Categorieën
Interview

Paul de Leeuw

De eigenzinnige televisiemaker die het voor elkaar krijgt altijd zichzelf te zijn.

Paul de Leeuw is een van ‘s lands bekendste televisiemakers, maar mocht in zijn jeugd bijna geen tv kijken. Zijn vader keurde het af, Paul deed het stiekem toch, kreeg straf, en vond uiteindelijk – ironisch genoeg met hulp van zijn vader – de weg naar het televisiepubliek.

Dat ging niet zonder slag of stoot. Paul werd afgewezen voor de Toneelschool omdat hij mensen onbedoeld aan het lachen maakte. Toen hij tijdens zijn lerarenopleiding bijna per ongeluk de persoonlijkheidsprijs en de aanmoedigingsprijs van het Camerettenfestival won, vertrok hij naar Amsterdam om het te maken.

Daar volgde hij twee jaar lang acteerlessen en zat hij doodongelukkig en eenzaam op een kamer van Amsterdam. Maar hij zette door en leerde over hoe je je kunt ontwikkelen als entertainer en maker. Toen hij op zijn vijfentwintigste Sterrenslag presenteerde, werd dat zijn grote doorbraak.

Dit zijn de jonge jaren van televisiemaker Paul de Leeuw.

Links uit het interview met Paul de Leeuw

🎶 Het album van musical De Engel van Amsterdam (1975)

🐊 André van Duin en de grap over de krokodil (1980 – 1981)

🏐 Toon Hermans in zijn conference met ‘leg neer die bal’ (1965)

🎙 Het debuut van Paul op Cameretten (1983)

📺 René Klijn die HIV had in De Schreeuw van de Leeuw (1992)

🏔 De slechtziende en blinde mensen in De Schreeuw van de Leeuw op een berg

🎥 Antonie Kamerling in De kleine blonde dood

🎬 Roel Maalderink met zijn satireshow Plakshot

📺 De grappenmakers van YouTube: StukTV

🚌 Busje komt zo, het nieuwe programma van Paul

📻 Lieve Paul, het vroegere radioprogramma van Paul

Het volledige interview met Paul de Leeuw

ERNST-JAN PFAUTH: Paul, toen jij op televisie kwam, en op de radio, was je zo ontzettend eigen. Je deed iets heel nieuws. Het leek me heel leuk voor dit interview om te achterhalen hoe je dat gelukt is, om zo als jezelf of in ieder geval volstrekt origineel op televisie te komen. Daar hebben jonge luisteraars vast ook wat aan.

PAUL DE LEEUW: Zeker.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik dacht laten we wel ietsje verder teruggaan. Je hebt ooit gewerkt als ober, bij Het Broodje van Kootje, en bij Van der Valk.

PAUL DE LEEUW: Bij Van der Valk ben ik begonnen, eigenlijk, toen was ik een jaar of achttien. Maar ik heb daarna ook nog iets belangrijks gedaan. Ik ben eigenlijk de eerste Gorillas of Deliveroo geweest. Ik heb de groenteboer gewerkt, Kralendonk, omdat ik graag lp’s wilde kopen van Annie M.G. Schmidt. En toen ben ik bij groenteboer Kralendonk gaan werken. Die had een groentewagen en dan gingen we van acht uur ’s morgens tot zes uur ’s avonds, gingen we een route rijden en dan nam hij bestellingen op van mensen en die moest ik dan allemaal bezorgen.

ERNST-JAN PFAUTH: Een soort flitsbezorger avant a lettre.

PAUL DE LEEUW: Precies, maar dan zonder scooter en snelle fiets, maar met een gewone fiets. En ik moest achter de wagen aanrijden. Ik heb alle weersomstandigheden meegemaakt. Ik mocht niet op de bijrijdersstoel want daar lagen de bananen, omdat de bananen niet koud mochten worden. Dat was wel mijn eerste doorzet-ding. Als je eigenlijk… Volgens mij heeft mijn eigenheid ook te maken met doorzettingsvermogen.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, dus daar zit wel al een ingrediënt van je carrière in.

PAUL DE LEEUW: Ja zeker, want ik heb later wel eens aan mijn ouders gevraagd wat mijn broers en zussen deden, maar die hebben nooit gewerkt op zaterdag of zondag. Of in mijn geval, als ober zijnde op donderdag ook nog, of dinsdag. Dus het kwam toch bij mezelf vandaan, ik wilde dingen kopen dus dan moest ik geld verdienen en ging ik zoeken naar geld.

ERNST-JAN PFAUTH: Platen van Annie M.G. Schmidt.

PAUL DE LEEUW: Ja vooral platen van Harry Bannink en Annie M.G. Schmidt: Lachen mag van God. En de lp van Robert Long, en de Engel van Amsterdam, van Jasperina de Jong, maar toen was ik waarschijnlijk al wat ouder. En van Julien Clerc. Die platen kocht ik dan met het werken bij de groenteboer.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat voor ober was je?

PAUL DE LEEUW: Slordig.

ERNST-JAN PFAUTH: Slordig?

PAUL DE LEEUW: Maar gezellig. Ik was de slordige ober maar later ben ik ook nog kerstman geweest bij Van der Valk in Plaswijk en Hillegersberg in Rotterdam. Ik heb piano gespeeld met de kerstdagen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik zie daar al een soort soepele overgang naar entertainment.

PAUL DE LEEUW: Van der Valk voelde zich dus ook heel erg verantwoordelijk voor mijn carrière.

ERNST-JAN PFAUTH: Je begon al als kerstman.

PAUL DE LEEUW: Ja, wat ik zeg, en als pianist. Ik speelde dan alles in ‘c’, en ik speelde hele medleys van kerstmis, ABBA, en we zaten in de nieuwe… Dit was beneden in Plaswijk, en boven waren drie nieuwe zalen: de Gouden zaal, de Pauwenzaal en de Flamingozaal. Maar dat liep allemaal nog niet lekker, dus dan viel het gas wel eens uit, tijdens kerst, en dan kwam die chef naar me toen en die zei: ‘Speel even door want het gas is uitgevallen’. En dan kwam er iemand uit een andere zaal met: ‘Even stoppen met pianospelen want er is iemand onwel geworden’. En dan moest ik weer stoppen en dan weer door, dus daar heb ik wel geleerd om te schakelen en alle emoties te bedienen.

Ik was altijd al grappig

Paul de Leeuw

ERNST-JAN PFAUTH: Toen je daar achter de piano zat bij de Van der Valk, of daar als kerstman rondliep, had je toen al door van ‘oh ik ben hier eigenlijk wel goed in’?

PAUL DE LEEUW: Ja, maar dat wist ik al.

ERNST-JAN PFAUTH: Wanneer kwam je daarachter?

PAUL DE LEEUW: Nou ik was altijd… Dat klinkt… Mensen zullen dit wel verschrikkelijk onethisch van me vinden, maar ik was altijd al grappig.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe kom je daarachter?

PAUL DE LEEUW: Ja als mensen om me lachen. Of om mijn onhandigheid. Ik vind onhandigheid het allerleukste wat er is. Als ik hier koffie zou drinken zou jij echt bij wijze van spreken zeggen dat ik weer wat schuim op mijn mondhoek heb. Dat is echt heel belachelijk. Ik word altijd gecorrigeerd en dat vind ik heel erg grappig. Dat is ook een onderdeel van wie ik ben. Dat heeft ook met kwetsbaarheid te maken. Ik denk ook dat dat één van de pijlers is geweest waarom mijn carrière zo jong en zo snel van start ging.

ERNST-JAN PFAUTH: Het is ook wel lekker, want je hoeft je nooit zorgen te maken om je onhandigheid dan.

PAUL DE LEEUW: Nou wel persoonlijk, dat je denkt van ‘waarom ben ik altijd zo onhandig?’ en onhandigheid is eigenlijk… Ik heb vaak dat ik boos word om dingen die ik niet goed kan. En ik kan veel dingen niet goed. Ik kan ook een aantal dingen wel goed, maar vooral dingen die ik niet goed kan. ‘Waarom kan mijn man wel een cursus Spaans?’ en die spreekt nu vloeiend Spaans en ik zit nog steeds met les 3 van mijn Spaanse cursus omdat ik daar gewoon de concentratie niet voor heb, of ik weet het niet. Maar die kwetsbaarheid heeft wel opgeleverd dat mensen een soort zeehondjes-gevoel hebben, vroeger dan hè, van ‘ahh’.

ERNST-JAN PFAUTH: Je zei ‘ik was altijd al grappig’, wat was een vroegere herinnering daaraan dat je doorhad van ‘oh dit is…’.

PAUL DE LEEUW: Ik had een fantasiewereld die gewoon… Ik geloofde in kabouters, ik was helemaal fan van Rien Poortvliet. Dus ik kon zomaar een kabouter zien.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is die tekenaar toch?

PAUL DE LEEUW: Ja, die hele oude tekenaar. Maar die was echt heel populair. Dus dan kon ik het echt gewoon volhouden dat er een kabouter aan tafel zat.

ERNST-JAN PFAUTH: Je maakte anderen daar deelgenoot van?

PAUL DE LEEUW: Ja ik deed het nooit voor mezelf. Ik was altijd wel bezig om het tentoon te stellen ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus dan gaf je de aardappelen door aan de kabouter ofzo?

PAUL DE LEEUW: Ja of ‘de kabouter komt mee eten mama, mag ik nog een bordje?’. Niet dat ze dan zuchtend waren, ze moesten er ook wel om lachen. Ik speelde piano, ik had pianoles en ik speelde ook eigen liedjes. En op een gegeven moment was ik een jaar of dertien en dan leerde ik ‘ik kan dus Nederlands praten maar dan versta jij mij dus niet’. Dus ik dacht ‘ja hoe kan dat dan?’, maar op een gegeven moment gaat het gebeuren. Ik kan gewoon iets zeggen, zoals [Paul de Leeuw zegt iets onverstaanbaars]

ERNST-JAN PFAUTH: Ja daar versta je geen zak van.

PAUL DE LEEUW: En dat kon ik ook in het Duits, dus dat deed ik ook in de Duitse les. En dat deed ik ook in de Engelse les. En dan was er meneer Malta, en dan zei ik: ‘Meneer Malta, [Paul de Leeuw zegt iets onverstaanbaars] En dan zei hij ‘wat zei je nou Paul?’ en dan was het een grapje. En dan zei ik ook in de pauze tegen mijn medeleerlingen: ‘Ik ga meneer Malta gek maken.’ En dan wist ook de hele klas dat ik dat ging doen, althans, mijn vrienden. En dan gebeurde dat ook.

ERNST-JAN PFAUTH: En het werd dus aangemoedigd, merk ik.

PAUL DE LEEUW: Het werd wel aangemoedigd ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En je ouders, moedigden die het aan? Die hebben je blijkbaar wel naar pianoles gestuurd.

PAUL DE LEEUW: Ja, mijn moeder was heel erg… Dat gold voor ons alle drie. Dan werden wij naar notenles gestuurd. Jong ging ik al naar notenles, en dan gingen we met ritmes bezig en instrument spelen. Ik deed accordeon en mijn zusje piano. Ik heb een jonger zusje en een oudere broer. En toen ben ik uiteindelijk achter de pianoboeken van mijn zus gaan zitten en ben ik overgegaan in pianospelen. En echt wel… Mijn zoon speelt nu heel goed piano, die doet de muzikale opleiding. En ik heb wel eens gezegd: ‘Ik heb ook Chopin kunnen spelen’, en dat gelooft hij niet, maar ik heb wel echt goed piano gespeeld. Nu helemaal niet meer, dat verleer je.

ERNST-JAN PFAUTH: Vonden je ouders dat belangrijk?

PAUL DE LEEUW: Ja. Ja.

Ik zat dan heel zachtjes tv te kijken en dan ging de deur open en zei mijn vader: ‘Naar boven jij!’, dus dan moest ik naar boven en dan kreeg ik straf. Maar ik deed het toch elke keer weer.

Paul de Leeuw

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom?

PAUL DE LEEUW: Nou ze vonden muzikaliteit belangrijk. En dan was ik wel de enige waar mijn moeder alles in kon gooien want mijn broer en zus die deden dat allemaal niet, maar ik deed dat wel ja. En ik vond het ook heel leuk. Dat zingen, de Sound of Music heel vaak kijken. En ik was gek op musicals en ik ging vaak met mijn moeder naar het theater, maar toen was ik wel al wat ouder hoor. Ja, we gingen naar het Zwanenmeer, en naar allerlei musicals toe. Ook dus musicals van Annie Schmidt en Harry Bannink.

ERNST-JAN PFAUTH: En tv is een heel belangrijk onderdeel van jouw carrière geworden maar ik begreep ook dat jij in je jeugd amper televisie mocht kijken. Waarom was dat?

PAUL DE LEEUW: Ja. Ik kom uit een vrij hard gezin, maar allemaal goed hoor en ik ben heel dankbaar. Mijn vader is twee jaar geleden overleden, maar mijn vader vond gewoon dat tv kijken onzin was, en wij mochten dan tot half zeven doordeweeks kijken en op vrijdag en zaterdag mochten we dan langer blijven kijken en op zondag moesten we na Studio Sport naar bed. Maar dat was natuurlijk de interessantste avond, want het was VPRO de hele avond met Sonja Barend, maar ook Het Hart van Nederland en alles van Wim T. Schippers was op zondagavond om half negen.

We hadden een huis op de dijk, van drie etages, en er was een kelder met een bar, waar een grote televisie stond. En dan hadden we de begane grond en twee hoog was de woonkamer en de keuken en daarboven waren de slaapkamers. En dan moest ik van driehoog, moest ik proberen in die kelder te komen…

ERNST-JAN PFAUTH: Want daar sliep je.

PAUL DE LEEUW: Ja want daar wilde ik [Sjef] Van Oekel en Wim T Schippers zien. En mijn ouders gingen op zondag… Ik denk dat ze toen altijd de liefde bedreven, want na Studio Sport werd mijn moeder heel erg opgewonden en uiteindelijk moesten wij naar bed om tien over acht en dan gingen zij ook naar bed om een uur of half negen, dat hoopte ik dan want dan kon ik naar beneden.

ERNST-JAN PFAUTH: En stelde je jezelf dan voor dat je daar ook op zou komen?

PAUL DE LEEUW: Ja dat denk ik wel. Ik was sowieso met het performen, ik wilde het theater in. De tv weet ik niet. Ja denk ik wel ja. Als ik dan een serie zag dan wilde ik dat ook wel zijn.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar je vader keurde het dus eigenlijk af.

PAUL DE LEEUW: Ja want dan ging ik naar beneden, en er was ook nog een kelder waar heel veel lekkere dingen lagen, blikjes met tonijn en dat soort dingen. Dus ik maakte daar een heel erg leuk feestje van. Maar dan kwam mijn vader erachter.

ERNST-JAN PFAUTH: Een blikje tonijn opentrekken op zondagavond haha.

PAUL DE LEEUW: Ja maar tonijn met doperwtjes enzo. Ik ben daar heel erg misselijk van geworden dus ik moet het nu echt nooit meer eten. Ik ben echt gaan kotsen op een gegeven moment.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik at zakken paprikachips op die leeftijd.

PAUL DE LEEUW: Ja, die tonijn en doperwtjes lagen in de kelder. De chips lag daar volgens mij ook niet, maar misschien heb ik dat gecombineerd. Dus uiteindelijk zat ik dan heel zachtjes tv te kijken en dan ging de deur open en dan zei mijn vader: ‘Naar boven jij!’, dus dan moest ik naar boven en dan kreeg ik straf. Dan moest ik onkruid wieden de volgende dag, of een auto wassen. Maar ik deed het toch elke keer weer.

ERNST-JAN PFAUTH: En toen je later op televisie kwam, niet zo heel veel later, vijftien jaar later ofzo, had je niet een stemmetje in je hoofd van je vader van ‘televisie is niet goed’?

PAUL DE LEEUW: Nee dat heb ik niet gehad. Mijn dan heb ik ook geen familie… Mijn vader en mijn moeder hebben ook geen plakboeken bijgehouden ofzo. Zo zijn zij helemaal niet, maar ze zijn heel erg trots op me. Zeker naarmate ik ouder werd en mijn carrière wat steviger werd. Maar ze vonden ook een heleboel dingen niet goed. Sterrenslag vonden ze verschrikkelijk, maar dat is mijn grote doorbraak geweest. Ik geloof dat ze ook niet echt fan waren van…

ERNST-JAN PFAUTH: Kreeg je dat dan ook te horen thuis?

PAUL DE LEEUW: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat lijkt me ontmoedigend.

Ik was heel erg alleen. Dan deed ik mijn horloge af en dan ging ik naar een café en dan vroeg ik ‘weet je hoe laat het is?’ en dan werd er geantwoord: ‘Ja daar hangt een klok.’

Paul de Leeuw

PAUL DE LEEUW: Nou ja, ik hou er wel van. Ik ben ook wel blij dat de eerlijkheid… Want ik zie ouders van artiesten ze zo bewieroken dat ik er helemaal nerveus van zou worden. Maar dat heb ik niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar alsnog, het lijkt me dat het doodeng was, Sterrenslag, je eerste grote ding.

PAUL DE LEEUW: Zeker. Maar Joop van den Ende was natuurlijk een soort tv-vader of artistieke vader van mij geweest. Dus die heeft me daar heel goed in begeleid.

ERNST-JAN PFAUTH: Want ik kan me voorstellen dat je dan ook naar huis gaat en bij je ouders bevestiging zoekt van ‘was dit goed? Deed ik het goed?’.

PAUL DE LEEUW: Maar ze hielden wel van me.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar qua het vak bedoel ik. Of je het goed gepresenteerd had.

PAUL DE LEEUW: Ja, maar theater vonden ze heel erg goed. Mijn vader was heel erg trots op mijn kookboek, wat ik tien jaar geleden heb geschreven. Toen zei hij: ‘Ja dat kan je echt heel goed, schrijven’. Mijn vader kon zelf ook heel goed schrijven, maar goed, die schreef toen voor de tenniskrant. Hij kon ook meedogenloze mails schrijven die echt keihard waren, niet leuk eigenlijk. En nog even iets anders: Mijn vader was ook een grootgebruiker qua drinken dus het was ook wel fijn dat hij zondag om half negen gewoon knalbezopen in bed lag en dan kon ik gewoon de hele avond tv kijken, want hij kon dan helemaal niet naar beneden komen.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar wat ik bedoelde is dat als ik terugkijk op het begin van mijn carrière, had ik heel veel bevestiging bij mijn vader, want die was ook journalist, van ‘is dit een goede tekst?’. Een soort van de meest veilige criticus die je kan hebben.

PAUL DE LEEUW: Ja maar mijn vader was natuurlijk geen tv-man of theaterman, dus dat heeft gewoon geen zin. Hij zat in de export van fruit.

ERNST-JAN PFAUTH: En waar vroeg je dan op vroege leeftijd die bevestiging van ‘doe ik dit goed?’

[Paul lacht]

PAUL DE LEEUW: Bij oom Tom denk ik, want dat was een oom die… Bij oom Tom mocht ik logeren. Ik verzin maar wat.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja verzin even een oom voor het interview haha.

PAUL DE LEEUW: Nee even kijken hoor. Ik deed mee met Cameretten, dat was een cabaretfestival waar Brigitte Kaandrop de twee grootste prijzen won.

ERNST-JAN PFAUTH: Toen was je superjong, 21 jaar.

PAUL DE LEEUW: 21 ja. En toen ben ik gelijk in de armen gevallen van Natascha Emanuels, dat was een cabaretière en een goede begeleidster. Jan Boerstoel, één van de beste tekstschrijver die we hadden, hebben. Abel van Dijk, een zangpedagoog. En dat waren allemaal ervaren mensen.

Dus ik ging in Amsterdam wonen en ik had geen vrienden, ik had alleen les. Ik mocht twee jaar van mijn vader op zijn en mijn moeders kosten les nemen. En twee jaar zou dat dan duren. En dan zou dat allemaal stoppen en dan moest ik echt op eigen benen kunnen staan. En dat lukte ook wonderwel. In oktober hield het op en in december had ik mijn eerste première en die was gelijk knal. Dat was gelijk een grote doorbraak. Dus daar zocht ik mijn heil wel bij.

En wat ik heel veel deed is ik luisterde radio. Ik luisterde wel veel maar ik hoefde niet naar mijn ouders toe te gaan om te vragen of ik iets goed deed of hoe ik het beter had kunnen doen. Ik speelde wel amateurtoneel, maar dan in Lekkerkerk. En dan kwamen mijn moeder en vader wel kijken. Maar mijn vader kwam ook een keer kijken toen hij gewoon dronken was. Dan kwam hij met allemaal Poolse zakenmensen die helemaal geen Nederlands spraken. Dat was mijn vader. Ja ik praat er met plezier over, maar dat was ook echt gênant.

ERNST-JAN PFAUTH: Op dat moment schaamde je je wel neem ik aan.

PAUL DE LEEUW: Ja zeker. Dat was verschrikkelijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Dan zit jij Hamlet te spelen…

PAUL DE LEEUW: Nou Hamlet… dat viel wel mee.

[Paul lacht]

PAUL DE LEEUW: Nee van die amateurstukken ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Aan de ene kant klinkt dat fantastisch dat je op de 21e meedoet aan Cameretten en de publieksprijs wint en de aanmoedigingsprijs.

PAUL DE LEEUW: De persoonlijkheidsprijs en de aanmoedigingsprijs. De publieksprijs en eerste prijs werden door Brigitte Kaandorp gewonnen.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, nou ja, prima concurrentie.

PAUL DE LEEUW: Heel goed.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat je dan van 010 naar 020 mag verhuizen, en twee jaar lang het financieel mogelijk wordt gemaakt door je ouders. Dat klinkt aan de ene kant fantastisch, maar aan de andere kant klinkt het ook behoorlijk eenzaam als je daar zo op je kamertje zonder vrienden zit.

PAUL DE LEEUW: Ja. Maar het was wel een [mooie] kamer hoor. Ik had toen De Telegraaf, kon ik een kamer krijgen, maar dan moest je sleutelgeld betalen. In die tijd was het sleutelgeld. Dan betaal je gewoon contant geld, en dat krijg je dan later terug als je het weer doorverhuurt. En ze zeiden: ‘Er zijn vier gegadigden voor je’. Dus ik zei: ‘Ja maar ik kan contact betalen’, wat ik helemaal niet wist. Toen zeiden ze: ‘Als dat zo is dan kun je woensdag komen.’ En toen moest ik naar mijn moeder toe met: ‘Mam, ik heb iets gehuurd, een kamer’. ‘Oh wat goed.’ ‘Ja het is 400 gulden per maand ofzo.’ ‘Oh wat goed.’ ‘Maar ik moet 1500 gulden sleutelgeld betalen, dat heb ik niet.’ En toen zei mijn moeder: ‘Wat is dat? Sleutelgeld?’. Dus toen legde ik het uit dat dat zo hoort. En toen zei mijn moeder: ‘Nou dan gaan we dat toch doen.’ Toen is zij meegegaan naar die kamer, op de Singel hè. Het was echt een prachtig appartement hoor.

En daar kwam ik dan terecht. Maar zonder vrienden. Ik kende niemand in Amsterdam. Dus ik ging ook lessen en ik ging bij de Engelenbak werken, dat was een amateurtheater waar je dan elke dinsdag de open bak had, waar ik een rol in speelde. En zo leerde ik wat vrienden kennen. En ik ben natuurlijk gelijk de horeca in gegaan. Eerst ben ik bij Van der Valk blijven werken, maar het was 18 gulden heen met de trein, 18 gulden terug met de trein, en ik verdiende 50 gulden per dag. Dus dan had ik eigenlijk 14 gulden verdiend in tien uur werken. Dus dat loont de moeite ook niet echt. Dus toen ben ik bij Broodje van Kootje op het Leidseplein gaan werken. Dat is allemaal weg nu. En in Eetcafé de Hut, in Amsterdam Zuid. En toen begon het echt wel een beetje te komen.

ERNST-JAN PFAUTH: En was je gelukkig in die tijd?

PAUL DE LEEUW: Nee. Nee, ik was heel erg alleen. Dan deed ik mijn horloge af en dan ging ik naar een café en dan vroeg ik ‘weet je hoe laat het is?’ en dan werd er geantwoord: ‘Ja daar hangt een klok.’

ERNST-JAN PFAUTH: Lullig.

PAUL DE LEEUW: Nee, ik ging dan wel ’s avonds, ik was wel een beetje met mijn homoseksualiteit bezig omdat ik ook niet precies wist wat ik was. Ik ging dan ’s avonds wel stiekem naar de DOK, dat was een homokroeg. En dan ging ik soms met een jongen mee naar huis. Maar het was allemaal geen gelukkige tijd nee.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat dreef je in die tijd? Je had toch ook terug kunnen gaan?

PAUL DE LEEUW: Nee nee nee. Dat ik het wilde gaan maken. Dat ik natuurlijk bevestiging had van dat cabaretfestival. Ik heb in de horeca, in de Van der Valk… Ik heb natuurlijk de lerarenopleiding gedaan, Nederlands en maatschappijleer, in Delft. Dat wilde ik gaan doen want ik was afgewezen op de Toneelschool. En die Toneelschool dat was echt een flinke klap. Ik wilde echt toneelspeler worden en mijn vader zei van: ‘Waarom wil je toneelspelen? We hebben aan één Luc Lutz wel voldoende.’ Luc Lutz was een…

Ik was 18 hè. Dat was heftig. Voor die hele groep werd ik door die man kapotgemaakt. 

Paul de Leeuw

ERNST-JAN PFAUTH: Ik weet niet wie dat is.

PAUL DE LEEUW: Die acteur is ook al jaren dood, komt bijna weer terug. Toen ben ik naar Maastricht gegaan en toen heb ik echt drie fantastische dagen gehad. Ik ben toen helemaal kapotgemaakt door een leraar: Jan van Kesteren. Die het helemaal niks vond. Dus je krijgt dan een brief in je deur, en daar stond dat ik afgewezen was. En ik kon dan bellen als ik meer informatie wilde hebben. Dus ik ging ook bellen, en toen zei de begeleider: ‘Ja, we dachten allemaal: Jij moet gewoon cabaret gaan doen.’ Toen dacht ik: ‘Ja dat ga ik echt niet doen. Ik wil acteur worden’. Dus toen wilde ik ook niet naar de kleinkunst [academie], want ze zeiden ‘je moet naar de kleinkunst’, maar dat wilde ik niet want ik wilde acteur worden.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat was dan het beeld wat je in je hoofd had van een acteur? Toneelgroep Amsterdam?

PAUL DE LEEUW: Ja goed, zoals Guido de Moor en al die oudere acteurs, Ko van Dijk. Kijk, Toneelgroep Amsterdam is echt wel weer een fase verder. Dat is natuurlijk fantastisch.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ook een serieuze acteur, niet per sé een komediant.

PAUL DE LEEUW: Ja een serieuze acteur. En zij zeiden: ‘Alles wat je doet op die toneelschool, om alles moeten we lachen.’

ERNST-JAN PFAUTH: Ook als jij het niet wilde dat ze lachen.

PAUL DE LEEUW: Nee, want dan speel je auditie, en ik ben ook echt begeleid. Dan moet je dus twee stukken voorbereiden: een gedicht en een monoloog. En die moet je dan spelen. En voor mij was het dan de één na laatste dag en dan kreeg je ’s avonds nog een oefening, door Jan van Kesteren. En Jan van Kesteren was de man die het begeleidde. En ik begon met blauwbilgorgel van Cees Buddingh: ‘Ik ben een blauwbilgorgel, mijn vader was een porgel en mijn moeder was een porulan, daar komen vreemde kind’ren van. Raban! Raban! Raban!’.

En daarna zou ik uit Hofscènes een scène spelen waarin Carlos zijn tong was uitgerukt en dan moest ik zeggen ‘Eboli, Eboli! Kijk me aan! Wat hebben ze me aangedaan!’, of zoiets. Ik kom op, ik dacht ‘nou blauwbilgorgel is een beetje raar’, dus ik zeg ‘Ik begin met Blauwbilgorgel van Cees Buddingh’, maar omdat ze me al twee dagen hadden meegemaakt ging die groep een beetje lachen. Van ‘blauwbilgorgel is een beetje een raar woord’. Iedereen had een heel zwaarmoedig gedicht, weetjewel: ‘Reizende zon zien ondergaan’, ‘Indische Schepen gaan maar voorbij’. Ik niet.

Ik deed al kotsend, zo blrp, een blauwbilgorgel na, en nou die zaten maar te lachen. Dus ik denk ‘nou dat gaat lekker’. En toen zei ik: ‘En nu komt mijn monoloog. Dat is uit Hofscènes, Karst Woudstra.’ Dat is een heel serieus stuk, dat is echt dood en verderf. En hij had een bochel en hij was z’n tong kwijt. Dus ik loop zo naar achter, en ik sta zo. 

[Paul doet dit voor]

Dus ik doe dit, en die hele zaal gillen van de lach.

ERNST-JAN PFAUTH: Je trekt je schouder op.

PAUL DE LEEUW: ‘Eboli, Eboli, kijk me aan!’ Nou die zaal kwam niet meer bij. En Jan van Kesteren zei: ‘STOP MAAR! Straattheater! Straattheater!’. En toen werd ik echt.. Ik had nog maar drie zinnen van die Eboli gedaan. Ik was 18 hè. Dat was heftig. Voor die hele groep werd ik door die man kapotgemaakt. 

En toen moest ik ’s avonds nog een improvisatieoefening met hem doen. En toen moest ik iets spelen en toen zei hij ‘ik wil niet dat je mensen laat lachen’. Dus ik moest iets doen, en dat was heel heftig, en toen zei hij weer ‘Ja, stop maar! Straattheater, straattheater!’, dus tijdens die oefening. Nou, verschrikkelijk. Dus ik ben afgewezen.

Maar een jaar geleden: Hans Kesting ging naar de Toneelschool, die heeft in Maastricht zijn opleiding gedaan. En die gaat naar de Toneelschool.

ERNST-JAN PFAUTH: Een goede vriend van jou.

Dus je zag allemaal mensen met mooie emoties, huilen natuurlijk, dat je moeder kanker heeft en dat je daar in de bus achter komt. Maar ik had dus de strippenkaart die ik er niet uit kreeg.

Paul de Leeuw

PAUL DE LEEUW: Ja één van mijn beste vrienden. Ook heel erg kritisch. En die zegt: ‘Ja ik zal je wat vertellen. Ik heb twee oud-leraren ontmoet, en die vroegen aan mij: ‘Wat ga je doen?’. Dus ik zei: ‘Ik ga een programma doen, een podcast met Paul de Leeuw.’ En hij zegt: ‘Paul de Leeuw? Die heeft hier auditie gedaan. Die vonden we allemaal geweldig, maar Jan van Kesteren was de enige die hem niet wilde.’’ Zo’n soort verhaal was het.

Dus ik kreeg nog een bevestiging, jaren later. Dat deed me toch goed, dat er ook leraren waren die het wel goed vonden. Kijk, ik bedoel ik heb het allemaal gemaakt, maar daar zit ook wel het begin van ‘ik ga toch laten zien dat ik het kan’. Dat is wel een moment geweest waarvan ik dacht: ‘Dat ga ik overwinnen.’

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dit klinkt wel alsof iedereen altijd om je lachte in je hele jeugd, maar op een gegeven moment keerde zich dat tegen je.

PAUL DE LEEUW: Ja dan zeiden ze ‘je gaat een bus in en je krijgt een probleem’. Dus mensen gingen allemaal enorme emotionele dingen doen. En ik had dus problemen met mijn strippenkaart die ik niet uit het ding kon krijgen. Dus je zag allemaal mensen met mooie emoties, huilen natuurlijk, dat je moeder kanker heeft en dat je daar in de bus achter komt. Maar ik had dus de strippenkaart. Mijn hele fantasie was dus totaal op een soort van gekte of absurd. Terwijl iedereen heel erg serieus met dat method acting bezig was.

Dus de Toneelschool ging niet door. Dus ik ging naar de lerarenopleiding voor Nederlands en maatschappijleer. Daar heb ik een ontzettend leuke tijd gehad, maar ik wilde natuurlijk iets kunstzinnigs doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Was dat een soort tijdelijke capitulatie van ‘dan maar leraar worden’?

PAUL DE LEEUW: Nee, dan wilde ik uiteindelijk wel rector worden. Als ik geen acteur word, dan wil ik leraar worden maar eerst maatschappelijk werker, of hoe noem je dat, begeleider worden. En uiteindelijk wil ik dan rector worden op de leukste school van Nederland.

ERNST-JAN PFAUTH: Je had dus wel een heel andere carrière in je hoofd. Kwam dat door die vernietigende uitwerking van die auditie?

PAUL DE LEEUW: Ik dacht echt van ‘nou ja, het zit er voor mij dus niet in’. Mensen zeiden echt ‘ga dan cabaret doen’, maar dat wilde ik echt niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom niet dan?

PAUL DE LEEUW: Weet ik niet, dat zat in mijn hoofd dat ik dat niet wilde. Dus ik ging naar de lerarenopleiding. Maar goed, na een half jaar kwam dat natuurlijk ook niet goed. Dus toen ben ik de horeca in gegaan. Dus bij Van der Valk vijf dagen per week werken. En toen zeiden mijn ouders: ‘Ja dat is allemaal prima, maar dan blijf je nu ook gewoon in de horeca werken’. Ik zeg ‘ja dan blijf ik in de horeca werken’.

In de Nieuwe Revue stond toen een oproep voor het cabaretfestival Cameretten. Toen heb ik mijn ingeschreven, ik heb dat opgestuurd. Maar ik kan me er niks meer van herinneren.

Ik ben aan het werk bij Van der Valk en ik word daar nota bene gebeld door Camerettenfestival van ‘je hebt je opgegeven’. Ik zeg ‘wat heb ik gedaan?’

Paul de Leeuw

ERNST-JAN PFAUTH: Maar wat gebeurde er dan, dat je eerst dacht: ‘No way dat ik cabaret ga doen’, en je dan inschrijft voor de belangrijkste cabaret wedstrijd?

PAUL DE LEEUW: Ik heb het gewoon gedaan omdat ik dacht ‘dat vind ik leuk’, maar ik was het ook alweer vergeten. Daarna, het is het eind van de zomer, ik heb spijt van mijn horeca-avontuur, dus ik ga naar mijn ouders toe…

ERNST-JAN PFAUTH: De slordige ober.

PAUL DE LEEUW: Ja de slordige ober. Dus ik ga naar mijn ouders en zeg: ‘Ik heb toch spijt, mag ik toch de lerarenopleiding afmaken?’. Zeiden mijn ouders: ‘Ja, maar één ding: Je mag het afmaken, maar dan maak het ook echt af.’ Toen zei ik: ‘Ja dat doe ik’.

Ik zou in september gaan beginnen met de lerarenopleiding, en ik ben in augustus daarvoor aan het werk bij Van der Valk en ik word bij Van der Valk nota bene gebeld door Camerettenfestival van ‘je hebt je opgegeven’. Ik zeg ‘wat heb ik gedaan?’ ‘Je hebt je opgegeven voor het cabaretfestival’. Ik zeg ‘dat heb ik helemaal niet… Oh… Ik heb helemaal geen theaterprogramma, ik heb helemaal niks’. Toen zei ze: ‘Nou, je kan nog voorspelen voor een commissie, in een sporthal, of in een gymlokaal, en dan bepalen we daarna wel of je genoeg bent voor de voorrondes.’ Ik zeg ‘oké’.

Ik heb op de middelbare school in een band gespeeld, de No Budget Band, dus ik had wel wat liedjes gemaakt. Ik kan alles in ‘C’ spelen dus ik kan wel wat spelen. En bij de lerarenopleiding was er een semester dat ging over stripboeken en Nederlandse literatuur, dus dat heb ik die avond gepresenteerd. Als een soort kinderentertainer, die heette Bob de Rooij, toen heb ik geïmproviseerd. Dat had ik allemaal in mijn hoofd.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat was allemaal zo vroeg al.

PAUL DE LEEUW: Ja, dat was allemaal in 1982. Dus ik heb in 1983 een tas meegenomen, met wat sjaaltjes en een brilletje. Toen ben ik naar die sporthal gegaan, daar zaten zes mensen aan een tafel. Ik ben gaan spelen en ik zei ‘hoe lang moet ik eigen spelen?’. ‘Een half uurtje’. Dus ik speelde, en ik zag ze wel lachen. Dus ik zeg ‘hoe lang ben ik nou bezig?’, ‘ja drie kwartier, maar ga maar door’. Ik heb denk ik een uur geïmproviseerd. Wel met wat dingen in mijn hoofd.

ERNST-JAN PFAUTH: Wauw. En die mensen zaten dus te genieten eigenlijk, als je door mag spelen.

PAUL DE LEEUW: Dus ze zeiden: ‘Je mag naar de voorronde.’ Maar mijn moeder was in Nieuw-Zeeland, die ging zes weken naar één of andere oude tante toe, ofzo. Dus die wist wel dat ik… Ik had mijn ouders verteld dat ik in de voorronde mocht, maar dat zou pas in oktober plaatsvinden, maar ik zat op de lerarenopleiding, want ik ging opnieuw beginnen.

Paul tijdens Camaretten

ERNST-JAN PFAUTH: Je had een grote belofte gemaakt.

PAUL DE LEEUW: En belofte maakt schuld in die familie hè. En daarbij, ik zat nog maar in de voorronde. Dus nou, ik ga de voorronde in. Ik was helemaal niet zo spectaculair. Alleen, ik speelde ook Annie de Rooij, en dat is een van mijn betere types – misschien wel mijn beste – waar altijd emotie in zit. En Sjors Groot en Jacques d’Ancona en nog een paar andere, Anita Lowenhardt recensent van de Trouw, die zagen dat. En toen werd de finale bekend gemaakt. Dat werd geloof ik op donderdag bekendgemaakt en dan ’s avonds de finale, of iets in die trant. Of het was een week later. De finalisten waren Hans Liberg, Brigitte Kaandorp en Cabaretgroep Syndrome, en toen zei ze: ‘en de persoonlijkheidsprijs die gaat naar Paul de Leeuw’. Dat was ik. Nou ja, totale gekte.

Ik speelde en ik zag ze wel lachen. Dus ik zeg ‘hoe lang ben ik nou bezig?’, ‘ja drie kwartier, maar ga maar door’. Ik heb denk ik een uur geïmproviseerd.

Paul de Leeuw

En mijn moeder was er niet want die zat in Nieuw-Zeeland, en mijn vader was wel naar de voorronde komen kijken, want dat deed hij dan wel. Maar hij dacht ook ‘nou ja, allemaal prima’. Dus ik had de persoonlijkheidsprijs, dus ik moest met Sjors Groot gaan praten. Ik moest een kwartiertje spelen op de grote finale in de Technische Hogeschool aula, waar 1500 man in kunnen. Dat was op de avond dat mijn moeder terugkwam uit Nieuw-Zeeland. En ik zei tegen mijn ouders: ‘Ik sta dus vanavond in Delft.’ ‘Ja’, zegt mijn vader, ‘we komen’. Dus mijn vader haalt mijn moeder op en zegt ‘we moeten naar Delft want Paul staat daar want hij had de persoonlijkheidsprijs gewonnen op Cameretten’. Mijn moeder: ‘Wat is dat dan?’. ‘Ja, weet ik veel. Het is een cabaretfestival. Ik zat in De Waag met 150 mensen te kijken, ik weet het niet’. Ik had wel gezegd ‘kom op tijd, het is vrije plaatskeuze’. Ze waren te laat dus ze zaten echt ergens heel erg achteraan of aan de zijkant.

ERNST-JAN PFAUTH: Je moeder had een etmaal gevlogen.

PAUL DE LEEUW: Die had een etmaal gevlogen en wist niet wat er was gebeurd al die weken. We hadden natuurlijk geen mobiele telefoon.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus in zes weken keerde eigenlijk je hele leven om

PAUL DE LEEUW: Ja, en ook voor hen. Want ze zaten te kijken, en het was dus de finale dus er moest nog een winnaar bekend worden. En toen kreeg ik ook nog de aanmoedigingsprijs. En ik had al de persoonlijkheidsprijs. Dus mijn ouders die zitten gewoon… Mijn moeder die zei dus… Ik geloof dat ze het nog niet begrepen heeft want het ging allemaal zo snel. Maar ik ging op maandag weer braaf naar de lerarenopleiding. En ik zit gewoon met mijn klasgenoten, ‘wat heb jij dit weekend gedaan?’. Ik zeg ‘ja, ik heb twee prijzen op het cabaretfestival gewonnen’, dat was echt zo.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarschijnlijk stond het in de krant.

PAUL DE LEEUW: Ik zit dus in de aula en ik pak de AD, staan daar allemaal grote complimenten over mijn verschijning. En over Brigitte Kaandorp natuurlijk vooral.

ERNST-JAN PFAUTH: Heb je dat laten zien?

PAUL DE LEEUW: Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom vertelde je dat dan niet?

PAUL DE LEEUW: Weet ik niet. Nou ja, misschien ook wel in het stramien van ‘ik moet die lerarenopleiding afmaken’. Dus ik ging gewoon braaf naar de lerarenopleiding. Ik dacht wel van ‘wat doe ik hier in godsnaam’, maar ja ik heb het beloofd.

ERNST-JAN PFAUTH: Hebben je ouders toen toestemming gegeven…?

PAUL DE LEEUW: Een week later kwam ik zondags bij mijn ouders, om de was te brengen of iets dergelijks, en toen zei mijn vader: ‘Jochie, kom eens zitten’. Hij noemde me altijd ‘jochie’. ‘Wat wil je nou eigenlijk?’. Ik zeg: ‘ja, ja, ik weet het niet. Ik zou het liefst naar Amsterdam willen om verder te kijken wat er is.’ ‘Nou mama en ik hebben het erover gehad, we zien ook wel dat wat je doet best goed is, dus we stellen voor dat je twee jaar lang op onze kosten mag studeren. Je krijgt 100 gulden per week om te eten en te drinken. We betalen ook je appartement, als je iets kunt vinden. Maar over twee jaar stopt dat dan.’ En dat was oktober ’83 zei hij dat en in oktober ’85 stopte dat.

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe zag jouw carrière eruit in 1985?

PAUL DE LEEUW: Ik werkte in de Engelenbak in het Open Bak, een amateurpodium waar mensen een kwartier mogen performen. Daar deed iedereen aan mee. Wat nu een beetje Toomler is, dat werd toen in de Open Bak gedaan, waar mensen stukjes uitproberen een programma proberen te maken. En dat bestond zoveel jaar en toen zou ik ‘Vlieg maar mee naar de regenboog’ gaan zingen en dan zou ik de nok van Carré in gehesen worden met een soort parachute. En daar zaten alle recensenten die toevallig net de uitnodiging hadden gekregen van ene Paul de Leeuw met zijn programma Stel Mijn Moeder Niet Teleur. Dat was zo’n groot succes, dat iedereen dacht ‘oh dat is die Paul de Leeuw, daar wil ik wel even naartoe, we gaan wel even kijken’. Dus alle kranten waren er ook, en alle kranten schreven unaniem, toen op 13 december, positief over mijn theatervoorstelling.

Ik ging naar de bibliotheek. Ik ging naar de theaterbibliotheek. Ik ging dingen luisteren, ik ging naar veel voorstellingen. Ik zag alles, ook soms twee keer.

Paul de Leeuw

ERNST-JAN PFAUTH: Dus heel even terug: je verhuist naar Amsterdam, je zit op dat prachtige appartement aan de Singel ongelukkig te zijn. Je werkt in de horeca en je werkt aan je carrière. Je volgt lessen. Wat kunnen jonge luisteraars leren van die twee jaar die je daar besteed hebt?

PAUL DE LEEUW: Eén, je moet geluk hebben dat je ouders hebt die dat kunnen betalen. Twee: denk ik dat het fijner is om een opleiding te volgen, als je jong bent. Dan heb je namelijk mensen met wie je het samen kunt doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Niet die eenzaamheid zoals jij.

PAUL DE LEEUW: Maar als je echt gelooft in jezelf dan moet je dat doorzettingsvermogen hebben. Dat is de American Dream natuurlijk: Hoeveel mensen werken in Amerika of in New York in de horeca om vervolgens te hopen dat ze een doorbraak kunnen maken. Wat ik heel belangrijk vind, en dat zeg ik ook tegen mijn eigen zoons die 19 en 20 zijn en echt hartstikke goed gaan, maar ze lezen helemaal niks. Ze zitten maar op dat fucking TikTok of weet ik veel, en dan denk ik van: ‘ja jongens, dat lezen, je moet zoveel kijken en luisteren en vooral lezen, want dat betekent… Dan leer je de dingen echt.’ Ik bedoel, als je dingen maakt, moet je ook weten of het al een keer eerder is gemaakt, of het al misschien beter gemaakt is. En als je dan iets wil maken waarvan je denkt: ‘Hé die heeft het al gemaakt’, dan kun je zien hoe ze het hebben gemaakt en daar leer je dan van.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe deed jij dat dan in die twee jaar?

PAUL DE LEEUW: Ik ging naar de bibliotheek. Ik ging naar de theaterbibliotheek. Ik ging dingen luisteren, ik ging naar veel voorstellingen. Ik zag alles, ook soms twee keer. Ik heb drie keer Who is Afraid of Virginia Woolf gezien. En Het Nieuwe Huis van Peter Schneider, geloof ik, Eric Schneider. Daar ging ik echt drie keer naar toe. Het schellinkje bovenin, voor maar vijf gulden ofzo, maar dat wilde ik dan drie keer zien. En de Engel van Amsterdam van Jasperina de Jong, dat is een oude cabaretière, comédienne, maar die zingt de komma’s in een lied. Daar kon ik uren naar luisteren. En de conference van André van Duijn, over de krokodil, ik wilde weten hoe de mop van de krokodil gaat. Ik heb daar echt uren naar geluisterd, naar wat dan de cadans van zo’n grap is. Toon Hermans ‘Leg Neer Die Bal’, dat is een hele belangrijke conference, die heb ik dan uren beluisterd.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat moment dat je dus in Carré hangt en Vlieg Met Me Mee zingt, dat klinkt alsof je daar heel dicht bij jezelf was.

PAUL DE LEEUW: Ja dat ben ik altijd wel geweest. Kijk, als je dat analyseert van ‘hoe kan dat nou’, maar tv nam natuurlijk een hele grote vlucht. Kijk, mensen vinden dat ik de uitvinder ben van de afzeik-tv, dat mag iedereen vinden. Alleen het verschil met afzeik-tv en wat ik maak, is dat ik de mensen recht in de ogen kijk, ik gaf ze ook weerwoord, en ik was natuurlijk ook kwetsbaar: Een homo, kalend, dikkig. Dus het was niet zozeer afzeik-tv. Het was wel zeggen wat je denkt, maar ook wel dat recht in de ogen zeggen. Niet zeggen wat ik denk en dan mijn ogen afwenden of dat stiekem doen. Maar dat had met mijn kwetsbaarheid te maken. Omdat ik ook een van de eersten was die dan openlijk voor mijn homoseksualiteit uitkwam.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar was het dan een soort verdedigingsmechanisme, dat je zegt ‘het heeft met mijn kwetsbaarheid te maken’?

Het verschil met afzeik-tv en wat ik maak, is dat ik de mensen recht in de ogen kijk, ik gaf ze ook weerwoord. En ik was zelf ook kwetsbaar: Een homo, kalend, dikkig. Dus het was niet zozeer afzeik-tv.

Paul de Leeuw

PAUL DE LEEUW: Nee, niet een verdedigingsmechanisme, je wordt er leuker door. Je wordt er meer empathisch door. Ze vinden je dan liever, of aardiger.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus een manier om aardig gevonden te worden als je direct bent.

PAUL DE LEEUW: Nou ja, in die tijd werd het wel eens tijd dat er… Kijk, over verstandelijk gehandicapten werd altijd heel zielig gedaan. Of er werd eigenlijk niks over gezegd. Ja nu, zie je verstandelijk gehandicapten dat ze gewoon mee moeten doen met de niet-verstandelijk gehandicapten. Soms vind ik dat best wel schrijnend als iemand in een programma… Een verstandelijk gehandicapte mag dan disc-jockey zijn op Ibiza, en later gaat hij weer naar de sociale instelling. Dan vallen ze echt in een gat hoor. Dan hebben ze iets meegemaakt wat ze nooit meer gaan ervaren, die enorme prikkel, of boost. Maar in die tijd, ja met verstandelijk gehandicapten deed je gewoon niet normaal.

ERNST-JAN PFAUTH: En jij wel?

PAUL DE LEEUW: Ja, want ik had een nichtje, Margrietje, die wordt nu zestig dit jaar. Daar ben ik mee opgegroeid. Dus die heb ik toen als eerste in mijn tv-programma gehaald. Dat heette Schreew van de Leeuw, dat was echt een doorbraak van: ‘Goh, hij doet heel gewoon met verstandelijk gehandicapten’. Maar ook met alle ziektes, dan had iemand één been, dan wilde ik weten: ‘Waarom heb je één been?’.  Dat wil ik sowieso weten hoor.

ERNST-JAN PFAUTH: Grappig was je altijd al, maar was je ook altijd zo direct?

PAUL DE LEEUW: Ja dat denk ik wel. Ja direct… ja gewoon..

ERNST-JAN PFAUTH: Dat je zegt wat je denkt.

PAUL DE LEEUW: Ja, eh ja, dat is nu wat minder geworden door de tijd, maar het is wel zeggen wat ik denk ja. Ik zei ook wat de kijker dacht. Dat is ook wel eens een beetje geanalyseerd, ik was ook één van de eerste die rechtstreeks tot de kijker sprak in beeld. Dus ik keek in de camera en ik maakte de kijker deelgenoot van wat ik dacht.

ERNST-JAN PFAUTH: Waar keken al die andere mensen heen dan toen?

PAUL DE LEEUW: Ja je kan in de camera kijken of je kunt naar de camera kijken. Dus stel jij zegt iets raars, en dan zeg ik ‘wat zegt hij voor iets raars hè?’ en dan kijk ik in de camera en dan was het thuis van ‘ja dat is inderdaad zo’. 

Ik had bijvoorbeeld bij, god hoe heette dat programma ook alweer, PaPaul, dat was een soort antwoord op Big Brother. Dus ik had vijf dagen per week een huiskamer waar ik mijn programma’s maakte, maar er moest één moment zijn dat je echt jezelf kon zijn. Dus dan hadden we een cameraatje met Guus Verstraete in de koelkast. Dus als ik dan met iemand aan het praten was en zei ‘wil je wat drinken?’, dan deed ik de koelkast open en zei ik : Jezus wat en kutgesprek zeg’. Ja dat was ook wel… Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe kwam je op het idee om in de camera gaan praten dan?

PAUL DE LEEUW: Ja weet ik niet, ik was er niet bang voor ofzo.

ERNST-JAN PFAUTH: Als ik naar jouw carrière kijk, op een gegeven moment heb je momenten gehad dat je dan te ver ging, ofzo. Wat ik me afvroeg van, kijk op een gegeven moment kun je dat maken. Heb je dan wel eens vroeg in je carrière een deksel op je neus gehad omdat je dan te ver ging?

PAUL DE LEEUW: Ja zeker. Ik ben van de excuusrozen. Ik moest altijd weer rozen naar iemand sturen. Dan had ik weer iets gezegd. En ik vond het ook heel vervelend, van ‘waarom heb ik dat nou weer gezegd?’.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat dan? Noem eens een voorbeeld?

PAUL DE LEEUW: Ja dat was 1986, toen was ik 24. Dan deed ik elke week een grap. Ik deed als Bob de Rooij een grap. De grap ging dan [Paul zet een stem op]: ‘Weet je wat de vibrator is van Rita Corita?’. Dat is een hele oude zangeres, die ‘koffie, koffie, lekker bakkie koffie’ zong. Dus dan ging het: ‘Wat is de vibrator van Rita Corita? Dat is een jutezak met zes scharrelkippen’. Paul gniffelt. Nou lachen, niks aan de hand. En toen ging het AD, of de Telegraaf, een heel stuk schrijven: ‘Paul de Leeuw over de grens: Beledigt Rita Corita’.

ERNST-JAN PFAUTH: En dan stuurde jij excuusrozen?

PAUL DE LEEUW: Toen moest ik naar de KRO toe komen…

ERNST-JAN PFAUTH: O, je werd op het matje geroepen.

PAUL DE LEEUW: Ja, ze zeiden: ‘Je gaat je excuses aanbieden aan Rita Corita.’ Nou Rita Corita werd gebeld, die wist ook helemaal nergens van. Die had het helemaal niet gehoord. Maar goed ‘laat hem maar komen’. Dus ik ga met Paul van de Lugt, mijn medepresentator naar de Duitse grens toe om mijn excuses aan te bieden. 

Vaak was er iets gebeurd en dan keek ik het terug en dacht ik ‘godverdorie waarom heb ik dat nou weer gezegd?’. Maar ja, ik kan niet anders. Want je kan het er ook uit knippen, en dat deden we ook niet.

Paul de Leeuw

Dus Rita Corita is van ‘koffie, koffie, lekker bakkie koffie’, dus ik kom daar aan met een bos vol rozen en ik bel aan. Wie is daar ook toevallig? Evert Santegoeds, van de Privé, dat had ze wel geregeld. En die zei ‘ja, Rita wil haar huis verkopen en we hebben even een gesprekje gehad’. Dus ik zeg ‘dat is ook toevallig’. En toen zei ze: ‘Wil je koffie?’. Dus ik zeg: ‘ja graag!’. 

Het is een hele aardige vrouw overigens. Dit is echt gebeurd hè. En we gaan zitten, en zij heeft een soort koffiezetapparaat aan de wand van de muur, en vervolgens zegt ze ‘ik heb helemaal niks gehoord over die grap. Mijn zoon zei het dan wel, maar ja joh, het is goed zo.’ En ze liet zo die koffie zo overlopen. Dus ze kon ook helemaal geen koffie zetten. Dus de koffiedrab kwam uit dat apparaat, gewoon niet te geloven. Zegt ze: ‘Ja ik heb een probleem met de buurman’. Dus ik zeg ‘o, wel met meer mensen hè?’. ‘Ja want de buurman heeft kippen, en die komen steeds bij mij over het hek.’ Ik denk ‘ik geloof dit echt niet’.

ERNST-JAN PFAUTH: Jij dacht dat je in een soort setup van Evert Santegoeds zat.

PAUL DE LEEUW: Ja dat dacht ik echt. En nu wilde ze het hek verhogen want ‘ik heb gewoon last van die scharrelkip’. Nou we mochten natuurlijk niet lachen maar we dachten echt ‘wat gebeurt hier?’. Uiteindelijk gingen we die auto in en hebben we echt gegild van het lachen. Maar ja, ik moest dus wel mijn excuses aanbieden ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En ging je toen een toontje lager zingen? Was je bang dat het carrière zou hinderen?

PAUL DE LEEUW: Nee, dat heb ik nooit gehad nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Valt er een les uit te halen voor jonge luisteraars dat jij niet minder direct werd? Dat je gewoon door bleef gaan met programma’s maken en dan weer met rozen aan kwam zetten?

PAUL DE LEEUW: Nou naarmate je ouder wordt, wordt het natuurlijk ook een beetje zielig als je loopt aan te schoppen tegen…

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar we hebben het nu over jonge jaren.

PAUL DE LEEUW: Ja, dat was gewoon… Vaak was er iets gebeurd en dan keek ik het terug en dacht ik ‘godverdorie waarom heb ik dat nou weer gezegd?’. Maar ja, ik kan niet anders. Want je kan het er ook uit knippen, en dat deden we ook niet. We hebben wel dingen eruit geknipt, maar dat soort dingen niet.

Ja ik heb ook echt fouten gemaakt, maar weet je, daar bood je je excuses dan voor aan. Een tijdsbeeld bijvoorbeeld: In de jaren ’80, begin jaren ’90, waren er dan talentenjachten, waarbij kinderen dan moesten playbacken. De Miniplaybackshow, dat soort dingen. En de ouders waren verschrikkelijke mensen, die eigenlijk zelf op het toneel wilden en hun kinderen eigenlijk dat toneel op duwden. 

En we wilden het eigenlijk aanvechten van ‘die kinderen zijn ook helemaal niet goed’, we doen alsof ze heel goed zijn. En toen verzonnen we dat we een jongetje zouden opvoeren van 8 jaar, en die zou dan een nummer van Gordon zingen maar dat zou helemaal niet goed zijn. En dat was het neefje van Hanneke Groenteman. En dat hebben we helemaal ingestudeerd, ook wat ik zou gaan zeggen. En hij zou op een gegeven moment stoppen. Ik zou hem onderbreken en zeggen dat hij helemaal niet goed kon zingen, dat het gewoon verschrikkelijk is.

Nou dus toen met Gordon erbij, en Gordon wist van niks. Dus ik zei van ‘als ik jouw vader was zou ik al je tanden eruit slaan’, want hij had van die wisseltandjes. En dat werd een enorme rel, tot aan Aart Staartjes aan toe. De man van Sesamstraat, die eiste… Nou ik weet niet wat hij eiste maar ik geloof dat ik wel verbannen moest worden. Maar het was allemaal opzet, het was bedacht. ‘Ja ja, maar het kan niet anders.’ Ik werd weer op het matje geroepen, van ‘je gaat je excuses aanbieden’. ‘Ja maar waaraan?’ ‘Aan de kinderen, want de kinderen geloven echt dat je dat hebt gedaan’. Oké, dan doe ik dat wel bij het Jeugdjournaal, en dat is toen ook gelijk op het zesuurjournaal uitgezonden. Maar Keesje was een fenomeen, en er waren ook mensen die het fantastisch vonden dat we dat aan de kaak stelden.

ERNST-JAN PFAUTH: Keesje Groenteman.

PAUL DE LEEUW: Keesje Groenteman. Dus we gingen naar Amstelveen om een groot concert te doen, dus ik zeg: ‘Ja Keesje, je moet wel met dat nummer komen zingen, samen. Zing het maar’.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat zegt toch wel wat over jou? Dat je op nationale televisie je excuses aan moet bieden, en dan vervolgens denkt ‘ik neem hem wel even mee naar mijn volgende voorstelling’.

PAUL DE LEEUW: Omdat het succesvol is.

ERNST-JAN PFAUTH: Echt lef dus ook.

PAUL DE LEEUW: Ja maar er was natuurlijk ook gewoon een hele grote groep mensen die het heel erg leuk vonden, die het fantastisch vonden.

ERNST-JAN PFAUTH: Als je naar die momenten kijkt in je vroege carrière, waarin je dus te ver ging, volgens het establishment. Is een les die je daaruit kunt halen voor jonge luisteraars dat je ook moet durven fouten te maken?

PAUL DE LEEUW: Ja, ik zeg altijd tegen mijn eigen kinderen: ‘Je moet je altijd laten vallen, je wordt altijd opgevangen.’ Je wordt weer opgevangen en je wordt weer overeind gezet.

ERNST-JAN PFAUTH: Door wie word je dan weer opgevangen? Als je dat tegen jonge mensen zegt, wat bedoel je dan?

PAUL DE LEEUW: Nou ja, dat als je een risico neemt, dus als je iets doet buiten je comfort zone, dus zoals toen ik de eerstejaars kleinkunstenaars lesgaf, dan zei ik: ‘Je moet iets doen waar je vroeger populair mee was als kind.’ Dat was één opdracht. Dus laat nou eens zien wat dat moment was: Dat was mijn tool. En daarna moet je iets doen wat je nog nooit hebt gedaan. En dat noemde ik ‘laat je vallen, je wordt toch opgevangen’. 

Eén: dat prikkelt je om anders te denken, om iets heel erg uit je comfort zone te doen. En twee: kan je daar ook heel erg opgewonden van worden. Van ‘ik heb iets gedaan’. En het is binnen de muren hè, met maar acht of tien mensen die dat zien. Daar krijg je enorme energie van. Of je krijgt er een enorme boost van. Hetzelfde, ik kan niet bungeejumpen, maar ik denk dat je na het bungeejumpen dan echt zo’n kick hebt van iets wat je nog nooit hebt gedaan.

Dus je wordt opgevangen door je eigen emotie of wat je er zelf mee doet. Maar je wordt dan ook iets brutaler en dat wordt dan ook gezien door anderen, die dan misschien een ander talent zien wat jij hebt, waardoor je misschien weer wordt gevraagd voor iets.

ERNST-JAN PFAUTH: Het er zit dus eigenlijk geen scenario in waarin het fout kan gaan.

PAUL DE LEEUW: Vind ik niet. Kijk, als je iets doet wat misgaat en je wordt er heel depressief van, ja dat hoop ik niet dat dat gebeurt. Maar goed, zo zit ik niet in elkaar. Dus ik kan me ook heel goed voorstellen dat mensen heel bang zijn. En ik vind dat mensen alleen maar banger worden om iets te doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Mensen zijn ook bang om voor schut te staan. Heb jij daar nooit last van gehad?

PAUL DE LEEUW: Nee. Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat een zegen.

PAUL DE LEEUW: Ja. Ja. Op een gegeven moment was het Joop van den Ende die zei: ‘Je moet nou maar gewoon een keer wel je broek aanhouden.’ Ik dook altijd in bad, dan dook ik weer in bad. En toen zei Joop van den Ende: ‘Ja je bent nu wel echt te oud om dit soort dingen te doen.’ Dus ik zei: ‘Je hebt ook gelijk’. Ja…

ERNST-JAN PFAUTH: Kan je dan aan jou advies vragen hoe je daarmee om moet gaan als je wel bang bent om voor schut te staan? Of is dat iets waar je je helemaal niet aan kan relateren?

PAUL DE LEEUW: Ja kijk, de sociale controle is natuurlijk veel groter geworden. En wat ik ook echt vind, als ik nu een gesprek met jou heb kan er zo iets uitgepakt worden wat in de sociale media een hele andere context gaan krijgen. Je ziet dat mensen daar heel bang voor zijn, en ook jongeren zijn bang voor wat je buurman ervan vindt. 

Ik maakte een hele foute opmerking aan tafel, ik ga hem ook niet herhalen want hij was heel erg fout, maar hij was wel grappig. Mijn jongens van 19 en 20 die moesten wel lachen maar die zeiden wel: ‘Dit kan je echt niet zeggen’. Het was overigens geen racistische opmerking. Het was echt een opmerking over… Nou ja maakt niet uit. Maar toen zei ik: ‘Ja maar je lacht toch?’. ‘Ik lach ja, maar dit kan je toch niet zeggen’. Dus ik zeg ‘ja maar je moet lachen! Ja het is een harde grap maar niet…’. Dat zie je ook aan de jongeren, die dus minder durven.

Dit gezegd hebbende, vind ik wel dat YouTubers, of StukTV, of dat soort dingen, of [Roel] Maalderink, dat zijn ook wel dingen die Voxpop doet, dat vind ik echt heel geestig en heel goed. Dus ik moet ook oppassen dat ik niet een oude zestiger wordt die zegt ‘vroeger kon alles, deugde nog alles’.

ERNST-JAN PFAUTH: Er is nog ruimte voor satire.

PAUL DE LEEUW: Dat wel. Maar wat me ook opvalt is dat die juice channels, dat die heel erg worden bekeken door jonge mensen en dat die ook wel serieus worden genomen. Dat vind ik ook eng. Dan denk ik van ‘jongens, als je iets vindt, ga dan zelf even onderzoeken of iets waar is of niet waar is’.

ERNST-JAN PFAUTH: Je hebt twee manieren waarop je bang kunt zijn om voor schut te staan. Nummer één is wat je omschrijft is dat je grenzen over gaat, grenzen van het toelaatbare nu. Maar wat andere mensen ook ervaren, wat ik zelf bijvoorbeeld ook wel eens heb ervaren, is om voor schut te staan omdat je je blootgeeft. Niet letterlijk zoals bij jou dan, maar figuurlijk. Dat je iets doet wat buiten je comfortzone is. En jij zegt eigenlijk: Je wordt altijd opgevangen. Maar dat zeg je ook als iemand die nooit bang is om voor schut te staan. Heb je advies voor jonge mensen, die wel bang zijn om zich bloot te geven of iets totaal nieuws te proberen?

Ik kreeg dan te horen: ‘Ja jij moet toch altijd werken’. Dat heb ik vaak gehad. Feestjes, werd ik niet meer gebeld want ik moest toch altijd werken. Dat is het achterkamertjesgevoel.

Paul de Leeuw

PAUL DE LEEUW: Nou wat je kan doen, is het eerst… Als je dat denkt van ‘ik van dat moeilijk om te doen’, dan zou je het aan een dierbaar iemand kunnen vertellen, wat je van plan bent om te doen. Als een soort buffer. Het moet wel iemand zijn waarvan je denkt ‘die weet precies wat ik wil of wat ik bedoel’. Niet iemand die ook bang is, want dan wordt het een beetje zielig allemaal. En ik denk dat het ook goed is, als je iets wil doen of iets waarvan je denkt ‘ja sta ik dan voor schut’, je staat natuurlijk nooit voor schut. Er bestaan ook geen slechte vragen. Dus dat denk je, maar je moet het wel doen. Je moet wel over die grens heen.

Ik wil ook nog iets anders zeggen: Ik stond ik mijn jonge tijd ook bekend als taboedoorbrekend. Ik heb nog nooit taboedoorbrekend willen zijn. Ik ging echt niet om half tien als we bij elkaar kwamen denken ‘welk taboe gaan we nu weer doorbreken’. Het ontstond omdat het ons opviel. Ik was met iets bezig, en dan zei Cornald [Maas]: ‘Ik ken iemand en volgens mij heeft die aids, en dat is iemand die ik heel erg bewonder, die ik heel aantrekkelijk vind. Laten we hem eens gaan bellen.’ Dat was René Klijn. Nou goed, de rest is geschiedenis omdat dat een hele mooie uitzending is geworden. Maar er is nooit bedacht ‘we gaan een aidspatiënt zoeken, we gaan het taboe ‘aids’ doorbreken’. Het kwam gewoon op mijn pad

En ja wat ook grappig is, is dat je geluk moet hebben. Je moet geluk hebben dat je net op het juiste moment daar bent.

Het optreden van René Klijn bij Paul

ERNST-JAN PFAUTH: Zoals dat jij in de nok van Carré hing, en net je voorstelling ook wist te promoten.

PAUL DE LEEUW: En om nog een verhaal te vertellen: Toen was ik ook in de twintig, toen hadden we de serie De Schreeuw van de Leeuw, en dan hadden we decorstukken. We wilden elke keer met een groot decor. Dus we hadden een soort steiger, we hadden een camping, we hadden een iglo, we hadden een berg, noem maar op. Het decor van die week was dan de steiger, en dan hadden we een bootje liggen. En die week hadden we een iglo, en dan weer een berg. En de decorontwerper had dus twaalf van die decorstukken gemaakt, waaronder de berg. Maar die berg, daarvan wisten we eigenlijk niet wat we ermee moesten. Toen zei ook Chris Koolmees, de decorontwerper: ‘Jongens, let op die berg hè, het is echt een massief ding.’ ‘Ja, ja, ja’.

Nou uiteindelijk de laatste aflevering, we hadden het thema slechtzienden en blinden. ‘Welk decorstuk hebben we?’ ‘Ja we hebben alleen nog maar die berg.’ ‘Godverdikkie, die berg.’ Nou die hele grote berg in het decor. Dus ik zit op die berg en ik ga praten met blinden en slechtzienden. En die ene slechtziende zegt ‘nou ik kom maar op die berg’, dus die klautert zich zoekende naar mij toe. Dagen daarna: recensies die schreven ‘wat fantastisch, briljant bedacht. Dit is zo geniaal.’ Het was helemaal niet geniaal, we hadden gewoon nog een berg over.

De uitzending met de berg

ERNST-JAN PFAUTH: Improvisatie.

PAUL DE LEEUW: Ja, maar dat is geluk. Ook omdat je er niet bang voor bent. We gingen niet zeggen ‘dan doen we de berg niet’. Maar ja, er waren echt heel veel problemen, van ‘ja godverdorie die berg en slechtzienden’. En dan krijg je later een enorme waardering dat het zo briljant is bedacht. En er zijn meer dingen waarin je gelukt hebt en dan toch ook roeien met de riemen die je hebt. Maar wel roeien.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat gevoel van jou van ‘ik wil het maken’, zat daar ook een negatieve kant aan dat je iets probeerde… Was je ergens onzeker over? Wilde je dat compenseren? Was je ergens bang voor?

PAUL DE LEEUW: Ja ik heb het achterkamertjesgevoel.

ERNST-JAN PFAUTH: Het achterkamertjesgevoel?

PAUL DE LEEUW: Want ik heb ook in de horeca gewerkt, bij Van der Valk, drie dagen in de week. Dus mijn ouders, mijn moeder belde altijd op maandagmorgen, belachelijk vroeg als ik dan het hele weekend had gewerkt. En dan zei ze ‘wat heb je gedaan?’, en dan zei ik ‘ja ik heb gewerkt. Wat hebben jullie dan gedaan?’. ‘Ja we zijn naar Diana Ross geweest, in Ahoy’. ‘Met wie?’. ‘Met je broer, je zus, de vriendin van je broer.’ ‘En waarom heb je mij dan niet gebeld?’. ‘Ja jij moet toch altijd werken’. Dat heb ik vaak gehad. Feestjes, werd ik niet meer gebeld want ik moest toch altijd werken. Dat was ook zo want ik werkte ook altijd. Er is een moment in je verleden gebeurt waardoor je nu bent wat je bent. Dat is het achterkamertjesgevoel.

Mijn opa en oma waren vijftig jaar getrouwd en ik speelde al leuk piano, of accordeon, dat weet ik niet meer. Maar ik zou een stukje spelen, Für Elise, op piano. En we komen bij elkaar in Raalte, in een grote ruimte. En daarnaast was het restaurant. En toen zei mijn moeder: ‘Ga nou even vast oefenen, want tijdens de lunch ga je dat spelen’. En terwijl ik dat oefende, in dat restaurant, is de familiefoto gemaakt en niemand heeft mij gemist. En niemand zei ‘goh moeten we Paul niet… We zijn Paul vergeten’. Dus die foto is gewoon zonder mij erop.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat symbolisch zeg.

PAUL DE LEEUW: Dat is dus waarom ik altijd zeg dat ik dingen mis. Dus dat kan zijn dat ik altijd zorg…

ERNST-JAN PFAUTH: Je miste het omdat je al aan je carrière aan het werk was. Je was al aan het piano spelen.

PAUL DE LEEUW: Ik zorg altijd dat ik het zelf organiseer. Ja ik ga nu zelf de dingen organiseren zodat ik nooit meer iets mis. En dat is waarschijnlijk waarom ik zo ontzettend veel wil doen en dingen ook best wel goed heb gedaan. En alles vanuit mijn eigen passie en wat ik zelf wilde. Dat is eigenlijk wel waar het uit vandaan komt.

ERNST-JAN PFAUTH: En is het ook niet een onderdeel van jouw succes, waar jonge luisteraars misschien wat aan hebben, is dat je geaccepteerd hebt hoe het publiek je ziet. Dat je op een gegeven moment hebt geaccepteerd van ‘oké dan ben ik maar alleen grappig’. Of ‘oké, dan ben ik maar taboedoorbrekend’, dan ga ik daaraan werken.

PAUL DE LEEUW: Ja maar goed, dat zijn geen erge dingen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja maar als je een serieuze acteur wil zijn dan is het toch vervelend als mensen gaan lachen.

Ik zorg altijd dat ik het zelf organiseer. Ja ik ga nu zelf de dingen organiseren zodat ik nooit meer iets mis. En dat is waarschijnlijk waarom ik zo ontzettend veel wil doen en dingen ook best wel goed heb gedaan.

Paul de Leeuw

PAUL DE LEEUW: Ja goed, maar uiteindelijk heb ik dat wel geaccepteerd. Maar toen ik werd afgewezen door de Toneelschool was dat punt voor mij wel al voorbij. Ik bleef over met Antonie Kamerling voor De Kleine Blonde Dood, toen was ik ook nog in de twintig. En die hoofdrol heeft Antonie Kamerling fantastisch gespeeld, maar ik bleef over omdat Jean van de Velde zei: ‘Ik heb liever dat een onbekend iemand die rol speelt, dan een bekend iemand.’ En dan denk je zelf toch ook wel van ‘ja maar hij vond ook gewoon dat ik niet goed kon acteren’. Dat blijft altijd in je achterhoofd.

Ik bedoel Flikken Rotterdam, dat is een serie over Rotterdam. Ik ben Rotterdammer. Ik ben zelfs niet eens gevraagd als lijk, om maar iets te doen. Dan denk ik ‘ja acteren kan ik dan toch niet’. En alles wat ik doe in acteren ga ik altijd net met hakken over de sloot volgens de recensies. Daar heb ik een beetje maling aan want als het publiek het leuk vindt en de zalen zitten vol, dan maakt het niet zo veel uit. Maar dat acteren dat heb ik ook wel…

Wat ik met Hans Kesting ook heb, Hans Kesting die wilde graag presentator worden en dat is hem ook niet echt goed gelukt. En ik wilde graag acteur worden en dat is ook niet gelukt. Dus wij zijn in onze eigen stijl heel goed, en daarom hebben we nu het optimale uit Busje Komt Zo gehaald waarin hij live voice over is. Dus je blijft ook constant nog zoeken naar vormen om het wel te laten lukken.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ook met een soort mildheid kijk je ernaar, van ‘dan maar geen acteur’.

PAUL DE LEEUW: Nee ik denk ook wel dat dat ook wel snel… Nou nee je hebt wel gelijk… Nee die mildheid is nu gekomen, de laatste tien, vijftien jaar ofzo.

ERNST-JAN PFAUTH: En in je jonge jaren moest je dan oppassen dat die frustratie erover niet de overhand nam.

PAUL DE LEEUW: Er was nooit frustratie. Maar wel dat je… Kijk, ik kom… Ik ontdek nu ook dat ik zelf de dingen organiseer zodat ik niks mis. Dus ik organiseer nu ook een toneelstuk waar ik dan zelf een rol in speel. Wat helemaal niet goed is ontvangen. Dus dat ging ik dan wel voor mezelf creëren.

Je moet jezelf niet ontzien, dus ook zelf vertellen wat jij meemaakt, wat jij voelt, hoe het met jou gaat.

Paul de Leeuw

ERNST-JAN PFAUTH: Heb je wraak kunnen nemen op die Van Kesteren?

PAUL DE LEEUW: Nee, hij leeft nog wel. Hij is geloof ik 108. Nee, nee nee. Misschien ben ik hem ook wel heel dankbaar want daardoor ben ik geworden wat ik ben geworden.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat dreef je niet. Ja fair enough.

PAUL DE LEEUW: Alleen ik vind het verhaal goed, dat je pas een jaar geleden hoort dat er ook twee leraren waren die het wel goed vonden wat ik deed. Dat is dan na zoveel jaar toch nog een soort voldoening.

ERNST-JAN PFAUTH: Laatste vraag: Mensen willen hun stem vinden. Dat is waar mensen veel mee bezig zijn als ze iets willen maken. Wanneer dacht je: ‘Ik heb mijn stem gevonden’?

PAUL DE LEEUW: God dat is moeilijk. Eh… Ja… Dat weet ik echt niet. Dat kan ik niet zeggen. Eh… Ik weet wel dat toen ik tv ging doen… Nou ja, radio was ook wel…. Kijk wat grappig is, ik ben natuurlijk heel jong begonnen en die mensen zijn allemaal met mij meegegroeid. Dus de mensen die nu in de zaal zitten zijn de zestigers met hun kinderen, of inmiddels al kleinkinderen. Maar het directe, was bij de Zalige Liefdeslijn, waar ik dus een jonge club aansprak, de 16 tot 18-jarigen, toen dacht ik ‘ik wel een soort stem’. En dat is eerlijk zijn en vooral eerlijk zijn. En ook jezelf niet ontzien, dus ook zelf vertellen wat jij meemaakt, wat jij voelt, hoe het met jou gaat. Het gaat overigens wel goed, met de jongeren ook. Ik vind dat het best wel goed met elkaar omgaat, en zeker de hele LHBTQI-gemeenschap, hoe je daar gender en wat je allemaal kunt zijn. Daar wordt heel open over gepraat. Dat vind ik echt heel bijzonder. Om trots op te zijn, dat ze dat doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus als je naar jouw moment kijkt dat je je stem vond was eigenlijk dat je heel dicht bleef bij wat je altijd al deed. En grappig vonden ze je toch wel, dus daar hoefde je je geen zorgen over te maken.

PAUL DE LEEUW: Ja bij jezelf. En ja inderdaad, van je hart geen moordkuil maken. Dus echt wel vertellen wat je vindt. Dat is ook echt belangrijk, om te zeggen van ‘ik voel me klote, ik voel me fijn’. Dat is ook heel belangrijk om met je publiek te delen.

ERNST-JAN PFAUTH: Want je wordt toch wel opgevangen.

PAUL DE LEEUW: Zeker. Laat je vallen, je wordt altijd opgevangen.

ERNST-JAN PFAUTH: Dankjewel Paul.

PAUL DE LEEUW: Graag gedaan!

Lees hier de interviews van nieuwslezer Noraly Beyer, presentator Matthijs van Nieuwkerk en comedian Jandino Asporaat terug.

Wil je geen aflevering missen?

Geef dan hieronder je e-mailadres op. Dan sturen we een mailtje als er een nieuw interview verschijnt.