuk gevonden te worden.

Bordewijk in de boekenkast van Adriaan

ERNST-JAN PFAUTH: Dit klinkt allemaal heel clownesk, maar je was dus ook al vroeg bezig met bespiegelingen op schoonheid. Dat verhaal van Couperus en de waaier…

ADRIAAN VAN DIS: Ja dat klinkt… Je kunt het ook een vorm van fetisjisme noemen. Mijn moeder had voor mij een jackje gemaakt. Een prachtig bruingeblokt jackje. Als Ollie B Bommel je nog wat zegt, het was eigenlijk een soort Ollie B Bommel jackje. En dat vond ik zo ontzettend mooi, dat aaide ik elke dag. Ik droeg het nooit. En in die kraag van dat jackje, verbeeldde ik mij, kon ik praten met een piloot. Want ik was een heel fantasierijk jongetje. Dat jackje was een soort bescherming voor mij. Als ik dat aandeed thuis binnen, dan was ik beschermd. En dan sprak ik dus met een gefantaseerd broertje, met een gefantaseerde piloot. 

Het klinkt alsof je hier in gesprek bent met een patiënt maar ik heb zeker tot mijn achttiende een fantasie huis gehad waar twee broertjes woonden. En als ik ging slapen dan ging ik in dat huis slapen in gedachten. Dus ik ontvluchtte aan de werkelijkheid van het huis waar alles akelig was in een ander huis waar alles heel en mooi was en waar nooit iets… Waar als je iets liet vallen, dan viel het heel. Maar dat even terzijde.

Dat jongetje was een angstig jongetje, en door te ontsnappen aan die angst, door te fantaseren een ander te worden kon ik rust vinden. Nu even terug naar het jackje: dat aaide ik en ik het een hele bijzondere band met dat jackje. We kregen de watersnood in februari 1953. Mijn moeder maakte een grote doos voor de arme kinderen in Zeeland die alles verloren hadden, en daar ging mijn jackje ook in.

Ik woonde natuurlijk in een huis met een merkwaardige vader die met regelmaat het eten tegen de muur gooide, die zich opsloot in het donker en dan lag hij te tellen.

Adriaan van Dis

ERNST-JAN PFAUTH: Och! Toen was jij ongeveer zeven jaar oud.

ADRIAAN VAN DIS: Want ik droeg het toch nooit. Nou dat zijn de kleine krassen van het leven. Dat jackje was voor mij bezield. Ik had een hele bijzondere band met dat jackje. En ik heb tot de dag van vandaag een bijzondere band met dingen. Bijvoorbeeld met een heel mooi Opinel mesje in een rood heft. Dat vind ik leuk om te hebben.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat je nu in je handen hebt.

ADRIAAN VAN DIS: Wat ik nu in mijn handen heb. Het is een botermesje. Maar de schoonheid van een botermesje van hout, daar kan ik enorm veel plezier uit halen. En het hoeft dus helemaal niet duur te zijn. Het gaat om kwaliteit en om de liefde van een voorwerp, dat het aaibaar is. Dat je er een vriendschap mee sluit. Ben ik nou helemaal zwaar geschift? Nou ja…

ERNST-JAN PFAUTH: Het klinkt alsof je genegenheid zocht bij spullen en bij schoonheid.

ADRIAAN VAN DIS: Bij spullen ja. Daar heb ik ook veel over geschreven, over een man die een relatie krijgt met een koekblik.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is bijna autobiografisch dus.

ADRIAAN VAN DIS: In zekere zin.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar als kind vluchtte je dus aan de ene kant in toneel om een ander te kunnen zijn, maar aan de andere kant zocht je genegenheid bij mooie spullen. Genegenheid die je thuis niet ontving dan?

ADRIAAN VAN DIS: Nou ja.. dat is.. Kijk ik ga me niet beklagen. Maar ik had een hele vreemde moeder die ons niet aanraakte. Die was ook beschadigd. Dus ik zocht de aanraking zelf bij andere dingen. Bij andere mensen, maar misschien wel bij voorwerpen ja. Ik had een geweldige verzameling als kind. Zo’n Tomado boekenrek, dat zegt mensen niks meer, dat was van ijzer en veelkleurig, heel modern. En ik spaarde de dingen die ik vond op het strand. Ik was een enorme jutter. Jutrecht betekent: wat je vindt als jutter mag je houden. En vroeger, dat waren de geweldige tijden, dan spoelde er nog wel eens een schip aan of verging er een schip, dus dan kieperde alles overboord. Dus dan vond je ook heel veel.

Ik ben altijd wel erg gebukt gegaan onder mijn eigen domheid. Ik kan niet goed spellen, en ik haal de woorden door elkaar, maar ik kon heel goed kletsen.

Adriaan van Dis

ERNST-JAN PFAUTH: Wat is het mooiste dat je ooit gevonden hebt?

ADRIAAN VAN DIS: Nou dat waren vooral plankjes met een wonderbaarlijk opschrift. Maar ook soms een reddingsvest van een tommy [Britse soldaat] uit de Tweede Wereldoorlog, van een piloot die in zee was vergaan. Dat spoelde in de jaren ’50 dan plotseling aan. Ook de reddingsboeien met wonderlijke namen, maar ik was ook heel veel verguld met een gloeilamp waar Chinese tekens op stonden. En dat stalde ik allemaal uit. En dan los natuurlijk van de mooie geraamtes die je vond.

ERNST-JAN PFAUTH: Het klinkt alsof je toen je Karakter las, eigenlijk ook een soort strijdvaardig werd. Want veel verhalen van je jeugd klinken nu als een vlucht om ergens anders genegenheid te zoeken. Je liep al met de bergschoenen rond als je vader rust wilde, maar maakte er zich bij het lezen van Karakter van Bordewijk een soort strijdvaardigheid van je meester?

ADRIAAN VAN DIS: Nou in ieder geval merkte ik… Ik zal op die mulo en dat was een beetje een eindstation: Je kreeg een middenstandsdiploma en de meeste kinderen in de klas gingen dan ergens werken. Bij de gemeenteadministratie of weet ik veel, misschien in een winkel.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat was ook jouw carrière pad.

ADRIAAN VAN DIS: Ja maar dat zag ik mijzelf niet doen. Dus dat boek bood de ontsnapping dat ik verder kon en dat ik toch niet zo dom was als dat ik dacht. Ik ben altijd wel erg gebukt gegaan onder mijn eigen domheid. Ik kan niet goed spellen, en ik haal de woorden door elkaar, maar ik kon heel goed kletsen. Vandaag de dag kun je het als kletser redelijk ver schoppen maar vroeger moest je wel foutloos kunnen schrijven. Dus daar had ik moeite mee. Dus altijd bijlessen, altijd juffrouwen die na school thuiskwamen en Adje maar weer gebogen over het feit dat je misschien met dubbel ‘s’ moest schrijven. Ik weet nog zo goed dat ik dat schreef als ‘smichien’. Ik dacht ‘laat ik eens met die ‘s’ beginnen, dan hebben we die gehad.’ 

Maar het was dus nogal een klimpartij om ergens te geraken en dit boek gaf mij een beetje… ja ik noemde het de roman van de wilskracht, terwijl de roman eigenlijk staat voor vader en zoon of zoon en vader. Maar voor mij was het de roman van de wilskracht.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe kwam je er door dit boek achter dat je intelligent was dan?

ADRIAAN VAN DIS: Nou het was pas heel laat dat dacht ik dacht dat ik niet helemaal dom was. Ik kom trouwens heel weinig domme mensen tegen. Ik ben er altijd heel gevoelig voor als mensen andere mensen dom noemen. Waarschijnlijk omdat ik zelf zo vaak dom ben genoemd.

ERNST-JAN PFAUTH: Omdat je het enige kind was dat niet naar de middelbare school ging.

ADRIAAN VAN DIS: Ik weet nog wel dat als je in analyse gaat, en dat heb ik op een gegeven moment besloten omdat ik danig in de war was en ook omdat ik uit dat verleden met die ouders en die achtergrond wilde geraken. En ik wilde ook dat de boomstammen uit de rivier werd gehaald zodat het water beter ging spoelen en vloeien. Dan moet je testen doen en ook moeten ze wel testen of je het wel begrijpt, want het is een wonderbaarlijke confrontatie met jezelf. Je gaat dus zeven jaar lang, vier keer in de week praat je een uur met je zelf.

ERNST-JAN PFAUTH: Zeven jaar lang, vier keer in de week in therapie, of onder analyse.

ADRIAAN VAN DIS: Ja je gaat op een bank liggen en je kijkt naar het plafond en je gaat vertellen wat er met je gebeurd is en wat je dwarszit. En je hebt het erg met jezelf te doen, tussen aanhalingstekens. En na een week denk je: ‘Is het eigenlijk allemaal wel waar wat ik vertel?’. En dan ga je het verhaal veranderen. En zo, in dat gesprek met jezelf, achter die bank zit wel een therapeut die zo nu en dan een klein vraagje stelt, maar die vooral goed luistert…

Je moet van alle narigheid in je leven een verhaal zien te maken. Het hoeft niet per se waar te zijn, maar als je een verhaal ervan maakt, dan wordt het draaglijk.

Adriaan van Dis

ERNST-JAN PFAUTH: Die zie je niet?

ADRIAAN VAN DIS: Die zie je niet nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, dus je praat in het niets.

ADRIAAN VAN DIS: Ja het is een hele wonderbaarlijke methode, dat is niet meer te betalen. Ik heb toen erin geïnvesteerd, niet in een caravan of een gap year naar Australië, maar ik heb vooral… die bungalow, die zit in mijn hoofd zal ik maar zeggen.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe oud was je toen je dit deed dan, die analyse?

ADRIAAN VAN DIS: Eh… eens even kijken… Dat is een goede vraag. Nee ik had wel al een zekere leeftijd. Ik ben in ’92 in analyse gegaan. Toen was ik al aan het schrijven. Maar ik weet wel dat mijn boek Indische Duinen, wat ook wel een beetje mijn doorbraak was, dat schreef ik in mijn analyse. Dat kwam uit mijn analyse voort.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh die investering heeft zich ook op een ander manier… Niet alleen een bungalow in je hoofd maar ook een bestseller.

ADRIAAN VAN DIS: Het heeft me ook op een andere manier bevrijd, dat ik de akelige omstandigheden van jeugd een plek heb gegeven. Niet zozeer een ‘plek’, dat is een jeukwoord, maar daar heb ik een verhaal van gemaakt, en dan kan je er beter mee leven. Je moet van alle narigheid in je leven een verhaal zien te maken. Het hoeft niet per se waar te zijn, maar als je een verhaal ervan maakt, dan wordt het draaglijk.

ERNST-JAN PFAUTH: En wanneer dacht je: Ik ga beginnen met het maken van verhalen?

ADRIAAN VAN DIS: Waarom ik zo laat ben gedebuteerd? Ik schreef al, ik was ook hoofdredacteur van de schoolkrant, om maar eens wat te noemen. Maar eh… toen ik op die kweekschool zat, wat nu pabo heet, op mijn zestiende terwijl er allemaal leerlingen waren die veel ouder waren, toen schreef ik al stukjes en vooral rare rijmpjes en gedichtjes, wat ik mijn hele leven heb gedaan want ik kan snel-rijmen. Dat komt ook in mijn toneelstukjes voor, dat ik mensen helemaal in rijm toesprak. 

Dat herinnerde ik me heel erg aan dat Indische milieu waarin ik opgroeide, waar mensen erg bezig waren met kleur, maar ook hun kleur ontkenden. Likken naar boven en trappen naar onder.

Adriaan van Dis

Maar wat ik schreef viel helemaal uit de toon met de tijd. Het was de tijd van ‘doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg’, van ‘Hollands realisme’, [Simon] Heere Heeresma, van een soort literaire lulligheid. En daar voelde ik me helemaal niet bij thuis. Ik voelde me eerder thuis bij een aansteller als Couperus, die schreef over waaiers die je in de lucht gooit en over schoonheid die geen nut heeft. Dus ik hield wat ik schreef onder mij.

En ik had op een gegeven moment een rubriek. Ik raakte in de journalistiek. Waarom raakte ik in de journalistiek? Doordat ik kennisnam van het Zuid-Afrikaans, en vooral van de dichter Breyten Breytenbach, en dat was in de tijd van de apartheid. En wat mij trof in die taal van het Afrikaans, is dat het een mengtaal is. Ontstaan uit de vermenging tussen slaven, en oorspronkelijke bewoners en boeren landdieven. En dat het heel erg over kleur ging, over kleurgevoeligheid en het ontkennen van kleur. Je las werk van witte schrijvers die opgegroeid waren tussen Zulu’s in het noorden van Natal, en die ervaring zat ook in dat werk. En toch ontkenden ze hun kleur. Dat herinnerde ik me heel erg aan dat Indische milieu waarin ik opgroeide, waar mensen erg bezig waren met kleur, maar ook hun kleur ontkenden. Likken naar boven en trappen naar onder. Het zogenaamde ‘trapjes denken’, wat heel sterk bij de Nederlands-Indische gemeenschap hoort. Dat vond ik in dat Afrikaans.

En Breytenbach was een balling die was getrouwd met een Vietnamese vrouw, woonde in Parijs, een zelfopgelegde ballingschap. Ik vond dat fantastische poëzie en door de schoonheid van die poëzie besloot ik Afrikaans te gaan studeren. En dat ik mijn middelbare aktes Nederlandse taal- en letterkunde had afgesloten, niemand die dat deed. Ik was de enige student. En waarom? Je kon er ook niks mee worden. Kijk, en hier komen we in de buurt van de waaier: Ik koos iets omdat ik het interessant vond. En ook omdat ik voor schoonheid koos, van een taal die notabene besmet was. Het was de taal van de onderdrukker. Uit naam van die taal werd veel kwaadaardigs verricht: de apartheid. Het enige Nederlandse woord wat in alle talen is overgenomen. Dus door de esthetiek, de schoonheid, raakte ik betrokken: politiek, ethiek, goed en kwaad, ik werd lid van de anti-apartheidsbeweging en ik heb allerlei dingen gedaan om mij te uiten en mijn engagement te tonen met de onderdrukten in Zuid-Afrika. Maar het was de schoonheid waar het mee begon.

ERNST-JAN PFAUTH: De schoonheid, maar ik hoorde je ook zeggen dat het over kleur ging, wat je ook herkende uit je jeugd. Die twee dingen kwamen samen.

ADRIAAN VAN DIS: Ja daar was ik heel erg mee bezig, en ik vond het ook een prachtige taal. En die taal was heel lyrisch want in die apartheid was er zware censuur: Er waren 168 persbreidelwetten in Zuid-Afrika, dat is bijna niet meer voor te stellen. Wat gingen die mensen doen omdat alles in de gaten werd gehouden? Ze zochten een soort uitlaatklep in de poëzie. Geweldige poëzie, want daar in die fluistering zat een verborgen megafoon. Dus ik was heel erg bezig met poëzie, maar met fladder- en vlindertaal, met sprankling, en niet met ‘doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg’ en Hollandse laaglandige lulligheid.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus even kijken of ik het goed begrijp: Je was al vroeg met esthetiek in de taal bezig, je schreef stukjes voor de schoolkrant, alleen jouw smaak sloot niet aan bij de smaak van die tijd.

ADRIAAN VAN DIS: Dat gevoel had ik.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat gevoel had je.

ADRIAAN VAN DIS: En dat was ook wel zo.

ERNST-JAN PFAUTH: En door het Afrikaans, Breytenbach, kreeg het ook een soort journalistieke en politieke lading.

ADRIAAN VAN DIS: Ik ging erover schrijven. En daardoor kwam ik bij het NRC Handelsblad terecht, want ik had een paar stukken geschreven over Breyten Breytenbach. En toen zei meester K.L. Pol, die baas was van het cultureel supplement, nu onsterfelijk geworden door de zin van K. Schippers ‘kunst is geen lolletje voor meester K.L. Polletje’. Het was een strenge man, maar ik heb daar toch veel van geleerd. En die zei: ‘Nou je schrijft aardig, wil je niet nog eens een stukje schrijven?’. Dus ik begon stukjes te schrijven voor de krant en dat vond ik leuk. 

Ik kwam Remco Campert tegen en die zei: ‘Je bent met iets heel bijzonders bezig.’ En toen kon ik meteen twee keer niets meer schrijven.

Adriaan van Dis

En toen gebeurde er iets: Ik kreeg een eetrubriek, althans, dat wilde ik want ik wilde over eten schrijven. En in die eetrubriek, dat vond ik veilig, leuk en frivool, ging ik schrijven over mijn jeugd. Over een jongetje dat leefde tussen rijstkorrel en aardappel. En die rubriek heette eerst ‘Vork en Mes’, met een heel grappig tekeningetje erbij. Maar na drie keer gaf ik dat jongetje een naam. Ik noemde hem Nathan Sid. Sid is de omgekeerde naam van Dis, want omdat ik een ontwettig kind ben verwijst dat naar de cultuur dat men vroeger onwettige kinderen in de kolonie de naam van de verwekker maar dan omgekeerd gaf. Dus in Suriname heb je de familie Reteig, allemaal nazaten van de planter Gieter, die zo gelekt heeft dat er nu meer Reteigs zijn dan Gieters. En dat had je in kolonie Nederlands-Indië: Vermeer werd Reemrev. Dus Sid slaat op Dis.

En daarin begon ik allemaal verhaaltjes te vertellen over mijn jeugd in een repatriantenhuis. Waar we kampliedjes zongen uit de Tweede Wereldoorlog, waar ik altijd aan het opruimen was en stapeltjes aan het maken was. Waar ik me aan het verkleden was. En die verhaaltjes vielen goed. Ik kreeg complimenten. Ik kwam Remco Campert tegen en die zei: ‘Je bent met iets heel bijzonders bezig.’ En toen kon ik meteen twee keer niets meer schrijven.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat kan ik me voorstellen.

ADRIAAN VAN DIS: Maar het viel dus in goede aarde. En dat was een beetje een aarzelend begin van mijn schrijverschap. Maar ik zat toen, over het ongelukkig zijn, ontzettend vast aan de journalistiek. Ik voelde me niet thuis in de journalistiek. Ik moest me houden aan de waarheid maar als ik mijn fantasie de vrije loop mocht geven, dan schreef ik beter.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat interessant ja. Het klinkt telkens dat je door de esthetiek wordt aangetrokken, bijvoorbeeld tot het Afrikaans, en dan wordt het al snel zwaar met een politieke lading, en ga je je inzetten voor het lot van bijvoorbeeld Breytenbach die, omdat hij was getrouwd met een Aziatische vrouw, gearresteerd werd toen hij terugkwam in Zuid-Afrika omdat je niet met iemand van het andere ras mocht trouwen. Toen heb jij je ingezet voor zijn vrijlating. En later begin je een eetrubriek, en weer hoor ik je zeggen ‘de frivole kant’, je wilde weer…

ADRIAAN VAN DIS: Ja want ik ben nog steeds een beetje… Ik ben erg betrokken maar ik probeer er ook altijd wel een lichte kant in te zien. En ik vind wel dat je er ook iets bij mag drinken.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ook daar werd je de zwaarte in getrokken want je kwam terug bij je je jeugd.

ADRIAAN VAN DIS: Ja, hoe zwaar het ook is, er moet wel iets bij gedronken worden en je moet er ook een beetje om kunnen glimlachen. Want ik vind het heel erg vervelend als het humorloos is. Ik ben heel betrokken bij het klimaat, en ik heb ook een roman geschreven over het klimaat, maar er wordt ook in gelachen.

Ik heb geen goed spelgeheugen. Maar dankzij die fantastische spellingscontrole heb ik eigenlijk nergens meer last van.

Adriaan van Dis

ERNST-JAN PFAUTH: En je zei dat je dyslectisch bent.

ADRIAAN VAN DIS: Ja dat woord vind ik ook weer zo’n modewoord. Ik noem het spel-blind. Ik heb geen goed spelgeheugen. Maar dankzij die fantastische spellingscontrole heb ik eigenlijk nergens meer last van.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja maar dat had je niet toen je begon met schrijven.

ADRIAAN VAN DIS: Nee dat was een wanhopig gedoe altijd. ‘Dictee rijmt op twee.’ 

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom begon je dan toch met schrijven?

ADRIAAN VAN DIS: Ik was negentien toen ik van de middelbare school kwam. Tegenwoordig spreek ik mensen die zijn zestien en dan komen ze van het gymnasium. Maar ik bleef vrolijk voor alles zitten.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar als een kind dat spel-blind is, waarom durfde je dan wel gaan schrijven?

ADRIAAN VAN DIS: Ja dat deed ik omdat ik alles met de hand schreef en dan huurde ik iemand in en die dicteerde ik het en dan kwam het goed erop. En ik mocht het bij de krant ook doorbellen.

ERNST-JAN PFAUTH: Aha, kijk eens aan.

ADRIAAN VAN DIS: Dan bel je met het steno, en dan zeg je: ‘Ik heb hier het volgende stukje’. En dan ga je praten: ‘punt’, ‘aanhalingsteken openen’ en het was zo heftig dat ik op den duur mensen aansprak en dan ook zal zei ‘punt’, ‘aanhalingsteken openen’. En dan werd het uitgetikt door het steno. En dat was een tijd, het is bijna niet voor te stellen, want hier spreekt een zeer oude man, dat een heleboel mensen hun stukken handgeschreven inleverden.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat kwam jou dus heel goed uit, dat jij het dus nog in kon bellen.

ADRIAAN VAN DIS: Dat kwam mij heel goed uit.

ERNST-JAN PFAUTH: Mooi. De eetrubriek liep uit de hand, zogezegd. En dat werd je debuut.

ADRIAAN VAN DIS: Dat werd mijn debuut. Het was al een hele tijd af, en ik wou het niet uitgeven want het was niet af. Of het was af en het was al een hele tijd geleden geschreven, maar ik dacht ‘ik moet een ander verhaal vertellen, ik maak er een heel vrolijk, lief verhaal van maar het verhaal is veel erger. Het is raarder, gekker, en ik moet ook vertellen over een vader die zijn eten tegen het behang gooit. Maar toen kwam ik ook op de televisie – dat is ook weer een heel lang verhaal over hoe ik op de televisie terecht kwam, ook met veel tegenslag – maar uiteindelijk kwam ik bij de televisie terecht en toen dacht ik: ‘Als je dat durft, dan moet je dat boekje ook durven uitgeven.’

ERNST-JAN PFAUTH: Maar daar was ik benieuwd naar, grappig dat je daar over begint. Dat jaar, welk jaar hebben we het over?

ADRIAAN VAN DIS: ’83.

ERNST-JAN PFAUTH: In ’83, het jaar dat én je debuut uitkomt, én je het inmiddels legendarische boekenprogramma begon: Hier is Adriaan van Dis. Dat is een soort kanteljaar geweest neem ik aan. In ieder geval qua carrière.

Uiteindelijk kwam ik bij de televisie terecht en toen dacht ik: ‘Als je dat durft, dan moet je dat boekje ook durven uitgeven.’

Adriaan van Dis

ADRIAAN VAN DIS: Ja, nou ja, ik was… Ik ga nog even terug. Ik was op mijn 27e chef van het zaterdagsbijvoegsel.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is dus tien jaar voor dat kanteljaar.

ADRIAAN VAN DIS: Dat was ik want ik was jong en ik had flair en de hoofdredacteur van de NRC Handelsblad, [André] Spoor, die had ik ontmoet en die vroeg of ik dat wilde worden. Ik vond het doodeng, maar ik wilde het wel doen maar ik moest eerst afstuderen. Ik heb een half jaar de tijd gekregen om mijn scriptie af te schrijven.

ERNST-JAN PFAUTH: Je was nog niet eens afgestudeerd.

ADRIAAN VAN DIS: Dat was ik op mijn eind-27e. Toen werd ik dus chef van het zaterdagsbijvoegsel, en moest ik een budget beheren van vele tonnen, waar ik heel goed in was. Niet om het te beheren maar wel het uitgeven.

ERNST-JAN PFAUTH: Een heerlijke tijd van vele tonnen bij de krant.

Kijk een van mijn akeligheden was: Ik kon te veel en alles net niet goed genoeg.

Adriaan van Dis

ADRIAAN VAN DIS: Ja! En ik had een banier laten maken: ‘Budgetten zijn er om overschreden te worden’. En we deden hele leuke dingen. Ik was goed in verzinnen, mensen enthousiasmeren, opbellen, naar mensen toe gaan. Ik ging naar Harry Mulisch: ‘Wilt u een stuk voor ons schrijven? U krijgt een gulden per woord!’, nou Mulisch deed meteen mee, want dat was heel erg veel in die tijd. Dus in die zin was ik een grappig mannetje. Ik was immers hoofdredacteur van de schoolkrant geweest dus ik kon goed mensen opzetten, maar ik schreef zelf niet. Ik was doodongelukkig want ik moest de hele dag maar regelen en doen. En mijn schrijven, dat ging langzaam met dat verrotte spellen en twintig keer doorstrepen en ‘hoe zal ik beginnen?’ enzovoort enzovoort. Dat gaat nu allemaal veel vlotter.

ERNST-JAN PFAUTH: Je was een soort ongelukkige boy-wonder bij de NRC.

ADRIAAN VAN DIS: Kijk een van mijn akeligheden was: Ik kon te veel en alles net niet goed genoeg. Ik wilde toneelspeler worden. Ik deed toelatingsexamen op de Toneelschool. En het kwam er eigenlijk op neer dat ik honderd jaar te laat was geboren. [Adriaan zet dramatische stem op] Ik speelde toneel met veel misbaren, met grote stemmen en sprak ook nog eens in rijm en wilde zo het toneel opstaan. Maar het was de tijd van ingetogenheid, handen in je broekzak en mompelend als het ware de derde wereldoorlog aankondigen, terwijl ik moord en brand schreeuwde. 

Toen dacht ik: dan ga ik een andere artistieke studie doen. Ik wilde eigenlijk kunstgeschiedenis studeren, maar daar kon je zo niks mee worden, dat durfde ik toen nog niet. Toen ben ik Nederlands gaan studeren. Maar dat kwam erop neer dat je eigenlijk werd klaargestoomd om leraar te worden. Gotisch moesten we leren, “atta unsar þu in himinam”, akelige taalkunde dingen waar ik geen fluit van snapte. Maar dat heb ik toch allemaal braaf gedaan. 

Alleen na een anderhalf jaar voelde ik me zo ongelukkig dat ik weg ben gegaan. Ik heb mijn kamer opgezegd, ik heb een rugzak gekocht en ik ben richting India gegaan met de bedoeling nooit meer terug te keren. Ik heb een reis gemaakt van negen maanden en toen ben ik wel teruggekeerd. Niet alleen omdat ik ziek werd in Afghanistan, ik kreeg amoeben dysenterie, dat is een soort bacterie die je lever op eet. Maar ook omdat ik mensen tegenkwam die gedoemd waren tot reizen. Ik kwam mensen tegen die waren al zeven jaar op reis.

ERNST-JAN PFAUTH: Eindeloos op de vlucht.

Ja, wat ik niet allemaal gezien en gedaan heb, man man man. Ik ben tot in Afrika gegaan, Sudan, ik heb bloed verkocht in Koeweit, 96 dollar voor één pint. Dat verkocht ik in een week drie keer en ging dan heel bleekjes de grens over van Syrië, naar Bagdad.

Adriaan van Dis

ADRIAAN VAN DIS: En toen dacht ik… Dat is ook weer zo’n kantelmoment dat je denkt: ‘Ik moet hard werken.’ En toen ben ik teruggegaan en ben ik heel ambitieus geworden. Toen heb ik mijn studie afgemaakt en ben ik voortgegaan, omdat ik te veel mensen had ontmoet die reisden en niks meer deden. Ik weet nog dat ik in, dat heette toen Perzië, maar nu Iran, Persepolis was, en ik ben niet eens gaan kijken. ‘If you’ve seen one ruin, you’ve seen them all’. Dus ik ging niet eens meer. Waar mensen nu bij wijze van spreken duizenden euro’s aan uitgeven, om die ruïnes te zien, ik geloofde het wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar wat bijzonder. Je kwam er tot twee keer aan toe dat jouw smaak niet afgestemd was op de rest van Nederland. Eerst in je teksten die te veel om de esthetiek draaiden en daarna in je toneelspel wat te veel lyriek had voor die tijd. En toen dacht je: ‘Dan vertrek ik maar met de noorderzon’, met de intentie om nooit meer terug te komen.

ADRIAAN VAN DIS: Ja ik dacht dat ik zou trouwen met een Japanse prinses. Of iemand legt zijn hand op mijn schouders in India. Jongen, ik zie wat in jou, ik begin een nieuw leven. En ik kon ook een baan krijgen onderweg. Ik ontmoette een Japans meisje in Teheran waar ik 31 dagen ziek lag in een hotelletje in de wijk Amirkabir, boven een bandenfabriek. Dit voor de bejaarde luisteraars onder ons die deze reis ook hebben gemaakt want we sliepen allemaal in dezelfde verrotte hokken. En die had een baan bij het ministerie van post en dat was het alfabet uitleggen aan postbestellers. Het was interessant dat een Japans meisje het Europese alfabet moest uitleggen aan Iraanse postbestellers. Die bezat als het ware drie wonderbaarlijke lettertekens. Toen heb ik dat overwogen van ‘zal ik dat gaan doen?’, maar ik dacht ‘nee ik moet terug’. Ik was al weg uit Afghanistan want ik was daar te ziek geworden.

ERNST-JAN PFAUTH: Het is eigenlijk een soort van herhaling van je jeugd, dat je ergens in vlucht: In je jeugd vluchtte je in toneel en in schoonheid en kwam je toen Karakter van Bordewijk tegen en vond je een soort wilskracht. Die raakte je dan ergens weer kwijt, en vluchtte je in het reizen en tijdens het reizen kwam de wilskracht weer terug.

ADRIAAN VAN DIS: Ik was mijn hele studietijd blijven reizen voor een appel en een ei. Daarom heb ik ook zo lang gestudeerd. Ik had als bijbaan een baan bij de opera als figurant. Dus ik was van niemand afhankelijk. En als figurant kon ik me dus elke avond bezoldigd aanstellen. En dan ging ik zo maart, april, op reis en dan kwam ik in oktober terug. Ik hoorde niet zo bij de stad.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat een heerlijke studententijd.

ADRIAAN VAN DIS: Ja, wat ik niet allemaal gezien en gedaan heb, man man man. Ik ben tot in Afrika gegaan, Sudan, ik heb bloed verkocht in Koeweit, 96 dollar voor één pint. Dat verkocht ik één week drie keer en ging dan heel bleekjes de grens over van Syrië, naar Bagdad. Maar daar deed ik heel lang over van Basra naar Bagdad met de bus. Van dorpje naar dorpje naar dorpje. En overal waar ik uitstapte liep het hele dorp uiteen. ‘Ah Effendi!’, dat betekent ‘meneer’. En ik mocht niks betalen. Dan kreeg ik thee, en dan kreeg ik bonen en dan sliep ik ’s nachts voor een kwartje op een dak waar de sterren suisden en dan ging ik weer door. Je zou zeggen: ‘Die man is ontzettend gelukkig’. Ik heb een dagboek bijgehouden en ik heb al die dagboeken nog hier. Ik was doodongelukkig want ik was heel erg eenzaam. Maar wat lees je in die dagboeken: volhouden, volhouden, volhouden. Ik kan me bijna niet verplaatsen in die man. Ik wilde weg zijn. Ik zocht troost in leegte en schoonheid. Ik ben gek op woestijnen, en ik was ook ongelukkig.

ERNST-JAN PFAUTH: Omdat je geen richting kon vinden?

ADRIAAN VAN DIS: Nee, daarom vind ik het zo belangrijk, voor de enkele jonge persoon die hiernaar luistert: Jongens, je hoeft het allemaal nog niet te weten. Jongens, dames: misluk, maar zet door.

ERNST-JAN PFAUTH: En het klinkt alsof je erna een soort van hebt afgedwongen dat je richting ging vinden, want je ging terug naar Nederland met het voornemen, wederom, net als in je tienertijd: Ik ga wilskracht tonen: ‘ik ga iets doen.’ Hoe heb je toen uiteindelijk je richting gevonden?

Jongens, je hoeft het allemaal nog niet te weten. Jongens, dames: misluk, maar zet door.

Adriaan van Dis

ADRIAAN VAN DIS: Ik wilde ontzettend graag beroemd worden, laat ik daarmee beginnen. Dat wilde ik vanaf mijn zesde. Dat vind ik ook zo grappig, jonge mensen die willen ook allemaal beroemd worden. Die gaan nu naar videokamp en dit en dat.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat wordt als iets negatiefs gezien. Het ene na het andere opiniestuk van ‘onze jeugd wil alleen nog maar beroemd worden’.

ADRIAAN VAN DIS: Ja, maar goed, ik wilde het ook dus ik ben geen haar beter.

ERNST-JAN PFAUTH: Is het iets negatiefs?

ADRIAAN VAN DIS: Nee, als ik nu acht was zat ik ook de hele dag op TikTok, hartstikke leuk. Ik was laatst op een lagere school, De Kleine Wereld in Nijmegen, een van de leukste bezoeken ooit. Ik ga nooit naar lagere scholen, maar dit was toeval. Ik dacht dat moet je doen. Ik heb die kinderen geïnterviewd. Ontzettend leuk! Ze zaten allemaal op TikTok, ze zaten allemaal te gloeien van trots om mij filmpjes te laten zien. Toen dacht ik ‘natuurlijk! Als ik nu achttien was geweest was ik een rapper geweest want ik kan snel-rijmen.’ En wat heerlijk dat je als rapper ook geen rekening hoeft te houden met die fucking stupid grammar! Grammatica, daar doen we niet aan. Laat het maar rijmen. Ook als het los zit.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom wilde je beroemd worden?

ADRIAAN VAN DIS: Ik wilde beroemd worden want ik wilde aandacht, liefde en genegenheid. En die krijg je op het toneel. Applaus. Nou dat lukte dus niet op het toneel. De studie Nederlands, ja, dat was een kwestie van doorzetten, vallen en opstaan en saaiheid. Toen begon ik voorzichtig te sch rijven, al tijdens mijn studie. Dat was al interessant. Dan hoor je toch bij het journaille. Maar ja, dan moest je je weer houden aan de regels. En toen ik op een gegeven moment al schrijvend tot me kwam dat ik de waarheid naar mijn hand kon zetten en dat ik dan beter schreef, toen viel alles samen. Ik kon reizen en schrijven, ik kon toneelspelen en schrijven, want ik kon een ander worden. Ik was de regisseur van mijn verhaal, want ik kon de setting veranderen. Ik kon mijzelf een erfenis geven in een verhaal. Ik kon mijzelf arm maken. Ik kon alles.

ERNST-JAN PFAUTH: Net als in het toneel vroeger, als jochie, dat je ook alles kon worden.

ADRIAAN VAN DIS: Ja! Dus in het schrijven kwam alles eigenlijk samen.

Als ik nu achttien was geweest was ik een rapper geweest want ik kan snel-rijmen. En wat heerlijk dat je als rapper ook geen rekening hoeft te houden met die fucking stupid grammar! Grammatica, daar doen we niet aan. Laat het maar rijmen. Ook als het los zit.

Adriaan van Dis

ERNST-JAN PFAUTH: En wat vond je van de aandacht toen je die uiteindelijk kreeg? Dus in 1983, het jaar dat je op televisie kwam. Het jaar dat je debuut het bestverkopende debuut van het jaar was.

ADRIAAN VAN DIS: Ja op en neer. Kijk je denkt natuurlijk ‘oh dat was een mythisch programma’, maar je moest eens weten. In het begin werd dat met grote argwaan bezien want de kranten hadden de claim voor cultuur. En plotseling kwam daar een vlijk in een rood jasje, en die ging boeken ophouden en boeken bespreken. Dat had veel meer effect dan een bespreking in de krant. Dus de kranten die zagen dat als het afkalven van hun terrein. Nu willen alle schrijvers op de televisie, of zie je jonge schrijvers in De Slimste Mens zitten, die generen zich niet om in een talkshow te komen. Maar toen was het eigenlijk not done. Literatuur en televisie hoorden niet bij elkaar.

ERNST-JAN PFAUTH: En waarom durfde jij dan met ‘de lage cultuur’, televisie, te flirten?

ADRIAAN VAN DIS: Kijk, ik wilde eerst… Iemand had gezegd, omdat ik zo aardig kan articuleren: ‘Jij moet omroeper worden’. Toen heb ik een test gedaan bij de Nederlandse Televisie Stichting, en daar werd ik afgewezen omdat ik te bekakt praat. Nou ja, het moet niet gekker worden! Dus dat was alweer zo’n vrolijke deuk. 

Kijk, hoe bangig je ook bent, hoe onzeker je ook bent: Zo nu en dan moet je gewoon een stap naar voren doen. En ja misschien struikel je, en misschien helpt iemand je opstaan.

Adriaan van Dis

En toen raakte ik bevriend met een man die me had uitgenodigd om een stuk te schrijven in de krant: Arend Jan Heerma van Voss, en toen zei hij: ‘Jij moet op de televisie’. En toen heeft hij mij bij de VPRO voorgedragen want die hadden een idee voor een soort That was the week, een soort actualiteitenprogramma. En we zaten daarover te praten en ideeën uit te wisselen en toen had ik de brutale gedachte, dat zou ik nu niet meer hebben, maar dat wilde ik ook nog even meegeven: soms moet je gewoon brutaal zijn. Toen heb ik een stukje geschreven, dat heette La Formule, C’est Moi. En ik zei: ik ga het doen. Ik ga een programma doen, en dan ga ik zitten aan een tafel en dan ga ik met mensen praten.

ERNST-JAN PFAUTH: Terwijl niemand je nog kende toch? Je was de chef van het zaterdagsbijvoegsel, maar dat was het.

ADRIAAN VAN DIS: Nee inderdaad. En ik had een heel idee van hoe je dat moest doen. Van ‘gaat u zitten, pakt u wat te drinken’, enzovoorts. En toen hebben we een proefopname gemaakt en dat vonden ze zowaar grappig.

ERNST-JAN PFAUTH: Goeie branie had je.

ADRIAAN VAN DIS: Ja, nu zou ik het niet meer durven.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom durfde je het toen wel?

ADRIAAN VAN DIS: Uit wanhoop.

ERNST-JAN PFAUTH: Hmm. Wanhoop?

ADRIAAN VAN DIS: Ik denk het ja, ik weet het niet. Ik heb dat stukje nog wel ergens, La Formule C’est Moi, tja. Maar soms wil je iets heel erg graag.

ERNST-JAN PFAUTH: Nou dat bleek terecht, want je won er de Nipkowschijf mee.

ADRIAAN VAN DIS: Ja en het leuke is dat ik ook nog steeds hier en daar grappige jonge mensen ontmoet en daar zie ik dan iets in en die doen het ook. En dan denk ik: ‘Zie je wel, gewoon doen’. Kijk, hoe bangig je ook bent, hoe onzeker je ook bent: Zo nu en dan moet je gewoon een stap naar voren doen. En ja misschien struikel je, en misschien helpt iemand je opstaan.

ERNST-JAN PFAUTH: En ik noemde net 1983 als kanteljaar voor jou, omdat je debuut uitkwam. Je had schrijven ontdekt als een manier om alles wat je belangrijk vond te verbinden. Je kwam op televisie met succes. Bracht het waar je op hoopte? Waar je als zesjarig jongetje van droomde?

[Adriaan ademt hard uit]

ADRIAAN VAN DIS: Nee, want nog steeds wil ik toneelspeler zijn. Dus het is toch een soort gevecht met ‘wat wil ik nou wezenlijk?’ En zo was ik er de hele tijd mee bezig met ‘en nu hou ik er mee op, nu ga ik alleen nog maar schrijven’.

ERNST-JAN PFAUTH: Het klinkt alsof je al die tijd nog steeds aan het vluchten was. We hebben het nu over 1983 en die jaren erna. Je vertelde net dat je in analyse ging toen je ergens in de 40 was.

ADRIAAN VAN DIS: Omdat ik gewoon merkte dat allerlei dingen uit mijn verleden me opbraken. Overgevoeligheid, nachtmerries, daar heb ik nog steeds veel last van. Te veel dat verleden van thuis, dat begon mij op te breken.

ERNST-JAN PFAUTH: Het verleden ging niet weg ondanks de roem.

Nee ik ben niet ontevreden. Maar denk je nou werkelijk dat als ik wakker word en opsta, en voor de spiegel sta, dat ik dan mezelf met zelftevredenheid aankijk?

Adriaan van Dis

ADRIAAN VAN DIS: Nee, zeker niet. Nee, integendeel. Het werd misschien zelfs erger, omdat je door zichtbaar te zijn, ook kwetsbaarder bent.

ERNST-JAN PFAUTH: Dit is misschien een hele grote sprong, maar wanneer dacht je: ‘En nu klopt het’?

ADRIAAN VAN DIS: Ik denk nog steeds niet dat het klopt maar ik denk wel dat als je eenmaal begint met schrijven: Wie A zegt moet ook B zeggen. Op een gegeven moment is het toch een soort contract dat je aangaat met jezelf: Ik ben nu schrijver, en nu ga ik er ook echt wat van maken. En niet zomaar twee, drie boekjes en ermee ophouden. Ook als het een keer niet gaat of minder begrepen wordt, dat je iets schrijft dat je denkt van ‘ze snappen niet wat ik bedoel, verdomme! Maar ooit, eens…’ enzovoorts. Dat is het natuurlijk elke keer.

Kijk, als ik begin… Ik heb nu net een nieuw idee voor een roman. Gister kreeg ik een geweldige inval. Straks ga ik nog even lekker achter mijn tafel zitten. Ik ga nooit achter mijn tafel zitten, met de gedachte ‘ik ben een lul, ik kan er niks van’. Dus op dat moment ben ik de architect en ik ga iets schrijven wat al het andere overbodig maakt. En de volgende dag lees ik het terug en dan gooi ik het weg. Dat hoort er ook bij. Dat zijn de twee karakters in je als je schrijft.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar als je nu jonge luisteraar bent je denkt: ‘Die meneer van Dis, die heeft een prachtig oeuvre opgebouwd, belangrijke literaire prijzen gewonnen, hij heeft ook nog eens een televisie carrière, hij heeft tot twee keer toe de belangrijkste televisieprijs van Nederland gewonnen en dan nog is hij elke dag even ontevreden’.

ADRIAAN VAN DIS: Nee ik ben niet ontevreden. Maar denk je nou werkelijk dat als ik wakker word en opsta, en voor de spiegel sta, dat ik dan mezelf met zelftevredenheid aankijk? Ik moet er wat van maken vandaag. En ik moet elke dag…

ERNST-JAN PFAUTH: Elke dag in een zwarte stoel gaan zitten en een paar uur lezen.

ADRIAAN VAN DIS: Dat, en schrijven is een spier: Je moet het bijhouden. Net als iemand die piano speelt: Dat moet je elke dag oefenen. En dan heb je een zekere souplesse en dan denk je ‘ja, vandaag zat het goed’.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus als je je weer tot de jonge luisteraar richt, welk advies destilleren we hier dan uit?

ADRIAAN VAN DIS: Discipline, discipline, discipline, discipline, discipline, discipline. Je schrijft niet in het café, je schrijft niet voor de schouderklop van je vrienden, je leeft niet om erkenning te vinden, maar je leeft om erkenning te vinden bij jezelf. Dat je denkt ‘nu doe ik iets wat ik voor mezelf belangrijk vind en waar ik gelukkig van word.’

Ik word gelukkig van schrijven. En als ik het niet doe, word ik gek. Dus het is ook het beheren van mijn eigen krankzinnigheid, van mijn eigen merkwaardigheid, van al mijn wonderlijke frustraties.  Maar het is zeker niet zo dat ik wakker word van ‘ik heb het helemaal gemaakt’. Ik ben eredoctor geworden, ik heb zelf een prachtig manteltje gekregen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja die was ik ook nog even vergeten.

ADRIAAN VAN DIS: Ja precies, die moet er ook nog even bij. Maar denk je nou heus dat ik met dat malle kapmanteltje door het huis loop?

ERNST-JAN PFAUTH: Je moeder is bijna 100 geworden, dus die heeft een heel groot gedeelte van je carrière meegemaakt. Je vader overleed toen je 10 was en je moeder toen je 65 was, ongeveer, 55 jaar later. Wat vond ze van je carrière?

ADRIAAN VAN DIS: Ja, mijn moeder… Ik denk dat ze achter mijn rug om misschien wel een vorm van trots heeft ervaren maar dat was nooit… Daar was ze niet zo goed in. Nee, maar dat is ook… Ja ik kan wel gaan zitten klagen, maar ze maakte zich voornamelijk reuze bezorgd over het feit dat ik geen vaste baan had. Ik geloof dat als ik had gezegd ‘ik ben nu onderwijzer geworden en ik heb pensioen’, dan was ze waarschijnlijk lang niet zo oud geworden want dan was ze gerust vroeg gestorven.

Je schrijft niet in het café, je schrijft niet voor de schouderklop van je vrienden, je leeft niet om erkenning te vinden, maar je leeft om erkenning te vinden bij jezelf.

Adriaan van Dis

Maar mijn moeder had last van wat je armoede angst noemt: Alles kwijtgeraakt in de oorlog. Mijn vader was werkloos want die kon niet werken want die had een hartkwaal. Een eerste echtgenoot, dat was een officier, maar die was heel donker. En na de oorlog wantrouwde de Nederlandse staat het feit dat zo’n donkere man, van Molukse komaf, aan de goede kant had gestaan, namelijk aan de kant van Nederland en koningin en vaderland, terwijl zijn vrienden duidelijk aan de kant van Soekarno stonden. Dat was een verscheurde man. Want hij diende inderdaad Nederland, maar hij zag natuurlijk al lang in dat hij eigenlijk aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond.

ERNST-JAN PFAUTH: Hij is gestorven voor Nederland.

ADRIAAN VAN DIS: Hij is onthoofd door de Japanners in de oorlog, maar mijn moeder kreeg geen pensioen. Het duurde een hele tijd voor hij gerehabiliteerd werd. Dus wij hebben wel, hoe zal ik het zeggen, ik ben opgevoed met zuinigheid en een schuifkaas en een boterham met tevredenheid. Wat is een boterham met tevredenheid? Dat is een boterham zonder beleg. Dat was de derde, daar zat niks op.

ERNST-JAN PFAUTH: Twee lekkere boterhammen en daarna een lege.

ADRIAAN VAN DIS: Twee bruine boterhammen met marmiet. Maar die probeerde ik te ruilen op school met kinderen die witbrood hadden.

ERNST-JAN PFAUTH: En je had die angst van je moeder weg kunnen nemen door onderwijzer te worden of toch bij de gemeenteadministratie te werken.

ADRIAAN VAN DIS: Ja ik heb er ook wel een beetje last van. Ja bij wijze van spreken, dan zou alles goed gekomen zijn. Maar ook… dat zijn al die wonderbaarlijke demonen waar je elke dag mee in gevecht bent, en uiteindelijk moet je gewoon volhouden en winnen. Maar ik geloof heel erg in discipline. Ik moet echt, ik moet voor alles zorgen dat ik een stok achter de deur heb. Ik heb een agenda, ik schrijf daar wat in met een plakkertje. Ik maak elke dag een papiertje met ‘dit en dit en dit moet ik doen’. En dat vink ik heel kinderachtig af: ‘Zo ik heb mijn tien mails beantwoord.’ ‘Ik heb van Amitav Ghosh weer twee hoofdstukken gelezen.’ Dat is een heel moeilijk boek, dus daar doe ik een hele tijd over. Dan ga ik weer door met Merdeka, want ik lees wel altijd vijf boeken door elkaar. Allemaal met streepjes. En ik maak van elk boek uittrekseltjes.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik ben hier heel gevoelig voor. Ik hou ook heel erg van discipline en dit soort systemen.

ADRIAAN VAN DIS: Ja ik lees met genoegen de rubriek van een zekere man Pfauth die voortdurend met zelfhulpboeken bezig is. Dat lees ik met genoegen want daar geloof ik ook een beetje in. Dat je soms regeltjes met jezelf maakt of bepaalde methodes accepteert. Ik ben heel erg beïnvloed door twee opvattingen van mijn moeder. Mijn moeder las alles van Norman Vincent Peale: The Way of Positive Thinking. En dat heeft toch effect op me gehad. Zorg dat je niet in een draaikolk naar beneden komt. Morgen wordt het beter. Het gaat voorbij, het gaat voorbij.

ERNST-JAN PFAUTH: Je hebt eigenlijk allemaal rituelen voor jezelf bedacht die het draagbaar maken.

ADRIAAN VAN DIS: Ja ik ben heel sterk met ritueeltjes.

ERNST-JAN PFAUTH: We begonnen dit gesprek met dat je zei: ‘Het leven is niet makkelijk’, even plat gezegd. Een waarschuwing. En de manier die je hebt gevonden om daarmee om te gaan zijn dus rituelen voor jezelf ontwikkelen, waarvan je denkt ‘hier word ik gelukkig van’.

ADRIAAN VAN DIS: Rituelen maar ook echt hard werken. Ik heb een bloedhekel aan elke morgen me scheren, mijn tanden poetsen, maar met al die rituelen: toch doen. Zeker als je ouder wordt. Je niet verwaarlozen. Niet zeven dagen lang dezelfde spijkerbroek dragen. Een broek moet uitrusten. Een rok moet uitrusten. Dus twee dagen op z’n hoogst. Schoenen moeten uitrusten. Schoenen zijn ook mensen. En die kleine tuttigheden, die dragen bij tot een zorgvuldige levenshouding.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat je moeder nooit gezegd heeft ‘goed gedaan Adriaan’…

ADRIAAN VAN DIS: Nee, maar dat hoort ook niet bij mijn moeder. Dat wist ik allang.

ERNST-JAN PFAUTH: Je zei ‘maak verhalen voor jezelf om ermee om te gaan’. Welk verhaal heb je hiervan gemaakt?

ADRIAAN VAN DIS: Ik heb mijn moeder in een roman die Ik kom terug heet, veel aardiger gemaakt dan ze was. Ik heb mijzelf een aardige moeder gegeven.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is de moeder die nu iedereen kent.

ADRIAAN VAN DIS: Dat is de moeder die iedereen kent. En op den duur ga je er nog bijna in geloven ook, want natuurlijk het was ook een heel grappig mens. Het was een moedig mens, dat je op je 18e met een donkere man thuiskomt in een Bijbelzwarte omgeving. Dat je de moed hebt te breken met het geloof van je ouders. Dat je moed hebt naar een verre kolonie te gaan en dan tot de ontdekking komt dat je in een land bent waar de apartheid een feit is, namelijk dat als je man geen uniform draagt dan word je niet bediend in een restaurant. Want een Europese vrouw met een donkere man, dat mocht niet. De witte gemeenschap keek haar met achterdocht aan. Maar de gekleurde gemeenschap keek haar met evenveel achterdocht aan want ze had een zoon gestolen. Een zoon die in dienst was van de bezetter. Dat heeft ze allemaal meegemaakt. En dan een kamp, waar ze door haar dochters doorheen gesleurd was.

Ik hoop zo dat de mensen die nu luisteren naar podcasts, dat die ook eens de moeite nemen om hun oren te laten rusten, en weer eens je ogen te gebruiken en eens een boek in de hand te nemen. Dat kraakt. En dat je jezelf toestaat te laten veranderen door een boek. 

Adriaan van Dis

En toen mijn vader, waarvan ze heel veel heeft gehouden maar die wel afgleed in de waanzin. Mijn vader heeft een tijdje nog in een inrichting gezeten. Dat is allemaal niet vrolijk. En die ging dood toen ik tien was. Ik vond het toen wel een zegen dat die enge man verdween, maar voor mijn moeder moet het allemaal raar zijn geweest. En zij verloor haar eigen moeder toen ze drie jaar oud was. Dus ik kwam uit een achtergrond waarin niet heel veel aandacht was voor emotie en laten we wel zijn: de emancipatie van de emotie, dat je over je gevoelens praat, dat is in de jaren ’60, ’70, pas neergedaald in dit land. Daarvoor zwegen mensen over hun gevoelens.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, te laat voor haar om zich dat nog eigen te kunnen maken. Dus je kijkt ook met mildheid naar haar.

ADRIAAN VAN DIS: Een soort van mildheid. Nou ik hoop zo dat de mensen die nu luisteren naar podcasts, dat die ook eens de moeite nemen om hun oren te laten rusten, alsof het schoenen en een spijkerbroek, en weer eens je ogen te gebruiken en eens een boek in de hand te nemen. Dat kraakt. En dat je jezelf toestaat te laten veranderen door een boek. 

Er is een heel mooi gedicht van Rilke, en dat heet Archaischer Torso Apollos. Dat gaat over een man die staat voor een beeld, een borst, zonder hoofd, zonder armen. En dat is de torso van Apollo. Maar hij ziet in dat beeld beweeglijkheid in de lende, alsof dat beeld kan lopen. En hij ziet meer in dat beeld. Hij kijkt naar dat beeld en hij ziet twee brandende ogen, terwijl dat beeld geen hoofd heeft. En die ogen zeggen: Du soll dein Leben ändern. En dat is precies wat kunst doet, of wat een boek doet: Je moet je leven veranderen. Sta jezelf dat toe. Leef gevaarlijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Dankjewel Adriaan.

Lees hier de interviews van nieuwslezer Noraly Beyer, televisiemaker Paul de Leeuw en schrijver Ilja Leonard Pfeijffer terug.

Wil je geen aflevering missen?

Geef dan hieronder je e-mailadres op. Dan sturen we een mailtje als er een nieuw interview verschijnt.