Categorieën
Interview

Neelie Kroes

De politicus over bloed, zweet maar géén tranen

Het cv van politicus Neelie Kroes leest als een zegetocht. Nadat ze economie studeerde als één van de zeven meisjes tussen vierhonderd jongens werd ze op haar 26e het eerste vrouwelijke bestuurslid van de Kamer van Koophandel.

Drie jaar later trad ze namens de VVD toe tot de gemeenteraad van de stad waar ze in het tweede oorlogsjaar werd geboren: Rotterdam. Weer een jaar later kwam ze in de Tweede Kamer, als jongste Kamerlid tot dan toe. Daarna houdt het rijtje met primeurs niet op.

Neelie, wier vader transport-ondernemer was, werd in 1982 de eerste vrouwelijke minister op Verkeer en Waterstaat. Daarna Nederlandse Eurocommissaris – de enige vrouwelijke tot nu toe. We zijn haar nog steeds dankbaar dat ze dataroaming in Europa heeft afgeschaft als Eurocommissaris Digitale Agenda.

Maar achter dat label ‘de eerste vrouwelijke’ gaat veel strijd schuil. Ze moest tot twee keer toe een droom opgeven en mannelijke collega’s zeiden dat ze beter in de keuken kon werken. Ernst-Jan vraagt wat dat met haar deed, en hoe ze ermee omging.

Dit is het verhaal over de jonge jaren van de grande dame van de Nederlandse politiek met bloed, zweet en nadrukkelijk géén tranen.

Luister naar de jonge jaren van Neelie Kroes

Links uit de aflevering

📝 Neelie Kroes in de Volkskrant over dat ze geen terugblikker is

📺 Bij Matthijs gaat door over de grenzen die Neelie als kind zag

⛪️ Het interview met Trouw uit 1997 waarin naar eigen zeggen ten onrechte staat dat Neelie’s vader zwaar calvinistisch was

🔥 Het gesprek in Buitenhof tussen Neelie Kroes en Joris Luyendijk

Het volledige interview met Neelie Kroes

ERNST-JAN PFAUTH: U staat erom bekend dat u geen terugblikker bent, las ik in de Volkskrant, maar u heeft wel ‘ja’ gezegd tegen deze uitnodiging om het te hebben over uw jonge jaren. Dus ik was benieuwd waarom. 

NEELIE KROES: Correct. Niet nagedacht. Ik vroeg me ook af toen ik hierheen reed: ‘Waarom heb ik ja gezegd?’.

ERNST-JAN PFAUTH: Heeft u er ondanks dat zin in?

NEELIE KROES: Ik loop niet weg. Die worteltjestaart, die lonkt hè.

ERNST-JAN PFAUTH: Die maakt een hoop goed hè. Ik zag u onlangs bij Matthijs Gaat Door en daar vertelde u iets opvallends over uw jeugd, vond ik. Namelijk dat u als kind grenzen wilde weghalen. En u schetste een beeld dat u met uw vader langs de grens van België stond… U kunt het eigenlijk beter vertellen dan ik, want u was erbij. Wat dacht u toen?

Toen ik hierheen reed dacht ik ‘waarom heb ik eigenlijk ja gezegd tegen dit interview?’

Neelie Kroes

NEELIE KROES: Ja, jij was toen nog niet geboren. Je ging naar het buitenland, zo werd het ook aangekondigd want je ging naar België en daar moest je wachten bij de douane. Moest je papieren laten zien, je paspoort. En voor mij was dat dus een enorme hindernis die men had gecreëerd. En de koeien aan de andere kant zagen er precies hetzelfde uit als aan de Nederlandse kant. Het gras was net zo groen als in Nederland. Dus het was wat je noemt kunstmatig een grens trekken. En ik vroeg me af; ‘waarom is dat gedaan?’. Iemand zat met een kaart voor zich en die begon met een potlood strepen te trekken. Dus dat was voor mij al iets van dat grenzen in de meeste gevallen niet erg zinvol zijn. Waarom handhaaf je ze dan? Dus daar begon bij mij het begin van de Europese gedachte vorm te krijgen, van: we zouden veel beter een stuk gom kunnen hebben en het uitgummen en het wat anders indelen.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is toch best een interessante observatie voor een kind? Toen ik zo oud was, waren de grenzen natuurlijk een stuk minder ingrijpend maar vond ik het een soort spannend, met die grenshokjes bij de grens. Ik dacht alleen maar ‘oh spannend, naar het buitenland’, niet van ‘waarom bestaan grenzen eigenlijk?’. Hoe oud was u toen ongeveer?

NEELIE KROES: Ja, ik ben in ’41 geboren dus het moet na ’45 geweest zijn. Dus zeg eens wat…

ERNST-JAN PFAUTH: Maar voordat u een tiener was bijvoorbeeld?

NEELIE KROES: Ja ja ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is toch opmerkelijk. Wat denkt u wat het zegt over wie u als kind was, dat u op uw negende al dacht ‘goh, gek eigenlijk, het concept van een grens’.

NEELIE KROES: Er hoort eigenlijk nog een stuk verhaal bij. Ik ben in Rotterdam geboren en getogen en Rotterdam heeft heel erg geleden in de oorlog. Het centrum is gebombardeerd. Mijn school waar ik naartoe ging, dat gebouw was  wonder boven wonder bespaard gebleven. Nou er waren maar een paar gebouwen gespaard gebleven. Het stadhuis, het postkantoor, de kerk, de Laurenskerk was zwaar gebombardeerd. Die school die stond er nog en ik woonde in het westen dus ik moest door dat gebombardeerde stuk naar mijn school toe en ik vroeg mijn ouders uiteraard van ‘wat is hier gebeurd?’ en ‘waarom is het gebeurd?’ en ‘hoe kunnen we voorkomen dat dat nog eens een keer gebeurt?’. Dus dat stuk zat erbij. En dan krijg je discussies over oorlog en wat oorlog is en hoe leiders van landen daarin opereren. Maar de jaren daarvoor, want ik probeerde de krant te lezen, dus we hadden de NRC en als ik die krant netjes las en mijn vader niet merkte dat ik hem gelezen had, mocht ik hem lezen.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom moest dat stiekem?

NEELIE KROES: Nou, hij wilde een verse krant hebben. Nee, het was prima als ik hem las, maar hij wilde hem als eerste. Dus dat moest vers zijn. Voor mij was dat dus ook fascinerend, dat die leiders van landen, van zes landen toen, aan het begin van de geschiedenis van de Europese Gemeenschap, dat die om de tafel kwamen. En die hadden een aantal jaren daarvoor met elkaar gevochten op het slagveld. Dus dat was ook iets fascinerends, want die hadden met elkaar afgesproken, overigens zes mannen, geen vrouwen, maar ze kregen misschien thuis goed advies, je weet het nooit. In die situatie van die mannen aan tafel om iets met elkaar af te spreken waardoor er geen oorlog meer zou komen. Dat is een aardige tijd gelukt.

ERNST-JAN PFAUTH: Tot een maand geleden ging het goed.

NEELIE KROES: Precies ja. Natuurlijk even in Joegoslavië destijds, maar toch niet echt een grote dreiging voor heel Europa. Dus die zes mannen die hebben toen Europa vormgegeven met de gedachte ‘we moeten proberen voor welvaart voor iedereen [te zorgen], want meestal is er toch ergens een link dat sommige stukken heel veel minder welvarend zijn waardoor machthebbers kansen krijgen om in die oorlogsstemming te komen en te zeggen ‘ik beloof je…’ enzovoorts. 

Dus het was niet alleen voor mij die ervaring van dat ik met mijn vader mee mocht naar Antwerpen maar het was ook die ervaring van ‘in Europa gebeurt van alles en er moet veel meer gebeuren’.

Dan komt er nog een derde element bij waarom ik waarschijnlijk zo ben als ik ben en hoe ik het ingevuld heb: mijn werkzame leven. Ik had een hoogleraar op de Erasmus Universiteit, destijds de Nederlandse Hoge Economische School, die al helemaal dacht in ‘Europa’, daar een filosofie over had, waardoor ik gegrepen was. Ik ben medewerker van hem geworden. Hij werd niet heel serieus genomen in het begin.

ERNST-JAN PFAUTH: Na het afstuderen bent u voor hem gaan werken?

NEELIE KROES: Ik werkte al als student-assistent, en later ben ik bij hem gebleven. We zijn toen samen, hij reisde Europa door en ik mocht mee, ik moest mee, en dan had hij diapresentaties. In die tijd had je nog diapresentaties. En dan deed ik de dia’s in de projector en zorgde dat het allemaal liep. Het zijn dus die drie elementen: binnenstad gebombardeerd, gelinkt aan oorlog, het initiatief van die leiders van die landen en die grenzen die in mijn beleving kunstmatig waren, en die hoogleraar, dus het is voor mij allemaal eigenlijk heel vanzelfsprekend met al die bouwblokken.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik kan me dat voorstellen op latere leeftijd, dus als u op een gegeven moment gaat studeren, dat dat allemaal goed voorstellen is. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat het negenjarige meisje dat bij die grens stond en door een platgebombardeerd centrum liep, ook dacht van ‘ik ben eigenlijk wel blij dat er een grens tussen ons en Duitsland zit, die rotduitsers hebben de hele stad platgebombardeerd’. Het was ook ingrijpend voor uw familie, de oorlog.

NEELIE KROES: Wij zaten aan de buitenkant van Rotterdam. Mijn vader zat in het verzet dus je werd wel… maar daar was je te klein voor…

ERNST-JAN PFAUTH: Maar u had dus ook kunnen denken van ‘fijn dat er een grens tussen zit, we moeten niks met ze te maken hebben’.

NEELIE KROES: Nee dat dacht ik niet. Ik dacht veel meer van die grenzen zijn eigenlijk kunstmatig en we zouden met elkaar veel meer welvaart kunnen creëren en dus ook minder kans op oorlog daardoor.

ERNST-JAN PFAUTH: Eigenlijk al op vrij jonge leeftijd had u zoiets van ‘die grenzen zijn misschien wel de oorzaak…’.

NEELIE KROES: Ja, in de meeste gevallen zijn grenzen ze oorzaak, want men wil macht uitbreiden. Afijn, kijk wat er nu gebeurt [in Oekraïne]. Dat gaat over macht en over grenzen die betwist worden en daardoor aan de ene kant verdedigd worden en aan de andere kant geprobeerd wordt opzij geschoven te worden.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus u stond aan die grens met uw vader, Machtildus Kroes. Hij was aanvankelijk boekhouder bij Ford, maar toen u zo ongeveer zeven jaar oud was, begon hij een eigen bedrijf.

NEELIE KROES: Eerder. Ik ben in ’41 geboren en hij heeft uit de dump bij de vredesbesprekingen, het dumpmateriaal van de Amerikanen, die waren weg en dat materiaal dat stond daar, heeft hij een paar vrachtwagens gekocht en is daar zijn bedrijf mee begonnen.  

ERNST-JAN PFAUTH: Dus in zwaar transport. Hoe heette dat bedrijf?

NEELIE KROES: ‘Zwaartra’

ERNST-JAN PFAUTH: Van ‘zwaar transport’ dus. En wat voor type ondernemer was uw vader?

NEELIE KROES: Niet opgeven en heel Rotterdams keihard werken.

ERNST-JAN PFAUTH: En merkte u daar thuis wat van?

NEELIE KROES: Ja natuurlijk.

ERNST-JAN PFAUTH: In welke zin? Wat gebeurde er?

NEELIE KROES: Alles wat afgestemd op het bedrijf. Dus geen luxe, en als de telefoon ging dan kregen we allemaal de zenuwen want dan zou het wel eens een klapband kunnen zijn. Dat was altijd ellende.

ERNST-JAN PFAUTH: De dreiging van de klapband hing boven het gezin?

NEELIE KROES: Ja als kind was dat… ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat deed uw moeder?

NEELIE KROES: Thuis voor het gezin zorgen.

ERNST-JAN PFAUTH: U trok dan waarschijnlijk meer het perspectief van uw vader: hard werken.

NEELIE KROES: Ja zij zal ook had gewerkt hebben, maar op het thuisfront.

ERNST-JAN PFAUTH: Buiten de deur dan ja, tenminste je vader dan. En hielp u mee? Was u actief op de zaak?

NEELIE KROES: Later in de schoolvakantie kon ik op het kantoor geld verdienen, voor mijn zakgeld.

ERNST-JAN PFAUTH: En mocht u ook wel eens op de vrachtwagens?

NEELIE KROES: Die chauffeurs hebben mij toen geleerd hoe ik die aan de praat kreeg ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Echt waar? Dus als we hier naar buiten gaan en er staat een vrachtwagen voor de deur dan kunt u wegrijden.

NEELIE KROES: Dan krijg ik hem weg ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Heeft u uw groot rijbewijs gehaald?

NEELIE KROES: Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat niet. Oké, dus dan zouden we illegaal bezig zijn, maar het kan wel.

NEELIE KROES: Ja, het kan wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik kan me zo voorstellen als de hele tijd een dreiging van een klapband boven het gezin hangt en u ziet dat elk dubbeltje omgedraaid moet worden, dat u ook denkt van ‘ik heb helemaal geen zin om zo hard te gaan werken later’.

NEELIE KROES: Of juist wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Welke van de twee was het?

NEELIE KROES: Ik wil mijn eigen broek ophouden, ik wil nooit afhankelijk van iemand anders zijn zo lang dat normaal gesproken kan. Dus als ik een partner vind, dan wil ik nooit bij die partner moeten blijven vanwege de financiën. Ik wil altijd mijn eigen geld kunnen verdienen.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat vond u toen al? Want dat was toen een vrij revolutionaire gedachte toch?

NEELIE KROES: Ja. Ja. Maar dat was natuurlijk ook mijn conclusie bij het thuisbeeld waar mijn moeder geen eigen inkomsten had en mijn vader de inkomsten verzorgde.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus u dacht als uw moeder ooit weg had gewild, dan het nooit gekund.

NEELIE KROES: Ja, dat doen we niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat klinkt meer alsof hard werken het vermijden van dat angstbeeld was. Of sprak het harde werken zelf u ook aan?

NEELIE KROES: Ik zeg niet ‘het harde werken’, maar een interessante baan hebben en je inzetten voor iets wat je vindt wat in de samenleving moet gebeuren, dat sprak me wel heel erg aan ja. En dat de consequentie was ‘hard werken’, dat vond ik geen punt.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus u accepteerde toen al het stress mee naar huis nemen, want zo klinkt het een beetje als u het over die telefoon heeft, met de klapband, dat hoort erbij.

NEELIE KROES: Dat hoort erbij ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Want ik kan me ook voorstellen dat er genoeg kinderen zijn die zoiets thuis zien en denken ‘dat ga ik ten koste van alles vermijden later’.

NEELIE KROES: Ja, daar zal iedereen zijn eigen keuze moeten maken. Maar ik vind het veel interessanter en zeker als we het over de huidige generatie spreken. De huidige generatie, als men voorzichtig is in het verkeer, wordt makkelijk boven de honderd. In de meeste gevallen als je ook een beetje geluk hebt en oplet, in een gezondere situatie dan we gewend waren, dus je hebt een langere levenslijn die heel interessant kan zijn en daar moet je je dus bewust van zijn. Waar het in mijn jonge jaren 65 of iets eerder was dat mensen gepensioneerd konden worden, en veel mensen keken daar naar uit. Nu is dat geen 65 meer, maar het zal ook verschuiven. Je zal gepensioneerd worden, kunnen worden, op een latere leeftijd.

Maar het is ook interessant, dat hangt natuurlijk van je instelling af, om buitenshuis ook nog interessante mogelijkheden op te kunnen pakken. En ik zeg niet dat iedereen honderd procent moet werken enzovoort, maar als je die hele lange levenslijn ziet die normaal gesproken aan de orde is, dan lijkt het me heel vervelend om vanaf, vul maar in, achter de geraniums een balletje te slaan enzovoort, terwijl je geestelijk en lichamelijk nog in staat bent om een heleboel dingen te doen. En dat de samenleving ook ongetwijfeld van je verwacht dat dat aan de orde is.

Dus als dat allemaal zo is, dan moet je je heel erg goed afvragen, al aan het begin en eigenlijk voor dat werkzame leven, wat je aan onderwijs doet. Dus vul je rugzak zo veel mogelijk met onderwijs en opleiding, praktiseer dat ook, en dan maak je zelf uit of je, zeker als vrouw, of je zegt ‘ik blijf bij mijn kinderen thuis en pas daarna ga ik weer aan de slag, of half aan de slag’. Maar geef in ieder geval nooit een situatie waarin je kansen zou kunnen krijgen, de kans dat je moet zeggen ‘had ik dat maar gerealiseerd want dan had ik die opleiding afgemaakt’ en ‘dan had ik…’ enzovoort. En dan kan je nog veel langer doorgaan en heb je in de meeste gevallen ook meer te melden. Want dat is ook denk ik aan de orde.

ERNST-JAN PFAUTH: Want als u zo over werk praat dan is het eigenlijk dus een manier om een interessant leven te leiden.

NEELIE KROES: Wat ik een interessant leven vind ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En voor andere mensen kan dat een totaal andere invulling zijn. Weet ik veel, vrijwilligerswerk, of met vrienden.

NEELIE KROES: Of de volkstuinen.

ERNST-JAN PFAUTH: Of misschien juist wel alleen maar voor het gezin zorgen.

NEELIE KROES: Maar wat ik probeer uit te leggen is: We worden vandaag de dag ouder in een betere conditie, dus onderschat niet wat de tijd die je extra krijgt daardoor, je voor mogelijkheden geeft.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus u zegt eigenlijk tegen mij als mid-dertiger, modelleer jezelf niet naar het leven van je grootouders, want die hebben een stuk kortere werktijd gehad dan ik wellicht, als ik geluk heb.

NEELIE KROES: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat ik me niet op mijn tachtigste ga vervelen.

NEELIE KROES: Of dat je met een partner samen denkt: ‘Jeetje we zitten nu al vijftig jaar bij elkaar en we hebben elkaar niks meer te melden’ omdat het enige wat gebeurt, is dat je naar de bakker gaat, en het was weer zo interessant bij de bakker.

ERNST-JAN PFAUTH: Het is interessant want u geeft dus eigenlijk mee aan een jongere generatie van ‘je moet gaan nadenken, ervan uitgaande dat je honderd wordt, als gedachte-oefening, dus niet het oude patroon gewoon blindelings volgen’. Ziet u veel jongeren dat doen nu eigenlijk? Dat ze wel opnieuw nadenken over dat ze misschien wel honderd jaar worden?

NEELIE KROES: Sommigen wel, sommigen niet. En mijn boodschap is met name op meiden gericht. Want er zijn toch nog steeds veel meiden die denken ‘ik vind die prins op het witte paard wel’ en dan hoeft het allemaal niet meer. Maar die kan eraf duikelen…

ERNST-JAN PFAUTH: Dat heeft u ondervonden.

NEELIE KROES: Twee keer. Dus wat dat betreft, daar moet je je nooit op vastpinnen. Bovendien ik wil niet afhankelijk zijn. Dus dat is ook het advies: Zorg dat je zelf je inkomsten kunt verwerven. En sommige mensen zit het tegen in het leven en het lukt niet enzovoorts. Maar heel veel meiden geven mijns inziens te snel op en realiseren zich niet dat als de kinderen straks uit huis gaan, die gaan veel eerder uit huis dan vroeger, dan zit je daar.

Altijd op het terras zitten gaat heel erg vervelen.

Neelie Kroes

ERNST-JAN PFAUTH: En dan moet je met elkaar gaan praten.

NEELIE KROES: En die man die is met zijn secretaresse bezig enzovoort. Dus gebruik je verstand en denk die situatie door.

ERNST-JAN PFAUTH: Ziet u dat nog steeds? Het klinkt voor mij alweer een beetje gedateerd, de man met de secretaresse en de vrouw die achterblijft. Maar dat ziet u nog steeds gebeuren?

NEELIE KROES: Nou ja, wat zie jij dan gebeuren?

ERNST-JAN PFAUTH: De meeste vrouwen in mijn omgeving zijn zich ervan bewust: Ik moet financieel onafhankelijk zijn. Dat is een soort standaard in de gemeenschap.

NEELIE KROES: En werken daar ook aan.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. Maar goed ik lees natuurlijk ook in de krant over de ‘deeltijd-prinsessen’ en zo, waar iemand als een opiniemaker als Sander Schimmelpenninck het vaak over heeft. U richt zich eigenlijk tot hen.

NEELIE KROES: In zijn algemeenheid. Iedereen maakt zelf uit waar hij voor kiest, een gezin starten met een partner, enzovoort. Maar dat je doordenkt dat we veel meer tijd hebben en over de vraag hoe wil je die tijd besteden. Dat het je heel leuk lijkt om als het mooi weer is om op het terras te zitten, maar altijd op het terras zitten gaat heel erg vervelen.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat gaat zo rond je zeventigste een beetje…

NEELIE KROES: Nou ik verzeker dat ook eerder, is dat… Iets is leuk als het niet elke dag vanzelfsprekend is.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus zoek naar vormen van zelfontplooiing. En voor u is dat dat werk, want u werkt nog steeds. Nog heel even terug naar uw jeugd en de dromen die u toen had. Ik begreep dat de Nobelprijswinnaar Albert Schweitzer een held van u was. Dat is een beetje een vergeten man heb ik het idee. Kunt u eens vertellen wie dat was?

NEELIE KROES: Een Duitse arts die naar Afrika ging – Lambaréné [Gabon] – en daar midden in het oerwoud een ziekenhuisje start en daar zouden we nu van zeggen ‘ziekenhuisje’… Maar elke maandag stopten wij, weet ik veel, een stuiver of een dubbeltje in een potje wat bij elkaar geraapt werd voor de zending, naar Lamberéné. Dus die man begon mythische vormen voor mij aan te nemen. Ik dacht die wil ik wel gaan helpen.

ERNST-JAN PFAUTH: Want dat was op de middelbare school dat u dat…

NEELIE KROES: Op de lagere school.

ERNST-JAN PFAUTH: De lagere school zelfs. En die man had niet alleen bij u mythische proporties want hij won ook de Nobelprijs.

NEELIE KROES: Ik weet niet of hij de Nobelprijs heeft gewonnen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, voor de vrede.

NEELIE KROES: Dan leer ik nog steeds.

ERNST-JAN PFAUTH: In ’52 staat hier. Dus toen was u elf, dus dat is net in die lagereschooltijd. En ik begreep dat u ervan droomde om hem op te volgen.

NEELIE KROES: Nee, niet opvolgen. Om hem te helpen. Kom op.

ERNST-JAN PFAUTH: Het ambitieniveau was toen nog iets lager.

NEELIE KROES: Nou dat vond ik al heel wat.

ERNST-JAN PFAUTH: Want de Neelie Kroes die we nu kennen kan ik me voorstellen dat u hem wilde opvolgen.

NEELIE KROES: We blijven met de benen op de grond. Nee, dat heb ik nooit gedacht, of durven denken, kom op. Helpen, daarheen gaan.

ERNST-JAN PFAUTH: En de eerste stap was dan medicijnen studeren. Maar dat bent u niet gaan doen. Waarom niet?

NEELIE KROES: Omdat ik HBS-A had, en daar moest je B voor hebben, dus dat moest ik extra dan gaan doen en omdat mijn vader zei van ‘je mag studeren, maar niet op kamers.’ En medicijnen was in Utrecht of in Leiden, dus dat mocht allemaal niet. En hij had bovendien gedacht, wat niet gek gedacht was: ‘ik weet niet of ik het me kan blijven permitteren om dat financieel mogelijk te laten zijn’. En als je in Rotterdam [studeert], dan kan je thuis blijven wonen en dat is veel goedkoper. En met economie, als je je kandidaats hebt, dan kan je er ook iets mee gaan doen, maar kandidaats medicijnen dat is niks. Dus zijn redenering was: Blijf in Rotterdam studeren, dat mag. En hij wilde niet dat ik een beurs had want hij wilde niet van de overheid afhankelijk zijn.

ERNST-JAN PFAUTH: O, waarom was dat?

NEELIE KROES: Daar was de overheid niet voor, om de kinderen te laten studeren.

ERNST-JAN PFAUTH: Je moest het zelf rooien.

NEELIE KROES: Je moest het zelf rooien.

ERNST-JAN PFAUTH: En, ik kan me voorstellen als u op de lagere school Albert Schweitzer ontdekte, en de hele middelbare school lang dacht ‘ik ga medicijnen studeren’, dat dat nogal een teleurstelling was om te verwerken dat het niet mocht van uw vader.

NEELIE KROES: Ik vond dat hij ergens wel gelijk had. Dat als hij het wilde betalen en dat hij de redenering had ‘je kunt met kandidaats economie een baan vinden’, met het andere niet, dat overtuigde.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus eigenlijk op heel rationele gronde dacht u ‘jammer van de medicijnen’.

NEELIE KROES: Ja dan kun je ook zeggen van ‘dan zaten je dromen niet zo diep’.

ERNST-JAN PFAUTH: Fair enough. Ja want ik hoorde over een andere droom van u, dat u ervan droomde om het bedrijf van uw vader op een gegeven moment over te nemen?

NEELIE KROES: Nee, dat was uitgesloten in die tijd, een vrouw aan het hoofd van een zwaar transportbedrijf. Dus dat kwam niet eens in me op.

ERNST-JAN PFAUTH: In de Trouw 1997 werd dat gezegd: ‘Eigenlijk had ze na haar studie het bedrijf van haar vader over willen nemen maar in die tijd was het onbestaanbaar dat een vrouw zich in een mannenwereld begaf’.

NEELIE KROES: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar toen ik dat zo las, en die twee dingen zo bij elkaar legde, dacht ik wel van u had twee keer een idee over uw toekomst en twee keer werd u de pas afgesneden.

NEELIE KROES: Nee nee nee. Dat is bij mij… Ik accepteerde dat dat niet kon. Er werden zaken gedaan op de beurs, in de kroeg. Daar kwam je als meisje niet, of als jonge vrouw.

ERNST-JAN PFAUTH: En maakte dat u kwaad?

NEELIE KROES: Ik was veel gezeglijker dan je veronderstelt dat ik was… Dat was een feit.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar een grens is ook een feit, en daar stond u aan en toen dacht u ‘het concept van deze grens klopt niet’. Dus ik kan me ook voorstellen dat u een concept van een mannenwereld niet zou accepteren…

NEELIE KROES: Dat heb ik natuurlijk ook niet geaccepteerd want daar ben ik wel… Alleen niet op het punt van op dat moment kan ik dat bedrijf in.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus het kwam pas later. Niet in de fase dat u uw carrière in eerste instantie plande of over een loopbaan nadacht. Toen legde u zich nog neer bij die mannenwereld.

NEELIE KROES: [Stilte] Ja, en ik was dus niet zo gedreven kennelijk om in dat bedrijf te gaan. Bovendien denk ik ook – maar dat is pas achteraf te redeneren – mijn vader en ik leken erg op elkaar, dus daar had ik ook, mag ik aannemen, dus ik denk dat er meerdere redenen waren.

ERNST-JAN PFAUTH: Dan had u meer gebotst bedoelt u? U maakt een gebaar van botsen.

NEELIE KROES: Ja, ja. Dus het allemaal goed uitgepakt.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja dat zeker, daarom zitten we hier. Dus toen bent u economie gaan studeren. Mijn studententijd was vrij onbekommerd. Ik nam wel geld aan van de overheid, de studiebeurs, en mijn ouders hoefden niet elk dubbeltje om te keren. Dus ik heb ook wel een soort zorgeloze studententijd gehad. Maar als ik dat zie van uw studententijd, u had die druk van ‘het moet wel wat worden want het kost ons heel veel geld’. Had u nooit de behoefte om daaraan te ontsnappen, om eens uit de ban te springen?

NEELIE KROES: Ongetwijfeld. Ik werd gevraagd… Dus A: In Rotterdam studeerden heel weinig meisjes. In mijn eerste jaar een handvol meisjes.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja zeven van vierhonderd begreep ik.

NEELIE KROES: En honderden mannen. En we hadden toch een studentenvereniging, een studentenvereniging voor vrouwen. En ik heb twee jaar in het bestuur gezeten. Dat vonden mijn ouders goed – dat vond mijn vader goed, mits het geen consequenties voor mijn studie had. Dus hij zei van ‘je moet zelf weten hoe je het indeelt, maar ik ga niet een extra jaar voor je betalen’. Dus toch je examens halen, tentamens halen, en dat doe je maar.

Sommigen zeiden: ‘we zaten niet te wachten op een vrouw. Jij hoort in de keuken.’

Neelie Kroes

ERNST-JAN PFAUTH: En in die tijd was het nog geen optie om met een bijbaantje zelf financieel onafhankelijk te worden.

NEELIE KROES: Dat is bij mij pas later gebeurd. Want ik wilde ook op kamers. En toen zei mijn vader ‘geen sprake van, je hebt hier alle vrijheid enzovoort, dus als je dat wil dan ga je zelf verdienen’. Nou dus toen de baantjes.

ERNST-JAN PFAUTH: En toen werd u student-assistent. 

En wat ik opvallend vind, dat vrij vlak na uw studie, als ik uw CV lees dan is dat een collectie aan opsommingen van ‘de eerste vrouwelijke…’ en vul een belangwekkende titel in. Daar begon u al vrij vroeg mee, namelijk op uw zesentwintigste, werd u het eerste vrouwelijke bestuurslid van de Kamer van Koophandel. Wat gebeurde er in die paar jaar studententijd dat u zo’n een enorme sprong maakte? Het klinkt als een prestigieuze functie. Wat was er zo bijzonder aan u dat u dat zo voor elkaar kreeg?

NEELIE KROES: Nou dat was natuurlijk, ik kwam uit dat wegvervoer, dat zwaar transport. Ik kreeg de kans om het wegvervoer in de Kamer van Koophandel te vertegenwoordigen, en ik was de eerste vrouw in Nederland. Dus de havenbaronnen die andere sectoren vertegenwoordigden in datzelfde bestuur, sommigen daarvan zeiden van ‘we zitten niet te wachten op een vrouw, jij hoort in de keuken’. Dus ik heel rabiaat, van ‘wat een onzin, daar gaat u niet over’, want je sprak elkaar… ik sprak hen met ‘u’ aan. En voor mij waren dat havenbaronnen, kun je je voorstellen. Dus toen met één die heel fanatiek was zei ik van ‘geef me dan de kans om het een jaar te proberen en dan kun je zien of ik bijdraag en dan na een jaar kunnen we nog eens een keer praten’. Overigens, ik ga toch niet de keuken in maar dan kunnen we nog eens kijken of het… En toen na een jaar, heel sportief, kwam hij naar me toe en zei van ‘fantastisch, blijven’, dus dat stimuleert weer.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat is er dan veranderd tussen dat moment dat u dacht ‘ik ga niet het bedrijf van mijn vader overnemen want het is onbestaanbaar, een vrouw in die mannenwereld’, en dan wat zal het zijn, vijf à acht jaar later, toch dat niet meer accepteren dat er wordt gezegd ‘ga maar naar de keuken’.

NEELIE KROES: Twee dingen: de tijd, dus dat maakte natuurlijk ook wel uit. En twee: Waar mijn vader mij met name voor waarschuwde, of waarschuwde waar het niet kon waarom ik hem zou opvolgen was hoe er zaken gedaan werd, in de kroeg en op de beurs, een hele mannenwereld. Dus dat begreep ik. Maar in die sophisticated Kamer van Koophandel kantoor op de Coolsingel, dat was niet de kroeg.

ERNST-JAN PFAUTH: Een tikkie vooruitstrevender waren ze daar.

NEELIE KROES: Het heeft niet met vooruitstrevend te maken, het heeft alles te maken met op wat voor werkniveau opereer je. Daar had je de vergaderingen. Dat was niet in de kroeg, dat was niet op de beurs. Dat was rauw, in de kroeg en op de beurs.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik snap het. Het komt mij inmiddels zo exotisch voor, hoe Nederland er in die tijd uit zag. Maar het verschil is dus: de kroeg dat was rauw, dat was in die zin een mannenwereld, terwijl aan de Coolsingel was het…

NEELIE KROES: Een herensociëteit. Maar dan de werk-herensociëteit.

Ik heb altijd op de barricades moeten laten zien waarom ik iets wilde.

Neelie Kroes

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus het was keuriger en daardoor zat er een man tussen die u een kans gaf. Dat klinkt alsof die man dan een soort pionier was ofzo.

NEELIE KROES: Nee nee, die man was één van dat hele groepje dat de mond open deed en zei ‘je hoort hier niet’. En de anderen dachten het. Maar ik werd door het wegvervoer, door de overkoepelende organisatie, kandidaat gesteld. Dus door die groepering heb ik de kans gekregen. En die moet je dan zelf waarmaken.

ERNST-JAN PFAUTH: Ze moesten wel. En wat zegt het over die groepering? Was die dan vooruitstrevend of keek die gewoon naar ‘deze persoon is gewoon heel goed, ondanks dat het een vrouw is’ ofzo?

NEELIE KROES: Ja waarschijnlijk dat, mag ik aannemen.

ERNST-JAN PFAUTH: En kan u terughalen hoe dat was om in zo’n mannenwereld te opereren destijds? Want er wordt altijd over uw hele carrière gezegd, en dat was u ook: ‘De eerste vrouw’. Maar dit klinkt wel… op een gegeven moment staat u natuurlijk in de schijnwerpers, dat lijkt me ook anders.

NEELIE KROES: Nou ja, het begon natuurlijk al dat je als jonge meid, en ik was zeventien toen ik begon met studeren, dus heel snel achttien, dat je in het bestuur kwam en dat ik voorzitter, preses, werd tijdens een lustrum. En je moet geld ophalen voor de festiviteiten, dus funding, je moet zalen toespreken, dus je werd voor de leeuwen gegooid. En dat is natuurlijk wel steeds in die tijd, wat bij mij opvalt, dat je in de meeste gevallen de enige, wat later toen ik in de politiek kwam, was dat ook… Er gingen natuurlijk veel meer meisjes studeren in die tijd in ’59, maar die gingen rechten doen, of geschiedenis. Die gingen naar Leiden, of naar Utrecht, of Amsterdam, maar niet naar Rotterdam. Dus daarin zat al voor mij het strijdbare. Ik heb altijd op de barricades moeten laten zien waarom ik het wilde, of dat ik het wilde en waarom ik het wilde. En dat het iets loonde.

ERNST-JAN PFAUTH: En hielp het dat u de achtergrond van zwaar transport had. Dat u eigenlijk met de vrachtwagens was opgegroeid? Want ik zie veel functies in het begin van uw carrière die in het verlengde daarvan liggen.

NEELIE KROES: Ja maar ik was natuurlijk ook, niet natuurlijk, ik was niet een geboren politicus. Ik stond niet in de box en zei ‘ik wil de politiek in’. Ik ben de politiek ingegaan omdat ik zo betrokken was bij dat transport en die logistiek en bij Europa dat ik merkte dat al die grenzen en die systemen in andere landen, dat die hindernissen waren om dat beeld wat ik voor ogen had de kans te geven. Dus elke keer weer. Dus ik merkte als medewerker op de Erasmus Universiteit, de Nederlandse Economische Hogeschool, dat je stukken kon schrijven en je kon speeches houden maar het hielp niet echt. Dus dan zeiden mensen van ‘je hebt het goed gedaan’ of ‘je hebt het niet goed gedaan’. In het bedrijfsleven merkte je dat het allemaal barrières waren, dus dat hielp ook niet. Dus toen nadenkend, stelde ik vast: Je moet de politiek in om die regels te veranderen. Dus ik ging de politiek in. Ik ging de gemeenteraad van Rotterdam in om regels te veranderen. Ik ging de Tweede Kamer in om regels te veranderen. En dan krijg je langzaam… En dan denkt iedereen ‘dat is een politiek dier’, nee.

ERNST-JAN PFAUTH: U was eigenlijk vooral heel pragmatisch. U zag al vanaf jongs af aan dat de transportsector last had van bijvoorbeeld grenzen, en u ondervond: de enige manier om hier echt wat aan te doen is om de politiek in te gaan.

NEELIE KROES: Dan moet je daar zelf bij dat besluitvormingsproces mee gaan doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar heeft u toen die politieke carrière zo gepland? Ik begrijp dat als u Minister van Verkeer en Waterstaat bent dat u er echt iets aan kan doen, maar wat kon u in de Rotterdamse gemeenteraad waar u begon?

NEELIE KROES: Nou omdat daar ook regels afgesproken waren. In elk politiek gremium worden regels afgesproken.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar kunt u een regel herinneren uit die tijd waarvan u dacht: ‘Dat ga ik in de gemeenteraad aanpakken want daar hebben ze in de transportsector bijvoorbeeld last van’?

NEELIE KROES: Nee ik roep maar wat, parkeerbeleid ofzo, maar nee dat weet ik niet meer. Maar het is niet zo dat ik het eindstation al in mijn hoofd had van ‘dus moet ik minister worden’. Nee, ik stelde alleen vast: in de gemeenteraad dat is interessant, en Rotterdam is interessant, maar je moet eigenlijk in Den Haag zijn, daar wordt veel meer besloten. En dan zat ik in de Kamer, en dan dacht ik ‘als je achter die groene tafel zit, heb je veel meer in de melk te brokkelen’. Dus je ging de volgende stap, en dan zat je achter die tafel in de Tweede Kamer als staatssecretaris eerst. En dan dacht ik ‘als ik minister ben heb ik meer te vertellen’.

ERNST-JAN PFAUTH: Telkens dus een trapje omhoog. Wat grappig dat u de politiek in bent gegaan omdat u problemen bij de transportsector wilde aanpakken. Dat heb ik nooit geweten.

NEELIE KROES: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Veel van uw politieke carrière gaat ook over een soort spiegeling van het bedrijfsleven, dat u het bedrijfsleven op een gegeven moment ook bent gaan aanpakken, maar dat is eigenlijk allemaal terug te voeren op hoe u de politiek in bent gegaan.

NEELIE KROES: En ook dat er natuurlijk heel veel veranderd is. Want vroeger, ver de vorige eeuw in, was het van A naar B transport. Maar door de logistieke ontwikkelingen en door de digitalisering, toen kreeg ik nog later de kans om naar Brussel te gaan, in de Europese Commissie. Dat was Mekka, mooier kon je het niet wensen. En toen kreeg ik een tweede kans, en af en toe zit er ook toeval in mijn werkzame leven. Dus omdat de Nederlandse regering, die was inmiddels van kleur veranderd dus mijn politieke partij zat er niet meer in, de toenmalige minister-president die niet van mijn politieke kleur was die zei ‘interessant dat je een tweede termijn krijgt aangeboden door de voorzitter van de Commissie, maar daar gaan wij over in Nederland en ik wil iemand uit mijn eigen politieke partij hebben’. 

Nou daar wachtte hij lang mee, en [José Manuel] Barroso zat maar te douwen en zei ‘ik wil jou hebben’ en zei van ‘er blijven geen interessante portefeuilles meer over’, maar ik kon de premier hier niet dwingen om kleur te bekennen. Dus op een gegeven moment belde hij op en zei van ‘toch’. En toen zei Barroso: ‘Ja er zijn nog vijf portefeuilles over, want al de anderen hebben al de interessante portefeuilles gepakt, dus je mag kiezen, maar er is niet veel interessants meer’. En toen was er onder andere de digitale agenda. Dus ik vroeg aan hem: ‘Wat heb je voor ogen?’. Hij zegt ‘ik zou het echt niet weten maar ze hebben gezegd ‘het wordt interessant’’.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat zei Barroso tegen u? ‘Het internet kan nog heel interessant worden’.

NEELIE KROES: Ik zei van ‘steun je me?’, hij ‘ja ik steun je wel’. Maar niemand wist wat je daarvan kon verwachten. Dat kan je je nu niet meer voorstellen. Dus dat heb ik gekozen en dat is eigenlijk de meest fascinerende portefeuille geweest die ik ooit heb gehad.

ERNST-JAN PFAUTH: En daardoor hoef ik geen data roaming meer te betalen als ik de grens over ga, over grenzen gesproken. Het is wel grappig dat u in het begin van uw politieke carrière dus gericht was op regels veranderen waar het bedrijfsleven last van had. Maar op een gegeven moment eigenlijk als eurocommissaris juist het bedrijfsleven moest beteugelen, van dat stoppen met die gekke data roaming.

NEELIE KROES: Ja zo zie je, je moet blijven opletten.

ERNST-JAN PFAUTH: We hadden het net al een beetje over dat u nogal in een mannenwereld opereerde. Maar ik kwam in mijn voorbereiding voor dit gesprek scènes tegen waarvan ik dacht: ‘Hoe is het mogelijk?’. Ik las bijvoorbeeld dat u dan in het Concertgebouw was voor een opname van Ted de Braak, één of andere televisieprogramma, en dat uw toenmalige man moest opstaan en een ovatie kreeg in het Concertgebouw omdat hij bereid was in uw schaduw te staan. Dit was in 1980 ofzo, dat las ik in het AD van destijds. En toen dacht ik… Kan u het zich nog herinneren?

NEELIE KROES: Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Nou ik zou het ook verdrongen hebben als ik u was.

NEELIE KROES: Daarom is dat huwelijk misgegaan hè, haha.

Dingen waar je niks aan kan veranderen, daar laat ik me niet door kopje onder leiden.

Neelie Kroes

ERNST-JAN PFAUTH: Ik kan me voorstellen dat het voor uw toenmalige man ook gênant was. En al die interviews gaan over uw make-up, uw uiterlijk, over dat u een nanny thuis heeft, allemaal dingen die niet aan uw mannelijke collega’s werden gevraagd. Werd u daar niet helemaal krankjorum van op een gegeven moment?

NEELIE KROES: Jawel maar dat hielp niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat deed u met die woede dan?

NEELIE KROES: Ja maar sommige dingen helpen niet als je daar kwaad om wordt.

ERNST-JAN PFAUTH: U kunt eigenlijk heel goed de emotie weg rationaliseren. Dus als u niet medicijnen mag studeren, dan kunt u dat rationaliseren. Als u de hele tijd op uw vrouw-zijn benaderd wordt, dan rationaliseert u dat gewoon weg. Stopt u dan niks weg?

NEELIE KROES: O ja, ik stop ongetwijfeld dingen weg. Dingen waar je niks aan kan veranderen, in ieder geval niet op dat moment. Daar laat ik me niet door kopje onder leiden.

ERNST-JAN PFAUTH: En ziet u uw carrière als een soort zoete wraak?

NEELIE KROES: Nee. Dus mijn werkzame leven – carrière vind ik een beetje een groot woord – mijn werkzame leven is, je zou bijna zeggen ‘als ik het met een potlood had kunnen tekenen dan had het niet mooier kunnen zijn’, waarbij overigens de gedachte dat het allemaal vanzelf was gekomen niet aan de orde is. Dus daar heb ik voor moeten knokken. Bloed, zweet en geen tranen. Maar dat er wel een lijn in zit.

ERNST-JAN PFAUTH: Heel typisch dat u zegt: geen tranen. Hoezo dat dan niet?

NEELIE KROES: Nee, ik vind dat je je in je werkzame leven, emoties, woede, blijdschap, allemaal prima, maar geen tranen.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom niet dan? Ik heb wel gehuild door mijn werk hoor.

NEELIE KROES: Ja? Nee. Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar omdat u het niet voelt of omdat u het niet toelaat?

NEELIE KROES: Het begint natuurlijk met het niet toelaten. Dat is duidelijk. Ik zeg niet dat ik nooit huil, maar niet met of over mijn werk.

ERNST-JAN PFAUTH: Is het dan zoiets van ‘werk is het niet waard om om te huilen’?

NEELIE KROES: Zo heb ik er nog nooit over gedacht, maar ik vind dat je dat professioneel moet doen, je werk.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind emotie toelaten, misschien is dat een andere tijdsgeest, maar emotie toelaten in het werk ook een vorm van professionaliteit.

NEELIE KROES: Ja maar zo ben ik… in mijn werkzame leven was dat absoluut niet aan de orde. Ik zeg niet dat het nu… Maar een minister die huilt, dat vind ik niet professioneel.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar als u dan Barack Obama zag bij Sandy Hook, bij die school, waar de schietpartij was geweest en daar moest huilen, denkt u dan ook: onprofessioneel?

NEELIE KROES: Ja maar dat zijn exceptionele situaties, dus ik kan me voorstellen bij…

ERNST-JAN PFAUTH: Het is een beetje een hyperbool maar u begrijpt wat ik bedoel.

NEELIE KROES: Ik zeg niet nooit, maar normaal gesproken in je professionele leven, daar vind ik dat je niet huilt.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat fascinerend. Ik vind het ook fascinerend dat het zo, omdat u de ene kant werk als zo’n vorm van zelfontplooiing ziet, en dat bij die zelfontplooiing dan geen emotie hoort, geen negatieve emotie hoort, dat vind ik bijzonder.

NEELIE KROES: Ik heb niet anders voor je.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké. Maar ik las dat u op een gegeven moment werd gevraagd of uw vader wel eens liet merken dat hij trots op u was. Liet hij dat wel eens merken?

NEELIE KROES: Niet echt nee. Hij was trots op zijn kinderen maar hij vond het ook waarschijnlijk slecht voor je karakter, van ‘je doet je best en goed als het allemaal goed gaat’.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar geen schouderklopje toen u minister werd?

NEELIE KROES: Hij zal ongetwijfeld gezegd hebben ‘gefeliciteerd’, maar hij was niet degene, noch mijn moeder, die dat heel erg liet blijken, nee.

ERNST-JAN PFAUTH: En toonde uw vader… Als het te persoonlijk wordt moet u het zeggen, maar toonde uw vader en moeder emoties thuis?

NEELIE KROES: Mijn vader zeker niet, behalve af en toe boos als hij het ergens niet mee eens was. Dus dat was ook een emotie, maar niet de emotie waar u nu op doelt, nee.

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe weet u dan van elkaar dat u van u houdt in zo’n situatie?

NEELIE KROES: Ja maar dat hoefde niet uitgesproken te worden. En dat is overigens ook die generatie hè. Als ik zie hoe ik met mijn zoon en hoe ik met mijn kleindochters, dan is dat natuurlijk al anders. Dan zeg je honderdduizend keer ‘ik hou van je’ en ‘ik ben trots op je’ en ‘fantastisch’ en ‘kom op’. Maar dat was in die tijd, nee, nee. Dus dat is ook een tijdsbeeld.

ERNST-JAN PFAUTH: Het klinkt wel alsof u iets van… die generatie van uw ouders is de generatie die denk ik geboren is zo vlak na de Eerste Wereldoorlog vermoed ik…

NEELIE KROES: Daarvoor.

ERNST-JAN PFAUTH: Daarvoor, oké, dus de generatie van begin vorige eeuw. Maar het lijkt wel alsof u daar wel nog heel erg door gevormd bent, ook al gaat u nu anders met uw kleinkinderen om, in de zin van: geen negatieve emotie toelaten op het werk bijvoorbeeld.

NEELIE KROES: Ja maar nu moet je onderscheid maken. Ik ben ongetwijfeld gevormd door het ouderlijk huis. A: hard werken, sappelen, het geld wat verdiend werd, werd geïnvesteerd in het bedrijf, enzovoorts. En geen emotie tonen, zo ben ik ook opgegroeid, maar dat betekent niet dat ik geen onderscheid kon maken tussen mijn werk, waarin ik vond dat dat niet zo moest, en wat ik zelf met mijn zoon en met mijn kleinkinderen…

ERNST-JAN PFAUTH: Dus daar heeft u wel een soort van ander plan getrokken.

NEELIE KROES: Ja wel, tuurlijk. Of nou ja, tuurlijk…

ERNST-JAN PFAUTH: Maar als het op werk aankomt lijkt het alsof u dat in de geest van uw vader bent blijven doen.

NEELIE KROES: Ja dat is een goeie.

Als een vrouwelijk Kamerlid huilt, dan wordt dat breed uitgemeten.

Neelie Kroes

ERNST-JAN PFAUTH: En wat vindt u dan van mensen zoals ik… Ik kan me voorstellen dat u meer mensen om zich heen ziet die wel emotie met zich meebrengen in hun werk, wat denkt u dan?

NEELIE KROES: Ik probeer op een heleboel punten liberaal te zijn. Dat was al een tijdje mijn keuze om het maar zo te zeggen. Dus iedereen maakt zelf uit hoe die daarin zit. Dus dat begint eigenlijk al met de keuze van wat voor studie doe je, wat ga je ermee doen, wat doe je als je een partner ontmoet waarvan je zegt ‘de vader van mijn kinderen’? Steeds bij die keuzes is dat al aan de orde dat je zegt van ‘dat is mijn keuze’. Dus ik zal ook nooit tegen iemand zeggen van ‘je moet buitenshuis gaan werken’, dat maakt iedereen zelf uit. Ik zeg alleen, met mijn ervaring kan ik wel een aantal dingen op tafel leggen, waardoor hopelijk mensen gaan nadenken van ‘wat moet ik in die situatie, wat zal ik in die situatie doen?’.

ERNST-JAN PFAUTH: De ‘rugzak met ervaringen’, en ‘zorg dat je onafhankelijk bent’. En zou u er ook aan toevoegen, ik hou er zo over op hoor, maar nog even: Zou u er ook aan toevoegen: zorg ervoor dat je niet huilt op je werk, of je emotie toont.

NEELIE KROES: Nee dat maakt iedereen zelf uit.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is een persoonlijke afweging.

NEELIE KROES: Dat is ook een persoonlijke afweging. Alleen je bent…

ERNST-JAN PFAUTH: Dus het is niet als iemand moet huilen op werk van ‘wat een sukkel’.

NEELIE KROES: Nee, maar je bent ook kwetsbaarder en dat hebben we natuurlijk ook in de kamer gezien, in de Tweede Kamer, dat als een vrouwelijk kamerlid in huilen uitbarst, dan wordt dat breed uitgemeten.

ERNST-JAN PFAUTH: Het is voor mij als man natuurlijk makkelijker om te huilen omdat ik dan niet word afgerekend op mijn gender. Ja dat begrijp ik.

Recent zorgde u voor nogal wat beroering. Dat was bij Buitenhof, want Joris Luyendijk had in zijn boek opgeschreven, Zeven Vinkjes, dat uw vader calvinistisch zou zijn geweest…

NEELIE KROES: Zwaar calvinistisch

ERNST-JAN PFAUTH: En dat u anders bent gaan praten, maar daar hebben we het nu niet over.

NEELIE KROES: En beide is niet waar.

ERNST-JAN PFAUTH: Want u zei in Buitenhof ‘mijn vader was niet calvinistisch en zeker niet streng. Hij was een vrijzinnig mens en hij heeft zich ook altijd zo gedragen’. Maar toen las ik een interview in 1997, in het dagblad Trouw, en daar zegt u ‘ik kom uit een Nederlands hervormd nest, zwaar calvinistisch’.

NEELIE KROES: Nee. Nou ja, dat kan ik niet gezegd hebben. Ik kan veel onzin uitgekraamd hebben maar dit is een feitelijke onwaarheid. Dus dan kun je zeggen van ‘hoe kan het dan in de Trouw komen?’. Ja, ik geef de Trouw niet uit.

Dat was vroeger vaak zo van ‘het stond in de krant dus het is zo’. Ja, de groeten.

Neelie Kroes

ERNST-JAN PFAUTH: U bent niet anders over uw vader gaan denken in die jaren.

NEELIE KROES: Nee, want het heeft niks met mijn vader zelf te maken. Het feit is dat hij vrijzinnig was. En dat accent, ik heb toen ook gezegd dat er moeten ergens bandjes van mij zijn, van toentertijd. Speel het maar af. Ik kan het me niet voorstellen. Ik heb nooit een spraakles gehad of wat dan ook.

Dat was vroeger vaak zo van ‘het stond in de krant dus het is zo’. Ja, de groeten.

ERNST-JAN PFAUTH: En op wat voor manier was uw vader vrijzinnig? Waar merkte u dat aan?

NEELIE KROES: Dat hij met zijn geloof, en met zijn invullen van het leven… En hij had natuurlijk dingen meegemaakt in die ondergrondse, wat hem ook gevormd had. Dus vrijzinnig is ook een stroming in Nederland.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, dan hebben we het puur over de religieuze leer. Want ik kan me voorstellen als mensen nu over calvinisme hebben dat ze dan denken ‘sober’ en dat past natuurlijk wel bij uw vader.

NEELIE KROES: Ja maar dat kwam niet door het geloof dat kwam doordat het geld wat verdiend werd in het bedrijf gestoken werd.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus gewoon ondernemersnoodzaak. 

Ik vond twee dingen heel opvallend: Ik wist niet dat u de politiek in was gegaan omdat u dacht ‘dat transport moet beter’.

NEELIE KROES: Heel pragmatisch.

ERNST-JAN PFAUTH: Heel pragmatisch, en waar het allemaal toe geleid heeft, en hoe het uiteindelijk keerde.

En het tweede is het niet huilen op werk. Maar ik heb wel dit hele gesprek zo van ‘ik had me ook heel goed voorstellen als u uw hele carrière lang op uw werkkamer een boksbal had staan waar u zich even op af kon reageren’, met al die mannen… Mijn voorgangers dan. Maar dat hoefde niet de hele tijd.

NEELIE KROES: Het is natuurlijk ook… Ik heb ook een fascinerende periode in de geschiedenis meegemaakt. Dus dat die emancipatie echt wel iets heeft opgeleverd. Want als je nu ziet, het merendeel van de studenten is vrouw, ze studeren sneller af, dus dat geeft hoop. Dus daarom zeg ik van ‘noblesse oblige’ dus dan moet je er ook wat mee gaan doen en niet van twee wallen proberen te eten. Dus dat is één.

ERNST-JAN PFAUTH: Als in, je studie is gefinancierd door de overheid dus dan moet je hem ook waar gaan maken. Of voor ons allemaal.

NEELIE KROES: Ja maar even los van, om het nog iets theatraler voor te stellen: Werkende jongeren, die zestienjarigen, toen, ik weet niet hoe oud ze nu zijn. Maar zestien jaar en stratenmaker en vullen van de blikjes met augurken of wat dan ook, die betalen wel belasting. Die betalen belasting om jou de kans te geven om naar de universiteit te gaan. Want je eigen bijdrage is een fractie van wat het universitaire bestel kost. Dus die man die op zijn knieën tot aan zijn 65e, als het een beetje tegenzit, bezig is ook zijn belastingafdracht te doen, die vind ik verdient ook dat jij met dat voorrecht wat jou overkomen is, dat je daar ook iets mee doet.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus dat is de noblesse oblige.

NEELIE KROES: Dan nog maak je zelf uit welke fase van je leven het wordt. En daar heb je natuurlijk ook met de vrouwen, de meiden… En we kwamen natuurlijk uit een cultuur, dat is een heel ander hoofdstuk maar heeft er wel mee te maken, we hadden hier geen oorlogsindustrie hier in Nederland. Wat wel in Engeland was, of in Frankrijk, waar de mannen naar het front gingen. Dat was in Nederland niet. Dus de mannen na de Tweede Wereldoorlog, die zeiden heel trots ‘mijn vrouw hoeft niet te werken’. Dat was iets waar je trots op was. Dus dat iemand kon thuisblijven. Of dat het grootste voorrecht is… maar oké. We komen uit een calvinistische denkwereld waar die vrouw thuis, die voedt kinderen op enzovoort, en om dat te draaien nou dat hebben we meegemaakt. En het is overigens nog steeds niet geëindigd.

ERNST-JAN PFAUTH: Was uw moeder daar eigenlijk tevreden mee? Met thuis zitten met een kop thee klaar als u thuiskwam?

NEELIE KROES: Er was geen keuze voor haar.

ERNST-JAN PFAUTH: U weet niet of ze stiekeme dromen had van een carrière?

NEELIE KROES: Oh ze had ongetwijfeld dromen en ze had onderwijzeres willen worden, maar dat was niet aan de orde.

ERNST-JAN PFAUTH: En u heeft nu best wel wat advies aan vrouwen gegeven, maar ik geloof niet dat u alle verantwoordelijkheid bij hen legt. Heeft u ook nog, als we het over dit thema hebben, nog advies aan mannen? Van ‘doe dit eens anders’?

NEELIE KROES: Maar emancipatie is aan twee kanten. Want op het moment… en dat overigens is wel aan het veranderen. Je ziet nu mannen achter de kinderwagen, dat is doodnormaal. Dat zag je in mijn tijd absoluut niet. Dus een kleinigheid, maar om te bewijzen dat dat integreren in elkaars werelden en een stuk verantwoordelijkheid op je schouders nemen enzovoort… Wat ook overigens leuk is, want daardoor is die vader ook herkenbaarder in dat gezin.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het grappig dat u zich tijdens dit gedeelte van het gesprek tot Bianca [de redacteur] richt, de vrouw aan tafel.

NEELIE KROES: Ja, ik weet niks van Bianca af, dus kijken of ze loskomt haha.

BIANCA SCHRIJVER: Haha, zeker.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar u zegt tegen vrouwen: ‘Vul een rugzak, zorg dat je onafhankelijk bent’.

NEELIE KROES: Ja dat is het eigenlijk.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat moet ik als man doen? Wat is mijn verantwoordelijkheid in deze? Achter de kinderwagen?

NEELIE KROES: Onder andere, maar ook jouw dochters, maar ook jouw zonen opvoeden dat het een samenleving is waar dat oude rollenpatroon helemaal achterhaald is. En dat het leuk is, vreugde geeft. Heb je kinderen?

ERNST-JAN PFAUTH: Twee. Een zoon van zes en een dochter van drie. Nog een beetje te jong om deze podcast te luisteren, maar als het eenmaal zo ver is dan zal ik het ze laten horen. Dan ga ik wel zeggen dat ze mogen huilen op hun werk.

NEELIE KROES: Precies. Heel goed.

ERNST-JAN PFAUTH: Dank u wel voor dit gesprek.

NEELIE KROES: Met veel plezier.

Meer Jonge Jaren?

Lees de interviews terug met auteur Ilja Leonard Pfeijffer, presentator Matthijs van Nieuwkerk en wethouder Marjolein Moorman

Wil je geen aflevering missen?

Geef dan hieronder je e-mailadres op. Dan sturen we een mailtje als er een nieuw interview verschijnt.