Categorieën
Interview

Piet Oudolf

De tuinarchitect die luisterde naar zijn onrust

Eigenlijk zijn de tuinen van Piet Oudolf een reflectie van wie hij is als mens. De golvende patronen van hoge grassen, vaste planten en talloze bloemen omarmen de verandering van elk seizoen.

Die verandering zoekt de tuinarchitect ook in zijn privéleven op. Eerst als twintiger toen hij stopte met werken in het familiebedrijf van zijn ouders. En even later gooide hij zijn leven overhoop en verhuisde hij met zijn gezin van Haarlem naar een vervallen boerderij in Hummelo.

Waarom hij dat deed? ‘Soms heb je het gevoel dat je iets kan, maar dat het niet is wat je nu aan het doen bent,’ aldus Piet.

En dat gevoel klopte. Met zijn vernieuwende visie op planten en tuinen heeft de geliefde tuinarchitect de wereld een stukje mooier gemaakt. Zo ontwierp hij onder meer The High Line in New York, de Londense Tower Bridge en de tuinen van restaurant Noma in Kopenhagen.

Ernst-Jan wil weten waar hij de moed vandaan haalde om tot twee keer toe alles achter te laten. Hoe waag je zo’n sprong in het diepe? 

Een gesprek over innerlijke onrust, je omringen met gelijkgestemden en hoe twijfels en onzekerheid nooit helemaal weg gaan.

Links uit het interview

🌾 Een overzicht van Piet’s creaties

🦋 Droomplanten, het boek van Piet Oudolf en Henk Gerritsen (affiliate of via je lokale boekhandel)

☀️ Documentaire Vijf seizoenen: de tuinen van Piet Oudolf

🌸 Volg Piet op Instagram

Het volledige interview met Piet Oudolf

PIET OUDOLF: Zullen we er even doorheen lopen? 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat is goed. We zien heel veel skeletten van planten en veel grassen én de zon schijnt er heel mooi doorheen, die staat laag. Er ook een beetje een rijping. 

PIET OUDOLF: Nou, dat is het mooie er ook van hè, dat die rijp erin zit en dat je het gewoon niet kan laten om even je telefoon te pakken om een foto te nemen. 

Een telefooncamera klikt

PIET OUDOLF: Dat zijn een soort toevalstreffers, hè? Maar goed voor mij gebeurt dat natuurlijk gewoon een paar keer per winter, dat het echt extreem mooi is of opvalt. 

Kijk uit hoor, het kan glad zijn. 

ERNST-JAN PFAUTH: O ja. En jullie zijn hier naartoe verhuisd in de jaren 80, hè? 

PIET OUDOLF: Ja begin ’80 ben ik hier gekomen. In ‘82 zijn eigenlijk hier officieel gaan wonen.

ERNST-JAN PFAUTH: En toen je het kocht, was het een vervallen boerderij. 

PIET OUDOLF: Ja, het was een vervallen boerderij, een oude oude veeboerderij. Het was echt ellende natuurlijk, want in die tijd vroor het nog echt.

Ik weet nog dat ik de verwarming lag te monteren hier boven die boerderij. Met natuurlijk veel graden onder vorst. Alles zelf aangelegd. We hadden een houtkachel, ook zo verschrikkelijk als het dit weer was, dapper weer, dan wilde hij niet branden of trekken, dan had je het koud. Dan kon je het hout niet eens aan de gang krijgen. We hadden een hele bult hout liggen. Dat krijgen we hier uit het bos. 

We hadden hiervoor een huis in Haarlem wat we konden verkopen en je wist gewoon hoeveel geld je had. En hoeveel heeft hypotheek je ermee kon nemen.

ERNST-JAN PFAUTH: Want je kon een jaartje vooruit toch?

PIET OUDOLF: Ja precies. Nou ja, het heeft langer geduurd. Blijkt dat het dan toch weer kan met het één of andere, hè? Met een loonwerker die zijn rekening twee jaar later pas stuurde, dus dat scheelde ook weer duizenden euro’s, of guldens in die tijd. 

En ja en een klein leninkje hier. De speelgoedverzameling verkocht en nou ja, dan was je weer een paar maanden verder.

ERNST-JAN PFAUTH: Speelgoed verzameling verkocht?

PIET OUDOLF: Ja ik had een soort, hoe noem je dat blikken, speelgoed verzameling. Die heb ik toen verkocht. Nou ja en toen kregen we de eerste klanten in die tijd en zo ging dat. Ik had ook een partner, iemand die in Engeland gewerkt had als head gardner op een hele bekende plaats daar. Nou, die die schreef voor het NRC, dus daar kwamen ook nog mensen op af natuurlijk. En zo kwam het langzaamaan een beetje voor elkaar. 

ERNST-JAN PFAUTH: Maar je hebt ook ontzettend veel zelf gedaan, toch? Zelf bestraat, zelf de boerderij opgeknapt. Als je hier rondloopt, zie je dan nog resten van ‘dat heb ik gedaan’?

PIET OUDOLF: Alles, ja van alles. De stenen waar we nu op staan. 

ERNST-JAN PFAUTH: Die heb je veertig jaar geleden…

PIET OUDOLF: En dat ligt er nog steeds en dat zijn gewoon hele goedkope betonstenen en dat hebben we zelf gedaan.

Ik snap soms niet hoe we het gered hebben.

Piet Oudolf

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik kan me voorstellen dat je hier dan altijd trots rondloopt, dat je dit allemaal zelf uit de klei getrokken hebt tot de bestrating aan toe.

PIET OUDOLF: Reflecteren doe ik niet zoveel, dus ik ga niet liggen en denken van ‘goh dat ik allemaal gedaan hè’, doe ik niet. 

ERNST-JAN PFAUTH: Nee? Maar heb je nooit dat je dan als je je realiseert van ‘ik stond hier veertig jaar geleden, alles verkocht, zelf bestraat, en kijk waar we nu zijn.’ Heb je dat niet? 

PIET OUDOLF: Ik denk ‘nou, het wordt tijd voor een nieuwe bestrating.’ 

ERNST-JAN PFAUTH: Mooi.

PIET OUDOLF: Nee, ik heb dat niet zo. Eén ding is dat ik denk van ‘hoe we dat gered hebben’, dat snap ik dan soms niet. Want als ik achteraf bekijk wat we daarvoor hebben moeten doen, dan denk je van ‘het is toch wel veel’, en dat je eigenlijk helemaal geen support had, financieel of wat dan ook. Daar denk ik nog wel eens aan terug.

ERNST-JAN PFAUTH: Was je wel eens bang in die tijd? 

PIET OUDOLF: Nee, ik kan niet achteruit hè? Dus het is alleen maar van ja… Ik ben nog steeds bang voor dingen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Wat dan? 

PIET OUDOLF: Angst heeft iedereen toch of niet? Angstig voor onbekende dingen of zo, maar dan kun je niet… Kijk, daar kun je alleen maar op reageren door aan de gang te blijven, niet in de stoel te gaan zitten

ERNST-JAN PFAUTH: Ja heel veel mensen laten zich bij voorbaat al remmen door die angsten, misschien ik zelf ook. Maar het klinkt als een enorm risico wat jullie destijds namen.

PIET OUDOLF: Ja dat was het ook hoor. En, het werd ook allemaal… Ik zag het zelf als een paard met oogkleppen op die alleen maar vooruit kijkt en dan niet ziet wat er aan de zijkant gebeurt en wat kan gebeuren. Zo heb ik het achteraf beschouwd. 

ERNST-JAN PFAUTH: Als je eigenlijk dat besluit genomen hebt, daarna is het toch geen weg meer terug dus dan moet je door?

PIET OUDOLF: Dat heb ik heel goed beseft, is geen weg terug. De weg terug was voor mij van ja, dat was iets wat niet bestond. Dat kon gewoon niet. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja mooi. Ik kan me voorstellen de weken of maanden naar het besluit toe van ‘we gaan dit verkopen én we gaan hier iets heel moois kopen…’

PIET OUDOLF: We waren jaren bezig om iets te zoeken… Dus ik was thuis en we hadden natuurlijk een eenmansbedrijf en werkten in de regio Haarlem en Amsterdam. En ik had best een leuke klantenkring. Het was een tuin onderhouden hier en een tuin aanleggen daar. Dat was meestal particulier. En ja op een gegeven moment vond ik toch wel dat de koek op was. Dat ik dacht ‘ik wil wat meer’. Ik begon al een beetje bekend te worden door de planten die ik gebruikte. Ik gebruikte planten die andere niet gebruikte er waren. Ik ging naar speciale kwekerijen toe om plantjes te kopen. 

Daar komt Anja aan.

Maar goed, dan lag ik wel eens op de bank zo ‘s avonds en dan dacht ik van ‘is dit dan mijn leven? Moet dit nou gewoon door blijven gaan?’ Ik was in de dertig al. 

Ik had een eigen idee over decoratieve tuinen waarvan ik dacht ‘moet een tuin zo ingewikkeld zijn dat je als er iets uitgebloeid is, je dat terug moet knippen?’

Piet Oudolf

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je zag een soort van stabiel vooruitzicht en je dacht ‘ik wil weer iets’? 

PIET OUDOLF: Nou ik zag een vooruitzicht wat eigenlijk inhield dat het zo zou blijven als het was. En daar was ik niet tevreden mee. 

ERNST-JAN PFAUTH: We lopen nu de voortuin. Dit ziet er een stuk meer geregisseerd uit, dit gedeelte van de tuin. Zien we hier eigenlijk ook de ontwikkelingen in jouw ontwerpen, dat je steeds vrijer bent gaan ontwerpen?

PIET OUDOLF: Je gaat anders denken, weet je? De tijd vraagt er ook om, als je alle tuinen die je maakt zo intensief onderhouden moeten worden. Dat is eigenlijk ontstaan al een paar jaar nadat we hier wonen, door kennis te maken met mensen die toch vanuit de meer natuurlijke wilde plantenwereld kwamen. Ik had een eigen idee over decoratieve tuinen waarvan ik dacht ‘moet een tuin zo ingewikkeld zijn dat je als er iets uitgebloeid is, je dat terug moet knippen?’. Er waren zoveel dogma’s en je had een hele kalender van wat je in maart moest doen, en april, en in mei, juni. En ik wilde dat ook die vrijheid daarin hebben. 

En dat vond ik natuurlijk wel met die mensen waar ik mee omging. Die kwamen uit die wilde plantenwereld en die vonden mijn manier van tuinieren, mijn inzicht, ook heel mooi, want zij zaten niet alleen maar op wilde planten, zij vonden ook deze planten mooi. En die waren dan toevallig niet Europees. Maar dat maakt dus ook niet uit. Het ging hen om het idee, om het gebruik. En daar is alles mee begonnen.

ERNST-JAN PFAUTH: Een soort subcultuur vormden jullie met elkaar. En een heel stomme vraag hoor, maar hoe vonden jullie elkaar dan in het pre-internet tijdperk? 

PIET OUDOLF: Wij organiseerden van het begin af aan een soort open tuindagen. En dan nodigden we mensen uit en daar vonden we dus Rob Leopold van de Cruydt-Hoeck. Die kwam zijn zaden, wilde planten zaden verkopen en die was helemaal plotseling verliefd op de manier vans ons tuinieren. Maar daarvoor had ik Henk Gerritsen ontmoet die via onze catalogus die we verzonden op aanvraag via onze eigen tuin, die was zo benieuwd naar de planten die we hadden. 

En dat was Henk Gerritsen van de Prionatuinen. Het was iemand die ook helemaal geobsedeerd was door planten en ook zijn eigen manier had van hoe ze een tuin wild konden ontwikkelen, maar met zo min mogelijk onderhoud, waar je ook planten in kon brengen die anders waren. 

Hij was ook weg van Noord-Amerikaanse planten. Zo hebben we elkaar gevonden. En dat werd tijdens die open dagen ook heel filosofisch in gesprekken over hoe we dat nou anders konden doen dan dat je in tuinen zag. En zeker voor mij was het interessant. Ik vond het wat formeel en ik vond het ook echt in elkaar gezet, en ik wou het spontaner hebben en eigenlijk door met hen te praten, dat bracht me op het idee om dingen gewoon zomaar los ergens tussen te planten. Ik was toch wel weg van grassen en meer grassen te gebruiken als een soort intermedium tussen planten die misschien te stijf waren om op zichzelf te gebruiken of te fel van kleur waren. En daar zag ik die grassen als een soort tussenfase om groepen te onderbreken en het hele tuinieren wat losser te laten lijken. 

Ik ben soms niet realistisch in mijn denken. Ik denk altijd dat iedereen het mooi vindt.

Piet Oudolf

ERNST-JAN PFAUTH: En dat was toen totaal radicaal toch?

PIET OUDOLF: Ja maar had ik niet in de gaten.

ERNST-JAN PFAUTH: Was er geen kritiek of zo vanuit de gevestigde tuinwereld?

PIET OUDOLF: Ja vast wel maar dat hoorde ik niet want ik ging alleen om met mensen die het mooi vonden. 

ERNST-JAN PFAUTH: Je creëerde eigenlijk je eigen bubbel van like minded mensen. Dat klinkt alsof je in het begin echt een subcultuur om je heen had van gelijkgestemden. Was er een punt waarop je dacht van ‘waarom begrijpt de buitenwereld nou niet hoe mooi dit is?’

PIET OUDOLF: Ik weet niet. Ik had wel een beetje… Hoe noem je dat? Ik ben soms niet realistisch in mijn denken. Ik denk altijd dat iedereen het mooi vond. Dat is natuurlijk niet realistisch. Maar ik dacht het wel. Maar ik was al bezig en als ik dan vroeg: ‘Wat vind je ervan?’, dan kreeg ik toch wel regelmatig…

ERNST-JAN PFAUTH: De boer rijdt langs de trekker

PIET OUDOLF: Suikerbieten, die gaan langs. 

Nee, maar wat er wel gebeurt is dat je dat dan vraagt en dan was toch regelmatig het antwoord: of ze waren heel enthousiast en zeiden ‘ja, het is mooi, maar ik zou dat niet gebruiken, of dat vind ik ook…’, weet je. Dan kreeg ik geen echt commentaar, maar een stille hint dat ze zelf anders zouden doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar had je dan een soort zendingsdrang van: ‘Luister, dit is wel mooi’?

PIET OUDOLF: Nee, ik ben nooit.. Hoe noem je dat? Ik ben een zender geweest in plaats van dat ik zendingsdrang had. Weet, je geeft gewoon een signaal.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja zoiets van ‘ik geef het wel, maar jammer, jullie zien het dan gewoon niet. Ik weet dat het goed is’.

PIET OUDOLF: Ja, voor mezelf was het goed. En ik kon mijn brood verdienen. En er waren mensen die het mooi vonden en die groep werd steeds groter natuurlijk. Er zijn ook voornamelijk tegenwoordig allemaal jongere mensen, tussen de 20 en 35 die dit fantastisch vinden. En ook de schoonheid in deze chaos zien, weet je wel, in alles wat er nu al bijna weer vertrokken is.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja inmiddels heeft de geschiedenis je gelijk gegeven. Inmiddels wordt ben je wereldberoemd in je vak.

PIET OUDOLF: Is dat de Zeitgeist, de tijdsgeest?

ERNST-JAN PFAUTH: Ik denk dat je een soort pionier bent geweest die mensen heeft geleerd hiernaar te kijken. 

PIET OUDOLF: Ja, ja, maar dan is het toch tijdsgeest, dat je niet hebt kunnen voorzien dat het in deze tijd belangrijk zou zijn.

ERNST-JAN PFAUTH: Want droomde je van roem vroeger?

PIET OUDOLF: Nooit. Ik ben er zelfs angstig voor.

‘Ik droomde nooit van roem, ik ben er zelfs een beetje angstig voor.’

ERNST-JAN PFAUTH: Oké. Het was ook prima geweest als het hierbij was gebleven, bij kweken, je eigen tuin…

PIET OUDOLF: Nee, ik vind het leuk om omdat het navolging heeft. En ja, dat heeft z’n consequenties en word je bekend.

ERNST-JAN PFAUTH: Want waar ben je bang voor dan? Wat is je angst voor roem dan?

PIET OUDOLF: Nou, dat ik eigenlijk heel erg op mezelf ben. Niet echt verlegen, maar ja, ik wil wel uitdragen wat ik aan het doen ben, dus dat is een soort tegenstrijdigheid die je hebt. Van een schrijver die wil schrijven, dan z’n boek niet uit wil geven, dat lukt ook niet. Dat werkt ook niet. 

ERNST-JAN PFAUTH: Maar het is wel mooi. Ik denk omdat je niet naar roem gestreefd hebt, dat je dus ook niet zo behoefte had aan die publieke erkenning en juist langer je eigen ding kon blijven doen. Anders had je misschien concessies gemaakt of…

PIET OUDOLF: Ja, die doe je toch wel. Ik bedoel in je werk doe je concessies aan budgets en aan mogelijkheden. Concessies moet je allemaal doen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik bedoelde meer dat het klinkt alsof je omdat je zoiets had van ‘misschien dat mensen het nog niet begrijpen, maar ik vind het mooi’, dat je je die houding heel erg eigen hebt kunnen maken omdat je toch niet geïnteresseerd was in roem. Terwijl als je eerder bekend had willen worden…

PIET OUDOLF: Dat is wel waar ja. Ik heb geen concessies gedaan aan mijn eigen idee over dingen, dat niet. 

Zullen we naar achter lopen? 

Het gesprek verplaatst zich naar het kantoor van Piet.

ERNST-JAN PFAUTH: Lekker warm hier zeg.  

Wat ik me bij elk interview dat ik voor jonge jaren doe, het gaat over de tijd vóór iemands doorbraak. Dus wat ik net vertelde over Matthijs van Nieuwkerk, dat was tot De Wereld Draait Door en we hebben niet eens over De Wereld Draait Door gehad. 

Maar als ik naar jouw carrière kijk dan was het een beetje de vraag die bij die zich bij mij opdrong: Wat zie jij als je doorbraak? Het moment in je carrière dat je dacht van ‘nu heb ik het gemaakt’.

Ik ben eigenlijk heel erg op mezelf. Maar ik wil wel uitdragen wat ik aan het doen ben, dus dat is een soort tegenstrijdigheid die je hebt.

Piet Oudolf

PIET OUDOLF: Wanneer heb ik het gemaakt? Ik dacht, toen ik in Amerika ging werken, weet je. Dat euforische van het moment dat je een competitie wint, Lurie Garden. Dat maakte toch wel heel veel indruk op me. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dat was in Chicago, een tuin midden in de stad.

PIET OUDOLF: Ja het was Millennium Park. Dat was een park dat was eigenlijk een overdekt oud treinstation. Hoe noem je dat, een trein rangeer complex, wat overdekt was en waar parkeergarages kwamen en ook de mogelijkheid was om een park te maken. Dat park werd dan door donors bij elkaar gebracht en daar was een competitie in dat park, Millennium Park, en dat was uitgeschreven naar twaalf tuinontwerpers waarvan ik er één was. Ik kreeg een fax in die tijd, en ik dacht ‘ja, daar kan ik niks mee’. Ik zag wel twaalf mensen, maar ik zag wel zeker een aantal mensen waarvan ik dacht ‘daar kan ik het niet van winnen’, weet je. Dat waren echt beroemde landschapsarchitecten. En zeker ook in Europa werkzaam. En ik heb toen terug gefaxt. Nee, ze belde me op of ik het ontvangen had. Ik zeg ‘ja, ik heb het ontvangen’, maar ik zeg ‘ik zie hier aantal mensen, en daar kan ik het gewoon niet van winnen, dus ik doe gewoon niet mee’. 

ERNST-JAN PFAUTH: Je had zoiets van ‘dit is out of my league’.

PIET OUDOLF: Ik hou niet van competitie, in de zin van dat je moet… Als in de competitie in de zin van zoals het voorgesteld werd. Ik denk, nou, kan ik niet van winnen, doe ik gewoon niet mee. Dus dat heb ik gedaan. En toen belden ze op en zeiden ze ‘ja, maar tegen wie kijk je dan op?’. Ik zeg ‘nou dat is Gustafson in Seattle’. Dat zijn toch mensen die hebben al een paar mooie projecten op hun naam staan. Die had ik ook ontmoet. En toen zeiden ze: ‘Waarom ga je daar dan niet mee samen?’ Ik zeg ‘ja dat is misschien wel een goed idee’.

ERNST-JAN PFAUTH: De opdrachtgever gaf je dat idee? 

PIET OUDOLF: Ja de uitschrijver van de competitie. Dus degene die erover ging. Dus heb ik gebeld of zij heeft mij gebeld, in ieder geval, ze vond het fantastisch dat ik dat samen met haar wilde doen. Zo zijn we dus aan mijn eerste competitie begonnen. Mijn eerste project is eigenlijk gewonnen door ons tweeën en we hebben die tuin kunnen maken. Dat stond ook meteen op de kaart. En dat was voor mij toch het eerste echte gevoel van ‘ik doe iets belangrijks’, als je het zo mag omschrijven.

ERNST-JAN PFAUTH: En toen was je al in de vijftig toch? 

PIET OUDOLF: Ja, ik ben van 1944, dus toen was ik 51 ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat is toch fascinerend dat wat je nu als je doorbraak ziet, dat moment van ‘ik doe iets belangrijks’, dat het dus eigenlijk een soort van toeval is dat diegene in je gelooft en zei van ‘je moet het toch gaan doen’. Want ja, als ik jou had gelegen, was die doorbraak er nooit gekomen, want je dacht ‘ik heb geen zin in de competitie’.

Ik zei ‘ik zie hier een aantal mensen, en daar kan ik het gewoon niet van winnen, dus ik doe niet mee’. 

Piet Oudolf

PIET OUDOLF: Nee, dat was er nooit gekomen. Maar ik was er al, op een andere manier. Ik was in Engeland wel heel bekend.  Dat was ook weer zo. Van het één kwam het ander. Ik was uitgenodigd door Gardens Illustrated om dan met Arne Maynard bij de Chelsea Flower Show een tuin te maken. Nou, dat werd best of show. Dat is natuurlijk ook allemaal heel enerverend. Maar dat was in 2000 en toen kwam die competitie erachteraan. Maar ik was eigenlijk wel heel bekend. Je kunt wel zeggen ‘wat was het moment dat je doorbraak?’ De doorbraak was er al.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat kan me ook voorstellen. Je had ook kunnen zeggen, ik heb je boeken liggen uit 1989, Droomplanten, die had je ook als die doorbraak kunnen noemen. Maar waarom voelt het dan zo anders? Is het dan dat het in Amerika was?

PIET OUDOLF: Het was het moment, weet je, dat die beleving heel sterk bovenkwam van ‘ja, hier sta ik in Chicago’. En, dat is toch, ja… Het was voor mij makkelijker omdat die ontwikkeling in Engeland zo langzaam ging. Ik had ook in het jaar 2000, hebben we Scampston Hall gedaan, Pensthorpe [National Park], Millennium Garden, dus ik had een aantal tuinen gemaakt die echt wel binnen het Engelse publiek gewaardeerd werden, alhoewel ze zelf nog anders tuinieren, werd ik al in Engeland gezien als belangrijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dus het aspect van Amerika is de wereld in die zin.

PIET OUDOLF: Dat voelde ik niet zo, maar dat moment was zo euforisch voor mij, dat we gewonnen hadden. Ik was een paar keer in Chicago geweest, natuurlijk voor de presentatie. Het was een hele nieuwe omgeving. Het was ook een hele nieuwe kennismaking met een andere wereld. De Engelse tuin wereld kende ik natuurlijk al van de jaren ‘70 dat ik daar kwam, dus dat was mijn gewoon een familie wereld van botanici die ik kende en van allerlei mensen in de plantenwereld die ik kende, dus dat was gewoon een soort thuis. Het was altijd een soort thuiswedstrijd als ik in Engeland bezig was.

Maar in Amerika was het gewoon een uitwedstrijd en toen we die wonnen, toen kreeg ik toch het gevoel… Ik heb geen team, ik stond eigenlijk in mijn eentje daar met een ander team die een heel kantoor hadden. Maar ik stond in mijn eentje daar en ik moest toch wat gaan doen en dat was wel een enorme emotionele ervaring. 

ERNST-JAN PFAUTH: En kwam dat puur door het resultaat dat je voor jezelf zag of kwam het ook door de ontvangst? 

PIET OUDOLF: Nou, doordat we dat ik daar iets ging maken, en ja, gewoon het gevoel op dat moment. Als jij te horen krijgt dat je eerste prijs hebt gewonnen dan kan het gewoon zijn van ‘ja, ik heb wel tien van die prijzen’, maar het kan ook een prijs die nog nooit gewonnen hebt en dat je daarvoor soort enorme euforische ontlading van krijgt, weet je wel? 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik kan me het goed voorstellen. En hoe voelde dan een aantal jaar later de High Line in New York? Ik denk als ik tien mensen op straat zou vragen die je zouden kennen, ‘wanneer is de doorbraak van Piet Oudolf?’, dat ze zouden zeggen, ‘de High Line’, in New York.

PIET OUDOLF: In 2004 was dat hè? Omdat ik normaal niet meedoe met competities, maar ik ja, daar was ook toevallig weer een competitie waar mensen al bezig waren. Er was een hele groep fans op de High Line was bezig om dat traject vrij te krijgen om daar een tuin te maken, een stadstuin. En het werd ook gedragen door de buurt en niet door commerciële instanties. En dat sprak me wel aan. 

ERNST-JAN PFAUTH: Voelde dat als een soort overwinning ook, of was het nog wat meer in het verlengde van Lurie Garden?

PIET OUDOLF: Ja meer in het verlengde, want ik was ook al bezig in The Battery.

ERNST-JAN PFAUTH: Het zuidelijke puntje van Manhattan.

PIET OUDOLF: Ja, daar was ik gevraagd om een herinneringstuin te maken voor de slachtoffers en families van 9/11. Het was niet op de plek zelf, maar was eigenlijk waar mensen naartoe gebracht waren. Maar het had ook heel relatie met Nederland natuurlijk, omdat daar de Nederlanders New York gesticht hadden.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja er staat ook een heel monument voor die Nederlanders.

PIET OUDOLF: Nou, toen ben ik daar naartoe gegaan. En dat kwam ook weer heel eenvoudig tot stand. Zij had gevraagd: ‘Wie zou dat kunnen doen voor ons?’ En zij had een vriendin die zegt ‘nou, ik heb hier een boek van Piet Oudolf, en als je er een lappendeken van wil maken, moet hij gewoon het hele plan maken voor dat stuk.’ Nou, dat is toen gebeurd, en ik was nog nooit… Ik was natuurlijk een Chicago geweest. New York had ik helemaal geen verstand van. Ik had ook een heel vreemd idee van New York, want iedereen zei ‘ja, dat is zó anders dan Chicago’.

Ik heb nooit het idee gehad dat ik er was. Wel dat ik een soort goede ontwikkeling maakte naar dingen toe, weet je wel.

Piet Oudolf

ERNST-JAN PFAUTH: Wat voor idee had je dan? Had je dan een soort het idee van het klassieke Wall Street idee? 

PIET OUDOLF: Ja zoiets, maar dat was het in principe ook wel, hè. Maar Chicago was ruim en open en je had ook het gevoel dat de straten breed en wijd waren. En iedereen zei van ‘New York is totaal 100% anders’, dus ik had helemaal geen idee van New York. Ik ben er naartoe gegaan en ik heb daar kennis gemaakt. Ik had ook een ander idee dan Chicago, ik moest er even aan wennen, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom ik zo zit te hengelen naar die doorbraak is omdat ik geen interview met jouw kan lezen zonder dat de briljante woordgrap wordt gemaakt dat je een laatbloeier zou zijn. Dus dat je pas later in je carrière zou doorgebroken zijn. Dat is natuurlijk nu met de kennis van achteraf. Ervoer je dat zelf ook zo gedurende je carrière dat je een laatbloeier was of had je veel eerder al dat je dacht van ‘nu ben ik er’?

PIET OUDOLF: Nou niet dat ik weet. Ik heb nooit het idee gehad dat ik er was. Wel dat ik een soort goede ontwikkeling maakte naar dingen toe, weet je wel. Zeker in Engeland in die periode dat ik de mogelijkheid had om grotere projecten te doen. En eigenlijk pas de openbare projecten hebben mij het gevoel gegeven dat ik eindelijk echt iets kon doen wat ik ook echt kon delen met andere mensen. Gewoon als een soort leermodel naar de wereld toe.

ERNST-JAN PFAUTH: Want je eerste project in de publieke ruimte was in 1995, dus toen was je 51 jaar, dat was in Zweden.

PIET OUDOLF: Ja dat was ook al zoiets. Dat was ook zo’n moment dat ik dacht… Ik heb wel veel momenten gehad waarvan ik dacht ‘dit is mooi’, weet je wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Toen dacht niet van: ‘Eindelijk, 51, nu krijg ik mijn eerste publieke project’?

PIET OUDOLF: Nee, ik heb nooit mijn leeftijd verbonden aan een project. Ik wist dat het een moedig vak is. Kijk je kan een foto maken op je 21e waarmee je wereldberoemd wordt, maar daarna moet je nog maar zien dat je die volgende foto maakt. Ik was blij dat ik natuurlijk zo’n carrière had, dat het zo langzaam ging dat ik me… Het enige was dat ik me toch een beetje zeker voelde in wat ik doe. Want in Zweden heb ik natuurlijk veel fouten gemaakt, planten gebruikt die daar niet wilden bloeien, omdat ze te laat bloeiden en daardoor door de korte dagen niet meer in bloei kwamen haast. Sommige siergrassen en ook planten die niet winterhard genoeg waren omdat het toch vrij hard vroor. En dat je dacht ‘nou er zijn grenzen waar je gewoon…’ Ik probeer altijd wel de grenzen op te zoeken met wat ik kan doen. Maar dat is ook een leerproces als het fout gaat.

ERNST-JAN PFAUTH: Je bent wel dankbaar dat je daar de tijd voor hebt gehad om te leren?

PIET OUDOLF: Ja en dat je ook opdrachtgevers had die dat je niet kwalijk namen als er wat fout ging en zeiden van ‘nou dan doen we nog maar wat anders’ of ‘dan doen we een andere plant’ of ‘we zorgen dat we wat anders daarvoor verzinnen’. Je hebt die tijd wel nodig.

ERNST-JAN PFAUTH: De tijdgeest nu is die van heel jong carrière maken. Een van de machtigste mensen ter wereld, Mark Zuckerberg, was ongeveer 25 toen hij al aan de top stond. Vind je de tijdgeest nu dat mensen ongeduldig zijn?

PIET OUDOLF: Nou ik denk dat dat wel bestaan heeft maar misschien, maar in vakgebieden waar je echt ervaring nodig hebt kun je gewoon niet ongeduldig zijn. Dan kan je ook niet vinden dat je ongeduldig mag zijn.

ERNST-JAN PFAUTH: Zijn er nu jonge tuinontwerpers die naar jou toe komen voor advies?

PIET OUDOLF: Nou je hebt wel veel mensen die zien wat ik doe en die daar navolging aan proberen te geven.

ERNST-JAN PFAUTH: Maan je ze dan tot geduld en tot de tijd nemen om het vak goed te leren kennen?

PIET OUDOLF: Daar komen ze zelf wel achter denk ik.

ERNST-JAN PFAUTH: The hard way haha.

PIET OUDOLF: Je komt er zelf achter want je hebt klanten en je maakt tuinen voor mensen die echt opbellen als het niet goed gaat.

ERNST-JAN PFAUTH: Zou je jezelf omschrijven als een geduldig mens?

PIET OUDOLF: In mijn vak wel ja. Omdat ik zie dat elke stap die ik maak die is voortgekomen uit een soort liefde maar ook het geduld word je gegeven omdat je geen tijd hebt om te wachten op andere opdrachten. Je bent constant bezig met het volgende. Totdat je bezig bent met de volgende, voltrekt het proces achter je vanzelf. Dus af en toe kun je terugkijken en denk je ‘nou dat is mooi geworden’ weet je wel. Je hoeft maar om te kijken, en dan niet in het verleden maar gewoon dat wat er ligt, en dat geeft je toch die voldoening.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik kreeg bij het voorbereiden de hele tijd het frame mee van ‘Piet Oudolf is een laatbloeier’, maar als ik nu zo naar je carrière kijk heeft het voor jou waarschijnlijk gevoeld als een heel organische carrière met daar hele mooie momenten in, zoals dit boek uit 1989 Droomplanten, en dan zes jaar later je eerste publieke ruimte, dan was dat wel een mooi tempo.

PIET OUDOLF: Het had niet eerder gekund. Ik bedoel, ik heb mijn leeftijd er nooit aan verbonden want ik ben natuurlijk op mijn 25e pas in de tuinen gekomen.

ERNST-JAN PFAUTH: Toen was je al een kwart eeuw onderweg.

PIET OUDOLF: Ja terwijl andere mensen als vanuit het kastje van hun moeder bezig waren om bloemetjes te kweken en in het vak rolden, en die wisten op hun twintigste al meer dan ik op mijn veertigste.

Weet je, toen ik ging zoeken, toen ben ik ook echt gaan zoeken. Dat je denkt van ‘de rest van mijn leven moet er toch anders uit zien’.

Piet Oudolf

ERNST-JAN PFAUTH: Ik keek een prachtige documentaire over je, die ook nog online beschikbaar, De Vijf Seizoenen, dus dat kan iedereen bekijken. En in die documentaire zeg je iets heel opvallends, waar dan niet op wordt ingegaan. Het gaat over de impact van jouw werk op het milieu en dat je mensen nu ook aan denken doet zetten aan klimaatopwarming met je tuin. En op een gegeven moment zeg je dan: ‘Mijn werk redt misschien niet de wereld, maar het heeft wel mij gered.’ Waar moest je van gered worden?

PIET OUDOLF: Nou, van installatie. Kijk als je geen belangen hebt om iets te doen dan word je passief en misschien neerslachtig. Ik vind dat dit mijn leven gered heeft, maar metaforisch gezien hè, dat het voor mij een taak is geworden. Een positieve taak waar ik me zelf gelukkig bij voel en daardoor ook andere mensen kan…

ERNST-JAN PFAUTH: Want was je dan voor je 25e heel zoekende?

PIET OUDOLF: Heel zoekende ja. Ik voelde me niet tevreden. Ik wilde wat anders en ik ben er toevallig ingerold. En dat is mijn, dat kun je ‘redding’ noemen maar dat moet je ook niet te zwaar nemen want het is gewoon wel mijn redding geweest hè haha.

ERNST-JAN PFAUTH: Het zijn je eigen woorden.

PIET OUDOLF: Als je liefde hebt voor je vak… Ik kan me niet voorstellen dat ik iets zou kunnen doen zonder daar liefde in te hebben. Ik heb daar een te sterke persoonlijkheid voor.

ERNST-JAN PFAUTH: Want je pad was eigenlijk al uitgestippeld. Je bent opgegroeid in een horecafamilie, in Bloemendaal, Rusthoven. Het heet nu Bart’s Bloemendaal, een iets minder poëtische naam. En dat familiebedrijf heb je in eerste instantie overgenomen, café-restaurant was het hè?

PIET OUDOLF: Mijn vader overleed jong. Het was eigenlijk een soort bar-café, een soort simpel restaurant en buitenverblijf, want het lag tegen de duinen aan. Het was allemaal heel druk en heel gezellig en veel te doen. En als je jong bent een mooi leven natuurlijk. Veel vrienden. Maar ja op een gegeven moment als je getrouwd raakt ga je toch denken van ‘is dit de rest van mijn leven?’. Dat is eigenlijk toen begonnen.

‘Dat kun je me redden noemen.’

ERNST-JAN PFAUTH: Wat voor werk deed je daar?

PIET OUDOLF: Achter de bar, biertjes tappen. De zaak runnen. Gewoon bedienen.

ERNST-JAN PFAUTH: Het licht uit doen en de boel afnemen.

PIET OUDOLF: Ja en dan elke dag hetzelfde. En ja we hadden midgetgolf, daar werkte Anja dan, en toen ging het een beetje wringen. Van ‘wil ik dit mijn hele leven doen?’ en ‘ik dacht het niet’. We waren met z’n tweeën, met mijn broer, en zeker in je eentje kan je denken van ‘ik kan dingen veranderen, ik kan het misschien een beetje naar mijn hand zetten, modern maken’. Maar die discussie zat er helemaal niet in.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar je hebt dus wel een aantal jaar in de veronderstelling geleefd dat dit het zou zijn?

PIET OUDOLF: Nee, ik dacht niet aan wat het zou zijn. Ik heb gewoon geleefd. Ik heb gewoon alle dingen uitgesteld.

ERNST-JAN PFAUTH: En het grote geluk gehad dat je daar dus wel je vrouw ontmoet hebt, op het werk.

PIET OUDOLF: Wat ik wilde zeggen: Weet je, toen ik ging zoeken, toen ben ik ook echt gaan zoeken. Dat is gewoon goed geweest. Dat je denkt van ‘de rest van mijn leven moet er toch anders uit zien’.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat zoeken, was dat echt een besluit van ‘ik ga nu zoeken’? Je bent niet gestopt en dacht ‘ik ga stoppen voor een nieuwe baan’, je dacht ‘ik stop en dan ga ik zoeken’?

PIET OUDOLF: Zoeken naar iets wat me ligt. Mensen die hadden een visbedrijf in IJmuiden, daar heb ik nog staan fileren, en ik heb nog op de hoogovens gewerkt. Ik heb allerlei banen genomen totdat…

ERNST-JAN PFAUTH: Wat deed je dan bij de hoogovens?

PIET OUDOLF: Gewoon de vloer vegen, niks bijzonders hoor. Gewoon heel eenvoudig werk, arbeid.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe zag je werk toen? Was werk toen gewoon puur iets om jezelf in te onderhouden of wilde je ook…?

PIET OUDOLF: Onderhouden ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vraag het omdat je wel stopte met het familiebedrijf, omdat je iets, gewoon voldoening zocht? Was het dan meer de hele levensstijl die daar omheen paste of wilde je…?

PIET OUDOLF: Ja ik had een heel onbestemd gevoel waar ik richting aan probeerde te geven. Dus ja, wat ga je doen, je gaat je laten testen om te kijken waar je geschikt voor bent. Bijvoorbeeld buiten werken. Er kwam eigenlijk nergens op uit. Ik wist ook echt niet wat ik ging doen. Maar toen kwam ik in een tuincentrum te werken en daar is het begonnen.

ERNST-JAN PFAUTH: De kerstbomenverkoop in eerste instantie toch?

PIET OUDOLF: Ja dat was met de Kerstdagen en dan moesten we kerstbomen op laden op de Veluwe en dan reden we daar naartoe en met de Kerst was ik aan het verkopen daar. En toen vroegen ze of ik wat langer kon blijven. Ze waren planten aan het scheuren die ze verkochten aan de gemeente. Het was een kwekerij van Empelen en Van Dijk in Heemstede. Nou toen ben ik dus in de kwekerij gaan werken. Hebben we dus planten lopen delen en in kistjes sorteren voor andere gemeenten die dat nodig hadden, of de gemeente Haarlem. 

En toen op één of andere manier, het was een klein tuincentrum al, toen vroegen ze of ik langer wilde blijven, ze hadden nog mensen op de kwekerij nodig. Toen ben ik daar gaan werken en zag ik allemaal bomen en struiken en ik ging een boekje kopen. We hadden thuis nog de tuin van mijn moeder. Ik zag bomen die ik interessant vond en ik ben erover gaan lezen en toen ik ging lezen, toen werd het steeds interessanter.

‘Mijn kracht is dat ik de juiste mensen zoek om mee samen te werken.’

ERNST-JAN PFAUTH: Anja komt de boterhammen brengen. Wat fijn, wat een gastvrijheid.

Als je in dit vak gaat denken dat je beroemd wil worden, nou er zijn er weinig die er beroemd worden.

Piet Oudolf

PIET OUDOLF: Zo begon het heel langzaam. En tegen mijn baas of de chef, ik zeg ‘zou je die en die boom voor me kunnen bestellen’, dus die bestelden ze dan in Boskoop en dan kwam hij aan en ik naar mijn moeder. En op een gegeven moment werd ik gewoon gegrepen door de planten.

ERNST-JAN PFAUTH: Stonden je collega’s ervan te kijken hoe jij er in de ban van raakte? Of waren er meer vak-idioten?

PIET OUDOLF: Nou laten we het zo zeggen: De collega’s die zagen het als werk en ik zag het plotseling als iets wat ik zou willen doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Een soort roeping.

PIET OUDOLF: Dat is een beetje sterk, maar het is het in principe wel. En het is het begin van wat er eigenlijk gebeurd is.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik denk dat veel mensen dat kunnen herkennen dat ze een soort gevoel hadden van ‘wat geeft me nou echt voldoening in mijn werk’. Ik kan me ook voorstellen dat het enorme opluchting was na het vis fileren en de vloer aanvegen en de bar afnemen dat je dacht van ‘ik heb eindelijk iets gevonden’. Kan je je dat nog herinneren of je opgelucht was?

PIET OUDOLF: Nee, ik deed met plezier het werk dus ik ging met plezier de tuin in bij mensen snoeien, bij mensen harken, bij mensen onkruid wieden. Dat was gewoon fantastisch. ’s Morgens vroeg stond ik op en dan op de fiets naar Haarlem en met mijn fiets naar het werk.

ERNST-JAN PFAUTH: En had je dromen?

PIET OUDOLF: Nee, meer gewoon een soort drive.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus eigenlijk is het een soort rode draad in je carrière. Mensen plakken nu achteraf allemaal etiketten als ‘laatbloeier’ of nu ‘wereldberoemd’ op je. Maar je was eigenlijk gewoon altijd aan het volgen wat je voldoening gaf. Het klinkt alsof je het altijd naar je zin hebt gehad.

PIET OUDOLF: Ja aan het zoeken naar wat me voldoening zou kunnen geven en dat kwam toen in de tuin terecht. Dat was in de jaren zeventig al. Toen was vijfentwintig, dertig.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik bedoel te zeggen dat toen je begon met tuinen onderhouden en tuinen ontwerpen dat het toen al genoeg was. Dat je het toen al naar je zin had en dat het steeds meer is geworden.

PIET OUDOLF: Ik had het wel naar mijn zin ja maar ik wist niet wat er zou volgen. Dat kwam pas toen ik op mezelf ging en dat ik klanten kreeg en tuinen ging onderhouden en tuinen ging aanleggen. Toen kwam ik in een fase, een soort stabiele fase. Je had je klanten en je ging een tuin aanleggen en je ging weer naar een klant voor onderhoud. En als je planten nodig had dan had je je kwekers, dan ging je naar Utrecht naar die kweker voor die plant, en je ging naar Boskoop, omdat je toch erg bezig was met planten die een ander niet had, om de tuinen anders te maken. Daar was ik toen al onbewust mee bezig. Uit die liefde voor planten. Dus een bijzondere heester of bijzondere boom zat bij mij altijd in het assortiment. En dan ook nog vaste planten, dat was ook ongewoon.

ERNST-JAN PFAUTH: Want je hebt verschillende soorten ambitie. Je hebt een soort brandende ambitie van ‘ik wil het maken en iedereen moet weten hoe fantastisch het is wat ik doe’ of beroemd worden. Maar je hebt ook een ambitie die ik bij jou lijk te bespeuren en dat is dat je altijd gewoon je eigen lessen volgde en dan af en toe, wat je omschrijft, dat je dacht ‘dit is het niet, ik moet iets anders gaan doen. Ik moet mijn hele huis en bedrijf verkopen om naar Hummelo te verhuizen en daar een boerderij te gaan kweken’. Dat is een ander soort. Dat is echt een intrinsiek gemotiveerde ambitie toch?

PIET OUDOLF: Ja. En beroemd worden is nooit het idee geweest. Je had geen tijd om te denken van ‘ik wil beroemd worden’ want dan moet je gaan optreden. En dan moet je gewoon ander talent hebben denk ik. Als je in dit vak gaat denken dat je beroemd wil worden, nou er zijn er weinig die er beroemd worden.

ERNST-JAN PFAUTH: En je hebt dus eigenlijk op twee, misschien wel meer, maar op twee bepalende momenten gezegd ‘we gaan het helemaal anders doen’. Dus toen je stopte bij het familiebedrijf en toen je vanuit Haarlem hier naartoe verhuisde.

PIET OUDOLF: Ja dat zijn twee momenten in mijn leven geweest, die zijn wel cruciaal.

ERNST-JAN PFAUTH: En twee keer nam je daar best een risico mee. Wat zei Anja, je vrouw, toen je dat vertelde? Van ‘ik ga stoppen met de horeca, ik ga vissen fileren’.

PIET OUDOLF: Ze gaf me altijd gelijk. Het was bij mij zo sterk dat ze dacht van ‘moet hij gewoon doen’. Het is geen discussie geweest. Nooit echt een discussie die ik onthouden heb.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat is haar rol geweest in jouw carrière?

PIET OUDOLF: Supporten he. Veel ook in het hele proces van de kwekerij, het sociale aspect van wat ik aan het doen was. Dus met iedereen communiceren, telefoon, opdrachtgevers, de boekhouding, met de tijdschriften. Alles wat buiten mijn werk om was probeerde ik toch met Anja samen te doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ze is dus echt onderdeel van het bedrijf.

PIET OUDOLF: Ja 100%. Alleen had ik het niet gekund hoor. Wat ik zeg, ik ben te lui om sociale contacten aan te gaan, dat is een soort angst. Maar dat komt vanzelf als je je werk goed doet en je hebt een ander die dat kan aangaan. Ook die open dagen werden altijd aangegaan door Anja, georganiseerd via Anja. Dus zij is eigenlijk wel na mij de belangrijkste factor geweest dat het allemaal zo geslaagd is gegaan.

ERNST-JAN PFAUTH: En het moet fantastisch zijn om een partner te hebben die zegt: ‘Prima, laten we ons huis in Haarlem verkopen, we gaan naar de boerderij om jouw droom waar te maken’. Of was het ook haar droom?

PIET OUDOLF: Ja gek he. Dat zou je aan haar moeten vragen. Ik weet het niet. Het is altijd heel gevoelsmatig zo gegaan. Anja heeft nooit gevraagd van ‘moet dat nou?’. Nee, nou ja, het was een soort instemming zonder woorden. Heel apart eigenlijk hè.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja heel bijzonder. En iets om heel dankbaar voor te zijn. Je hebt wel echt risico’s genomen waarvan ik me kan voorstellen dat je echt denkt van ‘waar ga ik me nu toch weer in storten?’. En je dierbaren probeer je toch altijd te beschermen tegen verandering.

PIET OUDOLF: Ja natuurlijk, maar dat kan ook niet productief werken want je kunt ook te sterk tegengehouden worden dat je later spijt krijgt dat je het niet gedaan hebt. En nu had ik spijt kunnen hebben dat ik het wel gedaan had. Als het mis gegaan was. Dan had je kunnen zeggen ‘had nou in Haarlem gebleven’, ‘had niet uit het café-bedrijf gegaan’, ‘had gezien dat je misschien nog een andere zaak had kunnen overnemen’. Een bar is altijd populair. Het was toen al populair en als je het goed deed en goede muziek had dan had je veel klanten en was het gewoon heel gezellig en dan de volgende dag weer. En zo kun je je leven lang wijden. 

Maar op een of andere manier, ik weet niet, het moet toch als ik gewoon terugkijk naar hoe ik in elkaar zit dan denk ik ‘ja je hebt toch iets, een soort talent wat opgesloten zat wat eruit moest’. Waar je geen echte uitgang voor wist maar waar je net zolang hebt gezocht totdat je het gevonden hebt.

ERNST-JAN PFAUTH: Via de kerstbomen, per toeval.

PIET OUDOLF: Dat is wel zo. Je hebt soms het gevoel dat je iets kan. Het zit soms niet in wat je op dit moment aan het doen bent.

ERNST-JAN PFAUTH: En als je terugdenkt aan je jeugd, zijn er helemaal geen aanwijzingen te vinden van interesse in planten?

PIET OUDOLF: Nou misschien dat we tegen de duinen hebben aan gewoond. We klommen het hek over en we zaten in het landgoed Caprera. En de duinen waren twee minuten weg. Daar speelden we natuurlijk na schooltijd. Dat was ons na schooltijd-verhaal. Altijd daar in die duinen. Daar sta je nooit bij stil, totdat je misschien later nog eens denkt als iemand je vraagt ‘heb je vroeger nog eens te maken gehad met planten?’ dan is het misschien wel die ruimte en die natuur die je toch op een of andere manier in je opgenomen hebt.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat was onbewust. Het was niet zo dat je dacht ‘laat ik het eens in een tuincentrum proberen want ik heb zo genoten van die duinen vroeger’.

PIET OUDOLF: Nee, maar later denk ik wel van die duinen en die omgeving waar ik opgegroeid ben, hebben toch wel invloed gehad.

ERNST-JAN PFAUTH: Op je ideeën over tuinen?

PIET OUDOLF: Als ik nu terugkijk op hoe ik natuur en landschap beleef, dan heb ik toch weer dat ik die beelden van vroeger als kind terugkrijg.

ERNST-JAN PFAUTH: Want wat zie je dan?

PIET OUDOLF: Nou door de duinen, dat we toch hutten bouwden daar. In dennenbossen en dat we daar paddenstoelen liepen te zoeken. En dat we er doorheen fietsten. Een hele andere beleving natuurlijk maar dat vergroot zich toch uit als je ouder wordt.

ERNST-JAN PFAUTH: Als je nu naar de tuin kijkt, hoe zie je die beelden van vroeger daar dan in terug?

PIET OUDOLF: Dat zie ik er niet in terug, maar je kan natuurlijk…

ERNST-JAN PFAUTH: Wuivend helmgras of dat soort… Misschien moet ik het niet te letterlijk maken.

PIET OUDOLF: Natuur is anders dan een tuin. Natuur is veel grootser en wijder en minder te pakken weet je wel. Je kunt het wel zien en voelen maar je kunt daar niks. Er verandert niet zomaar iets door daar een grasje in te zetten.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik probeer natuurlijk altijd te bedenken van wat voor adviezen ik hieruit kan halen voor jonge luisteraars. En als ik naar jouw carrière kijk, dan is een advies wat ik daaruit zou kunnen halen: Luister naar je onrust. Want dat heb je eigenlijk tot twee keer toe gedaan. In de horecazaak en later in Haarlem.

PIET OUDOLF: Ja zeker ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Terwijl mensen dat ook als iets negatiefs kunnen zien van ‘houd je koest, negeer die onrust’. Maar bij jou is het een soort leidraad geweest.

PIET OUDOLF: Ik heb me ook rot gevoeld natuurlijk, dat ik in een situatie zat waarvan ik dacht… Ik was niet echt depressief maar ongelukkig in een situatie en daar probeerde ik me uit te werken en een oplossing voor te zoeken. Over dat soort van ongelukkig zijn.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat probeerde je door dingen uit te proberen.

PIET OUDOLF: Ja gewoon daar uit proberen te ontvluchten door dingen te doen, andere dingen te doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik kan me dat zo moeilijk voorstellen dat je dan de hoogovens binnenloopt en met een bezem in je hand en denkt ‘misschien dat ik het hier wel ga vinden’.

PIET OUDOLF: Nee, dat denk ik niet. Maar ik moest even bezig zijn buiten het bedrijf. Het is die ontsnapping waar je gewoon alles doet en je verdient er nog wat centen mee en je bent onderweg en je weet dat je daar misschien een maand werkt en ondertussen kijk je alweer naar of je nog kunt solliciteren bij tuincentrum ‘zo en zo’ in Haarlem.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus met dat soort klusjes was je je nog aan het losmaken eigenlijk?

PIET OUDOLF: Losmaken ja. Dat was tijdelijk. Ook die visindustrie, het was heel gezellig en het was een hele ervaring op die veiling te lopen en zo die vis af te voeren en dan voor die mensen op tafel te gooien die dat dan konden fileren en dat dan zelf ook nog kunnen leren.

ERNST-JAN PFAUTH: Daar heb je nog steeds profijt van als je nu in de keuken staat.

PIET OUDOLF: Ik zou nog vis kunnen fileren ja, op grote schaal.

ERNST-JAN PFAUTH: En de andere les die ik eruit zou proberen te halen is dat je toch toen je dus op een gegeven met pad vond, via de kerstbomen naar een kwekerij in opleiding, je eigen bedrijfje, is: Dat je daarna gelijkgezinde mensen om je heen bent gaan verzamelen.

PIET OUDOLF: Dat was in Hummelo pas.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar dat is wel heel vormend geweest. Toch? Dat je met hen in een soort bubbel zat en samen een nieuw idee van tuinieren hebt bedacht.

PIET OUDOLF: Dat kwam eigenlijk heel spontaan omdat ik eigenlijk niet tevreden was met het wat meer klassieke beeld van tuinen waar rozen en bloeiende planten het grootste bestanddeel waren van de beleving van een tuin. Als het uitgebloeid was dan kon je de groei stimuleren door dingen terug knippen, zodat er een tweede bloei kwam. Maar door het organiseren van die open dagen en ook die catalogus waardoor we andere mensen kregen. Wij verzamelden ook zaden van botanische tuinen, die wij zaaiden om hier uit te proberen. En daar kwamen planten uit voort die eigenlijk wilde planten waren maar wel geschikt voor de tuin. Zoals ook in het eerste boek van ons. Die hebben we daar ook in gepromoot. En daar kwamen dus mensen op af, maar in eerste instantie op onze catalogus omdat ze daarin stonden. En daar heb ik dus Henk Gerritsen en Anouk Leopold door ontmoet.

Sommige mensen denken dat ze niemand anders nodig hebben en ik denk altijd dat ik heel veel mensen nodig heb om iets te maken. En daardoor lukt het ook.

Piet Oudolf

ERNST-JAN PFAUTH: En elkaar samen voortgestuwd eigenlijk.

PIET OUDOLF: In onze conversaties eigenlijk elkaar gestimuleerd in wat nou eigenlijk werkelijk de waarde van tuinieren was voor onszelf, in eerste instantie.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het ook mooi om te zien, dus later bij de Amerikaanse doorbraak, dat het ook persoonlijke relaties waren die het uiteindelijk mogelijk hebben gemaakt. Dat zowel bij de High Line and Lurie Park dat iemand zei ‘prima dat jij geen zin hebt in competitie, maar doe toch mee’. Om even terug te gaan naar je doorbraak, dan is het beeld wat ik heb van de onrust die je voelde en het verder gaan in de horeca en later in het tuincentrum, kan ik dan moeilijk rijmen met ‘ik ga niet meedoen aan deze competitie voor dit prachtige project’. Was dat een onzekerheid?

PIET OUDOLF: Er is geen project wat prachtig is voordat het er is. Begrijp je wel hè. Het moet gemaakt worden, iets prachtigs.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus ik kan nu achteraf beredeneren Lurie Garden is schitterend geworden en was een doorbraak voor je, maar toen was het gewoon één van de vele dingen die voorbijkwam?

PIET OUDOLF: Kijk als het een slechte architect was geweest met een slechte beplanting, dan had die tuin nooit op de kaart gestaan. Was het een park in Chicago geweest waar toevallig ook een beplanting stond… Maar omdat je daar met z’n tweeën een soort kwaliteit aan toevoegt komt het op de kaart te staan. Dus van tevoren heb ik nooit het idee… Ik ben zelfs een beetje afstandelijk naar nieuwe ideeën van iedereen kan zeggen hoe mooi het kan worden maar dat weet je toch niet?

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, het gewicht wat wij er nu aan toekennen van ‘dit was je doorbraak’, dat voelde je toen niet.

PIET OUDOLF: Dat kan je niet voelen nee. Je voelt wel dat een opgave die je moet maken met een ander heel spannend is. En de opluchting komt met de ene keer met dat we gewonnen hebben of met de High Line dat de eerste fase voltooid was en ziet dat het toch gelukt is. Want met de High Line hebben we natuurlijk ook gehad, daar was een hele commissie die plannen goedkeurt en die gaat zeggen van ‘ja maar daar staat wel veel wind’ en ‘kunnen die berken daar wel overheen’ en ‘daar doet dit het’. Iedereen heeft een mening over jouw ontwerp, terwijl ze niet het vak kennen. Maar ze zien iets voor zich op een plek waarvan ze misschien veronderstellen dat het het niet doet. En dan moet ik roepen ‘natuurlijk doet dat het’, terwijl ik dat misschien ook maar ten dele weet. Maar ik moet wel in mezelf geloven. En op dat moment geloof ik mezelf zo erg dat ik ‘ja’ zeg, terwijl ik later een soort angst misschien creëer voor mezelf van ‘doet dat het ook wel?’.

ERNST-JAN PFAUTH: Je bent nu 77. Voel je die onrust die je zo gestuurd heeft, voel je die nog wel eens? Geeft hij je nog steeds richting?

PIET OUDOLF: Nee, onrust niet. Helemaal niet meer. Wat mij nu onrust geeft is dat ik langdurige projecten probeer af te houden, die tien jaar duren, want je gaat nu toch wel meer zien van ‘ja wat moet je nou met de rest’. Je wil graag dingen creëren maar je wil ze ook af zien. Je gaat voor jezelf wat dingen wat meer in een perspectief zien. Dat is geen onrust, maar ik heb nog steeds dezelfde soort onrustige gevoel over ‘kan ik het wel of kan ik het niet’. Weet je wel, je bent toch… 

Ik reageer altijd heel intuïtief op opdrachten. En dan later kan je je weer afvragen van ‘wat ik voorstel, zien mensen dat ook zoals ik dat in mijn hoofd heb?’. Want dat is natuurlijk ook altijd zo. Het is altijd perceptie. En het weegt toch, dat zit in mijn hoofd toch wel als iets waardoor ik altijd moet nadenken.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is waarschijnlijk ook wel je kracht want er zijn ook genoeg mensen in jouw fase van hun carrière die het zo hoog in hun eigen bol hebben gekregen over hun eigen kunnen dat ze zich niet meer vernieuwen, terwijl dat jij naar die onrust blijft luisteren zorgt er ook voor dat het spannend blijft toch?

PIET OUDOLF: Nou dat ik me nog steeds ontwikkel. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ontwikkel is een beter woord dan vernieuwen.

PIET OUDOLF: Dat steeds alert blijven op gebeurtenissen, op dingen die ik zelf misschien niet goed gedaan heb en dingen die fout gaan ook, en daarom kan ik wel goed advies geven over

wat er fout kan gaan bij een ander. Ik weet precies waar het fout gaat en wat de crux is, waar je de fout in kan gaan. Maar ik leer nog steeds van mijn eigen werk in de context van hoe anderen er mee omgaan en hoe anderen dat zien enzovoort. Dat vind ik ook wel een mooi proces nog.

ERNST-JAN PFAUTH: En die grotere onrust van ‘is dit het nou?’ wat je in de horeca en later in Haarlem ervoer, die ben je kwijtgeraakt op een gegeven moment?

PIET OUDOLF: Ja die heb ik allang niet meer. Die had ik al een hele tijd niet meer.

ERNST-JAN PFAUTH: Omdat je je richting gevonden had.

PIET OUDOLF: Toen ik hier kwam was het een soort een grote, hoe noem je dat, opeenvolging van gebeurtenissen. Van niet alleen de kwekerij maar ook natuurlijk de projecten, de openbare ruimtes, de boeken. We hebben er ondertussen wel acht of negen gemaakt. En zelf geen schrijver zijn, want ik schrijf geen woord. We zoeken de juiste mensen om mee samen te werken. Dat is gewoon mijn gedachte ook dat ik wel zie dat je anderen nodig hebt. Kijk sommige mensen denken dat ze niemand anders nodig hebben en ik denk altijd dat ik heel veel mensen nodig heb om iets te maken. En daardoor lukt het ook.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik denk dat dit een heel waardevol interview kan zijn. Er zijn veel mensen die zoeken naar ‘wat wil ik nou echt?’, die een gevoel van onrust ervaren. Dit kan aan de ene kant een geruststellend interview zijn en aan de andere kant ook een soort setje kan zijn van ‘wat is jouw equivalent van een hoogoven of een visfabriek?’.

PIET OUDOLF: Ja die hoogoven is natuurlijk maar een idee van ik kan nog wel wat dingen opnoemen, ik ben ze even kwijt.

ERNST-JAN PFAUTH: Je had ook bij de pakken neer kunnen gaan zitten en gaan peinzen, maar je bent gaan doen.

PIET OUDOLF: Ja omdat ik toch van huis uit een sterk individueel karakter gehad hebt. Mijn hele familie heeft in de horeca gezeten, mijn opa en oma al. Die hadden een groot café op De Markt in Haarlem. En mijn vader die is vanuit loodgieter zijnde met mijn moeder getrouwd en toen ook een klein café ook in Haarlem begonnen. En toen zijn we verhuisd naar Bloemendaal op mijn vijfde. Dus we hebben altijd al zelfstandig gewerkt. En als je dan in de situatie komt om bij een ander te werken dan gaat het na een jaar wringen, of na een half jaar, en denk je van ‘ik kan het zelf toch ook’.

ERNST-JAN PFAUTH: Je ziet dat nu ook bij je zonen. Dat heb je doorgegeven.

PIET OUDOLF: Maar goed, zo gaat het. Ik ben er wel blij om dat het zo gelopen is. Ik ben er nog. We doen ons best nog. Het is toch interessant genoeg om het verhaal te horen om mensen te stimuleren. Van je kan wel bij de pakken neer zitten, maar dan gebeurt er in wezen niks.

ERNST-JAN PFAUTH: Dankjewel voor dit gesprek.

PIET OUDOLF: Jij ook bedankt.

Lees hier de interviews van auteur Ilja Leonard Pfeijffer politicus Neelie Kroes en comedian Jandino Asporaat terug.

Meer videofragmenten uit het interview met Piet Oudolf

‘Ik heb nog steeds dezelfde soort onrustige gevoelens.’
‘Ze vonden het mooi maar zouden het zelf niet zou doen.’

Wil je geen aflevering missen?

Geef dan hieronder je e-mailadres op. Dan sturen we een mailtje als er een nieuw interview verschijnt.