Politicus Job Cohen was niet alleen staatssecretaris van Justitie en Onderwijs, maar in zeer roerige tijden ook burgemeester van Amsterdam en later fractievoorzitter van de PvdA.
Al vanaf de middelbare school was Job Cohen aan het besturen. Sinds hij dat doet, is er een rode draad in zijn gehele carrière: hij wil de boel bij elkaar houden. We blikken samen terug op hoe dat ontstond, wat de gedachten erachter waren en wat wij daar nu van kunnen leren in een tijd dat de boel bij elkaar houden weer heel erg uitdagend klinkt.
Job Cohen over zijn jonge jaren
Je kunt het interview hieronder lezen of beluisteren op Podimo.
ERNST-JAN PFAUTH: Meneer Cohen, toen u in Groningen studeerde, was u lid van het [studenten]corps, maar rond die tijd werd u ook lid van de PvdA. Dus dat roept de vraag op: wat doet een koorbal bij de PvdA?
JOB COHEN: [Grinnikt] Nou, dat zat eigenlijk al helemaal in de familie. Mijn ouders zijn meteen na de oorlog, die komen een beetje uit die vrijzinnig democratische traditie, maar die zijn eigenlijk meteen lid geworden van de Partij van de Arbeid. Dus ik ben daarmee opgegroeid. Mijn moeder heeft in de grote stad Heemstede in de gemeenteraad gezeten en vertelde daarvan. En ik ging ook wel vaak met mijn broer op de publieke tribune zitten, dus ik volgde dat allemaal.
En omgekeerd waren mijn ouders beide, mijn vader is in Leiden lid geweest van het corps, en mijn moeder is van het toenmalige, ik geloof dat dat A… Dat waren de vrouwelijke studentenverenigingen in Amsterdam. Ze is niet alleen lid geweest, maar heeft ook in het bestuur daarvan gezeten. Dus het lag bij mij ontzettend voor de hand dat ik ook lid van het corps zou worden. Ik heb daar ook nooit spijt van gehad, hoezeer op dit ogenblik ook van alles op Vindicat is aan te merken.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want dat was de vereniging waar je ook lid van was.
JOB COHEN: Ja, en ik ben wel anders dan… Ik heb één broer, een oudere broer, die is in Leiden gaan studeren, is ook corpslid geworden. Maar mijn vader kwam uit Leiden, mijn broer kwam uit Leiden, dus ik dacht: ik ga niet naar Leiden. Dan ben ik naar Groningen gegaan.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus daar nam u wel een afslag. Maar verder, het corps en de PvdA, dat was gewoon in lijn van het gezin.
JOB COHEN: Ja, dat was geheel in de lijn en daar heb ik ook nooit spijt van gehad.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat is misschien dan nu anders of zo, dat het nu meer als een rechts bolwerk wordt gezien?
JOB COHEN: Zeker, zeker. Het was toen niet progressief, zeker niet, maar ik heb in die tijd, ik heb nog ‘groentijd op voet van ongelijkheid’ meegemaakt, kaalgeschoren hoofd.
ERNST-JAN PFAUTH: Wat was dat, groentijd op voet van ongelijkheid?
JOB COHEN: Groentijd op voet van ongelijkheid was dat, dus dat was ook zo, dat je echt als aankomend lid, was je niet gelijk aan diegenen die al lid waren. Zo heette dat ook. Maar ik heb er nog in de jaren dat ik lid was aan bijgedragen om dat te veranderen, om dat af te schaffen.
ERNST-JAN PFAUTH: Want mensen werden daadwerkelijk kaalgeschoren?
JOB COHEN: Ja, zeker. Er zijn nog prachtige foto’s van mij waar ik kaal op sta.
ERNST-JAN PFAUTH: Oké, en u heeft zich daarvoor ingezet, laten we daar zo terugkomen. Waarom wilde u eigenlijk zo ver weg studeren?
JOB COHEN: Nou, de belangrijkste reden was dat ik, eigenlijk is het zo gekomen dat mijn broer, die was ouder, die studeerde al. En op een gegeven moment was hij met een aantal vrienden, corpsvrienden, in het buitenhuisje van mijn ouders. En ik ging daar op een gegeven moment ook heen. En toen gingen ze aan de borrel en toen zei een van zijn vrienden, die zei toen [zet een deftig accent op]: “Ik ben wel geporteerd voor port.” En toen dacht ik: nee, ik ga niet naar Leiden.
ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht]
JOB COHEN: En een van mijn beste vrienden, die ging naar Groningen. Toen ben ik op die voorlichtingsdagen naar Groningen gegaan en vond ik het hartstikke leuk. Dus ik dacht: ik ga naar Groningen.
ERNST-JAN PFAUTH: Het was niet bewust zo ver van het ouderlijk huis?
JOB COHEN: Nee, nee hoor, nee. Ik heb een fantastische opvoeding gehad. Eigenlijk ook heel bijzonder als je weet wat mijn ouders in de oorlog hebben meegemaakt. Beiden ondergedoken gezeten, bij de ouders van mijn vader, die zijn in Bergen-Belsen vermoord. Mijn moeder heeft ook ondergedoken gezeten, die heeft het maar net gered. Die was op een gegeven moment verraden en is toen naar Amsterdam gebracht. En toen is ze ‘m gesmeerd, op de tram gesprongen en daardoor heeft ze het overleefd. Maar ze was voor de oorlog al getrouwd en haar man die heeft in de oorlogsdagen zelfmoord gepleegd. Dus als je dat allemaal weet, dan is het een godswonder dat ik een fantastische jeugd heb gehad. En daar ben ik ze ziels dankbaar voor tot op de dag van vandaag.
Familie portret, met Job Cohen links op de schoot van zijn vader
ERNST-JAN PFAUTH: Dus uw ouders kwamen uit de oorlog en ze zijn eigenlijk meteen getrouwd?
JOB COHEN: 14 juni 1945, dus een maand na de bevrijding zijn ze getrouwd.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar wat een veerkracht, want heel kort daarop werd uw broer geboren en daarna u in 1949. Wat een veerkracht.
JOB COHEN: Ja, maar mijn moeder heeft ook altijd gedacht van: en nu? En die wilde ook dolgraag kinderen en die wilde vooruitkijken en dat konden ze.
ERNST-JAN PFAUTH: Heeft u ze dat weleens gevraagd, waar die veerkracht vandaan kwam?
JOB COHEN: Nee, dat zijn allemaal van die dingen die we hadden moeten vragen, die we nooit gevraagd hebben. Net, onlangs nog, een paar weken geleden kwam ik nog een stukje tegen. Mijn moeder, dat wist ik wel, want daar was ik bij, die schreef altijd zelf verhalen voor Kerstmis. En daar zat nu een stukje aan vooraf waarin ze zei dat ze met kerst altijd zo ongelukkig was. En dat ze dacht dat ze ons nooit kon opvoeden op de manier zoals ze wilde. En dat het anders moest zijn dan zoals zij door haar ouders was opgevoed. Maar ik heb daar nooit zoveel van begrepen, want het was een fantastisch mens.
ERNST-JAN PFAUTH: En heeft u er een theorie over? Want uw vader ging ook meteen aan de slag bij de oorlogsdocumentatie. Terwijl hij eigenlijk net uit die ellende kwam.
JOB COHEN: Ja, maar in die zin lijk ik ook op mijn vader. Later is, misschien ben je het weleens tegengekomen, maar ben ik ooit geïnterviewd en boven dat interview staat ‘betrokken beschouwer’. En dat ben ik ook wel. En dat was mijn vader ook. Die kon heel goed, hoe betrokken die ook was, maar toch met een zekere afstand naar dingen kijken. En dat heeft hij ook bij oorlogsdocumentatie, het huidige NIOD [Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie], heeft hij dat ook gedaan. En daar was hij ook een beetje een buitenbeentje met Loe de Jong en Ben Sijes. Dat waren echt, die waren fanaat. Mijn vader niet, die heeft ook een van de topmensen uit, top Duitsers, die in Nederland zat, heeft hij langdurig geïnterviewd. En dat kon hij. Dus voor hem lag dat, nou ja, ik weet dus niet eens hoe het voor mijn moeder lag. Maar het was een heel gelukkig huwelijk. En twee verschillende mensen, maar ja, daar hebben mijn broer en ik enorm van geprofiteerd.
ERNST-JAN PFAUTH: Het klinkt bijna alsof uw vader het mens en de historicus bij zichzelf kon scheiden of zo.
JOB COHEN: Ja, maar hij was tegelijkertijd als mens ook historicus. Maar hij kon dat. Hij kon dus, hoe betrokken die ook was, daar toch met een zekere afstand naar kijken.
ERNST-JAN PFAUTH: En dat kan u ook?
JOB COHEN: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Wanneer merkte u dat voor het eerst?
JOB COHEN: Pfoe…
ERNST-JAN PFAUTH: Of kan u zich een moment herinneren dat u dat…
JOB COHEN: Nou, dat weet ik eigenlijk niet zo goed. Maar het is ook meer dat iemand op een gegeven moment op die manier, die twee woorden heeft gebruikt. Dat was toen ik staatssecretaris van onderwijs ben geweest, geloof ik. En toen dacht ik: ja, vind ik eigenlijk wel een mooie. Het is ook, ja, met alle dingen die ik heb gedaan, het is niet zo dat ik onmiddellijk ergens een opvatting over heb. Maar ik laat het op mij inwerken en ik ben altijd ontzettend geïnteresseerd in wat mensen vinden. En niets heerlijker is dan dat persoon een A vindt en persoon twee dat die B vindt. En dan zit ik te wiegelen en zo en te denken: wat vind ik nou? En als ik dan op een gegeven moment wat vind, ja, dan ken ik alle argumenten ook. En dat maakt het in het debat heel prettig.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja. Ik wil hier zo nog meer over weten als we het gaan hebben over dat u al heel vroeg ging besturen. Maar nog heel even terug naar het gezin waarin u opgroeide. Want u zei: “Ik had een heel gelukkige jeugd.” U groeide op in Heemstede in een mooi huis. De Ithaka heette het, geloof ik. Ook natuurlijk een zekere symboliek…
JOB COHEN: Nou ja, niet in zekere zin. Dat hebben mijn ouders ook zo genoemd.
ERNST-JAN PFAUTH: O, echt waar? Het heette niet al zo?
JOB COHEN: Ja, ja, ja. Die hebben dat zo genoemd. Dat was echt voor hen, was dat, nou ja, de plek om thuis te komen en om te zeggen van: “Nou gaan we verder met ons leven. En nou gaat het echt beginnen.”
ERNST-JAN PFAUTH: En hoe zag dat gezinsleven eruit?
JOB COHEN: Nou ja, verder is het niet… Wat ik zei, mijn vader dus veel op zijn studeerkamer. We woonden vlak bij Jaap Meijer, de vader van Ischa. En die konden elkaar studeerkamers zien. En wij zeiden altijd tegen elkaar: “Ze houden de lamp het langste aan, zodat het net lijkt of zij het langste werken.”
ERNST-JAN PFAUTH: Een race tussen twee historici.
JOB COHEN: Ja, dus mijn vader, ja, die was veel met zijn werk bezig. Maar ’s avonds bracht hij ons ook naar bed en vertelde die verhaaltjes en zo. En wat ik zei, mijn moeder was maatschappelijk enorm betrokken. Op alle mogelijke clubs heeft ze gezeten. Ik zei al, ze heeft in de gemeenteraad van Heemstede gezeten. In die tijd heeft ze ook in een soort van bestuur van de kinderbescherming gezeten en daar vertelde ze dan van alles van. Ze is ook nog ooit betrokken geweest bij de keuze van rechters. Ja, dus tegenwoordig gaat het allemaal heel anders. Maar dan was zij als niet-juriste… Want ze hebben allemaal geschiedenis gestudeerd, mijn vader, mijn moeder, mijn broer, wat voor mij ook een reden was dat ik dacht: dat ga ik niet doen. Iets anders, daar komen we vast nog op. Maar ook is ze dus betrokken geweest bij het selecteren van rechters. En daar vertelde ze thuis van alles over. En dan hadden we dus van alles aan tafel, zaten daar allemaal over te vertellen.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus er werd wel echt over werk gesproken?
JOB COHEN: Nou ja, dus eigenlijk vooral ook over maatschappelijke dingen. En daar ben ik dus ook echt helemaal mee opgegroeid.
ERNST-JAN PFAUTH: Het verbaast me ook dat u als kind op de publieke tribune van de gemeenteraad ging zitten. Mijn vader was journalist in mijn jeugd. En die moest dan ook naar de gemeenteraad, maar dan ging ik echt niet mee. [Lacht]
JOB COHEN: Nee, wij waren ook de enige. Mijn broer en ik. Ja, we zaten er niet echt elke keer, maar zo nu en dan, om gewoon eens even te kijken hoe het was. Ik heb er net nog weer een paar foto’s van gezien van mijn moeder die daar zat.
ERNST-JAN PFAUTH: En wat sprak u dan zo aan daar? Het politieke theater?
JOB COHEN: Nee, maar mijn moeder vertelde thuis waar ze mee bezig was. En dan zei ze: “Nou dan is er dan weer gemeenteraad…” Dan fietste ik daarheen na school en dan ging ik daar even zitten, even kijken.
ERNST-JAN PFAUTH: En uw broer, die heb ik weleens in een interview zien zeggen, dat u niet heel ambitieus was als jongen? De zes min was voldoende.
JOB COHEN: [Lacht] Nou nee, de 6-, nog steeds vind ik dat is dat het mooiste cijfer wat er is.
ERNST-JAN PFAUTH: Wat is de schoonheid van een zes min dan?
JOB COHEN: De schoonheid van een zes min is dat je er net genoeg aan gedaan hebt. En dus veel tijd overhoudt om andere dingen te doen. En mijn broer, die kwam huilend thuis als hij een acht had. Dus dat was anders en hij vond mij altijd heel dom. En later is dat enorm meegevallen.
De 6- is het mooiste cijfer wat er is. De schoonheid van een zes min is dat je er net genoeg aan gedaan hebt. En dus veel tijd overhoudt om andere dingen te doen.
Job Cohen
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, hij zei volgens mij in het interview: “Als je mij vroeger had verteld dat mijn broertje burgemeester in Amsterdam zou worden, dan zou ik me rot hebben gelachen.”
JOB COHEN: Zo is dat, ja. Wat ook nog wel mooi is, is dat hij op een gegeven ogenblik, in navolging van Karel, van Gerard van het Reve, niet altijd over zijn geleerde broer had, heb ik het ook altijd over mijn geleerde broer. En mijn zoon, die tot mijn grote trots op een gegeven ogenblik, Cumlaude is gepromoveerd. En daar was Floris, mijn broer, ook bij. En toen nam hij me even apart en toen zei hij: “Nu heb je niet alleen maar een geleerde broer.”
ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] En wat deed die competitie met u?
JOB COHEN: Oh nee, maar ik ben een stuk socialer dan hij. En daar lag ik voor. Nou ja, zo was het ook op het gymnasium, waar we allebei op zaten. Hij was op een gegeven moment kandidaat om in het bestuur te komen, maar werd het niet. Ik werd kandidaat en ik werd het wel. En een jaar ben ik penningmeester geweest en ik ben een jaar voorzitter geweest. En achteraf, want dat had ik natuurlijk op dat ogenblik helemaal niet in de gaten, kon je toen al zien dat ik op de een of andere manier dat besturen leuk vond. En dat ik daar goed in ben.
ERNST-JAN PFAUTH: Wat sprak u daar zo vroeger aan aan?
JOB COHEN: Ja, dat weet ik eigenlijk niet. En nota bene, ik werd penningmeester. Terwijl dat is echt niet mijn voor om dat te gaan doen. Maar ik vind dat leuk. Leuk om op een gegeven ogenblik in zo’n club te zitten en dan dingen te organiseren. En ja, dat vind ik leuk om te doen, samen met anderen.
ERNST-JAN PFAUTH: Het is toch vrij atypisch voor een tiener om al op school in het bestuur te gaan zitten?
JOB COHEN: Nou ja, iemand moet het doen he?
ERNST-JAN PFAUTH: Maar was het dan een plichtsbesef?
JOB COHEN: Nee, nee hoor. Ik vond het gewoon hartstikke leuk. Ik vond het leuk. En ik vond het ook echt leuk om, in de vijfde klas werd ik dus penningmeester en een jaar daarna werd ik voorzitter. Dus ja, ik heb dat op de een of andere manier in me.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het wel grappige tegenstellingen. Want ik hoorde ook dat dus aan tafel werd veel gesproken over de oorlog, over maatschappelijke zaken, dat duurde allemaal heel lang en de eerste die het zat was, was u.
JOB COHEN: Is dat zo?
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat heeft u dan 23 jaar geleden een keer gezegd. [Lacht]
JOB COHEN: Heb ik dat gezegd? Oké.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, in een interview.
JOB COHEN: Ik weet van niks hoor.
ERNST-JAN PFAUTH: De ongedurige jongen noemde u uzelf.
JOB COHEN: Ja, dat zal wel.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar vervolgens was u dan wel in staat om eindeloos in van die vergaderingen te gaan zitten.
JOB COHEN: Ja, maar dat was allemaal niet zo eindeloos. Nee, maar ik heb daar ook verder niet zoveel herinneringen aan. Ik vond het gewoon leuk om te doen. En nou ja, de mensen vonden het ook leuk als ik het deed.
ERNST-JAN PFAUTH: Want even later ging u dus studeren en werd daar lid van het corpse. En daar waren dus veel hervormingen. Ging u ook weer in het bestuur zitten?
JOB COHEN: Nou ja, ik heb… Nee, ik heb in het corpse niet in het bestuur gezeten. Ik heb wel in mijn eerste jaar, toen was ik het hulpje van de Almanak-redactie. En dat vond ik hartstikke leuk. En een paar jaar later heb ik zelf in de Almanak-redactie gezeten.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik vergis me. U zat in een ander bestuur. Want er waren veel vernieuwingen bij de universiteit. Dat was ook de tijd dat studenten van zich lieten horen. En u zat in het faculteitsbestuur, dat was een primeur.
JOB COHEN: Ja, dat klopt.
ERNST-JAN PFAUTH: Misschien moeten we even uitleggen waarom dat zo bijzonder was in die tijd.
JOB COHEN: Nou, in die tijd was het faculteitsbestuur, dat bestond uit twee hoogleraren. Bij ons waren dat professor Jacob en Brinkhorst, die later voor D66 nog van alles en nog wat heeft gedaan. Die zaten daarin. Het was heel bijzonder dat ook met name, dat was de decaan, dat was Jacob, die op een gegeven moment zei van: “We moeten daar toch ook wetenschappelijke medewerkers…”, die dus ook geen bal te vertellen hadden, “…en studenten bij betrekken.” En ik was toen al voorzitter van de faculteitsvereniging. Dat was een soort vereniging van alle studenten, van alle juridische studenten daar. En daar was ik op een of andere manier ook voorzitter van geworden omdat ik dat leuk vond. En interessant vond. Ik dacht ook van: nou ja, daar gaan we ook aan meedoen en vertellen wat goed is en wat niet goed is in de studie. En zo ben ik in het faculteitsbestuur gekomen. En dan ben ik een van de allereerste studenten in Nederland, denk ik, die in een faculteitsbestuur heeft gezeten.
Toen ben ik dus per ongeluk tegen mijn eerste baan aangelopen. Mijn eerste baas, dat was Hans Crombag. Die deed iets heel anders, maar die is toen op een gegeven moment in Groningen, heeft die een lezing gehouden en vond ik hem een ongelooflijk leuke man. En toen zag ik dat hij in Leiden, had hij daar het Bureau Onderzoek van Onderwijs opgericht. Was hij de eerste directeur van, nou ja, om te kijken: hoe kan je het onderwijs verbeteren? Ik was bezig in Groningen met dat onderwijs, want ik zat in dat faculteitsbestuur. Dus ik zag toen een advertentie staan, vroegen ze een onorthodoxe jurist. Toen dacht ik: dat is wel iets voor mij. Want ik dacht: advocatuur, daar heb ik geen zin in. Rechtelijke macht, heb ik ook geen zin in. Nou ja, wat moet je dan? Dus ik dacht: nou, dus ik schrijf.
ERNST-JAN PFAUTH: In die zin onorthodox, omdat u een jurist was die geen toekomst als jurist voor zich zag?
JOB COHEN: Ja, dat hoefde ik allemaal niet zo. Nou toen ben ik daar terechtgekomen. En van hem heb ik echt leren schrijven. Die zat met een rood pennetje, zat ‘ie er allemaal doorheen, als ik op een gegeven moment wat geschreven had, om het te verbeteren. En mijn toenmalige echtgenote, die studeerde Nederlands in Groningen. En die studeerde niet af. Want die moest al door… Dan ging ze weer, wij woonden inmiddels in Leiden, en dan ging ze weer naar Groningen. En dan kwam ze terug. En dan zei ze: “Ja, het is niet goed genoeg, zei die. En wat moet ik nou?” En toen dacht ik: ja, wat is dat nou voor onzin? Heb je dan als student geen rechten? En dat is toen het onderwerp van mijn proefschrift geworden. Wat ik dus op die manier zelf bedacht heb. Rechtspositie van studenten in het wetenschappelijk onderwijs. Was ook net in de tijd dat er een nieuw artikel in de wet was gestaan waarin stond ook dat je in beroep kon gaan als je het niet eens was met de uitslag van een examen. Heb ik al die beroepszaken opgevraagd. En heb ik allemaal regels gemaakt waarin op een gegeven ogenblik een goed onderwijs aan moest voldoen. En daar ben ik toen op gepromoveerd.
En ongeveer op het moment dat ik ging promoveren, bestond ons bureau, dat bureau onderzoek van onderwijs, bestond tien jaar. En toen had ik gezegd van: “Goh, moeten we eens een keer naar Maastricht? Want daar schijnen ze een nieuwe universiteit, en daar schijnen ze heel interessant onderwijs te doen.” Dus wij daarheen. En toen zijn we daar geïnformeerd over die medische faculteit waar probleemgestuurd onderwijs was. En dus dat is niet het onderwijs waarin je allemaal keurig bij boekjes begint op bladzijde 1 en als je bladzijde 100 hebt gehad dan krijg je een examen en dan is het klaar. Nee, je werd daar zo… Kreeg je een probleem voorgeschoteld. En dan moest je maar daarmee aan de slag gaan met je collega’s.
ERNST-JAN PFAUTH: Oplossen?
JOB COHEN: En maar oplossen. Vond ik hartstikke interessant. Heb ik toen een stukje over geschreven samen met Hans Crombag. Niet wetend dat ze in Maastricht bezig waren om de universiteit uit te breiden. En als je in die tijd een universiteit wilde uitbreiden, dan moest je beginnen met een juridische opleiding, want dat kostte haast niks. En zo ben ik daar terechtgekomen.
ERNST-JAN PFAUTH: En toen was u begin 30 ofzo he? En toen werd u gevraagd om een faculteit op te zetten?
JOB COHEN: Ja. En dan was ik dus weer, dus heb ik daar ook weer die bestuurlijke kant vooral voor mijn rekening genomen. En niet die wetenschappelijke kant. Ik heb best wel eens een keer een paar artikeltjes geschreven. Maar dat stelde allemaal niet verschrikkelijk veel voor.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar als begin dertiger die zo’n grote opdracht krijgt, dacht u niet van: dit gaat wel erg ver? Hoe vond u dat?
JOB COHEN: Nou ja, ik vond het hartstikke leuk. En ik was met een paar collega’s uit, eentje of twee uit Leiden, en eentje waarmee ik bevriend was in Groningen, zijn we toen met z’n vieren of met z’n vijven eraan begonnen. En ja, zijn we een jaar bezig geweest om dat allemaal voor te bereiden. En dat vonden we gewoon hartstikke leuk en dat ging.
ERNST-JAN PFAUTH: En waar kwam dat zelfvertrouwen vandaan?
JOB COHEN: Ja, ik weet niet eens of het zelfvertrouwen was. Maar ze hadden ons gevraagd om dat te doen. En we zijn het gewoon gaan doen. En we waren allemaal dus wel… Ook weer interessant. Interessant om dat te gaan doen. Spannend om zo’n nieuwe opleiding op te zetten. Kijken of we dat kunnen.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar als dat zo’n rode draad is in uw jonge jaren, dan is de verklaring ‘ik vond het leuk’ dat is dan…
JOB COHEN: Nou ja…
ERNST-JAN PFAUTH: Want u zei net, “het kunnen meedoen”? Het iets kunnen zeggen als er iets niet goed ging?
JOB COHEN: Maar ja, het zijn op de een of andere manier toch weer maatschappelijke dingen die je dan doet. Ook in een schoolvereniging, wat organiseerden we? Wij organiseerden avonden, dus we nodigden mensen uit. Wie nodig je dan uit? Ja, daar zit je dan over na te denken. Vraag me niet wat en wie en hoe. Wel dat we die avonden organiseerden. En we organiseerden twee keer per jaar een feest. En we hadden een toneelvereniging en een muziekvereniging. En daar zat ik ook in. En ik heb ook toneel gespeeld in die tijd. En ik heb ook viool gespeeld. Achteraan bij de tweede violen, want ik kon er een bal van. En ik had ook geen zin om te studeren. Zes min is genoeg.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus we hebben een combinatie van niet echt ijverig zijn als het om resultaten gaat. Tenminste studieresultaten of muzikale resultaten. Maar wel ontzettend veel inzetten in eigenlijk een soort buitenschoolse activiteiten?
JOB COHEN: Ja, maar ik heb het nooit echt beschouwd als dat ik daar keihard voor gewerkt heb. Ik vond het leuk en interessant om te doen.
ERNST-JAN PFAUTH: En u was er dus ook goed in?
JOB COHEN: Ja, blijkbaar. Maar dat heb ik dus vooral achteraf ook bedacht. Want als je inderdaad kijkt naar wat de rode draad is door mijn leven, dat is besturen. Dat begon dus op de middelbare school en dat ging verder in mijn studententijd.
ERNST-JAN PFAUTH: En wat zijn de componenten van goed kunnen besturen volgens u? In uw stijl?
JOB COHEN: In mijn stijl is het denk ik heel goed kunnen luisteren. En ik heb ook wel begrepen dat er niet ontzettend veel mensen zijn die daar vreselijk goed in zijn. Dat ben ik wel. En dan op basis van datgene wat je hoort en dan en uiteraard ook op basis van je eigen ideeën. Die wat mij betreft niet heel gedetailleerd zijn een bepaalde kant op. Maar op basis daarvan langzaam maar zeker tot besluiten te komen. En in staat zijn om die besluiten dan tot uitvoering te brengen. En dat vind ik een hele prettige vorm van besturen. Wat niet wil zeggen dat andere vormen van besturen niet goed zijn. Maar dat is mijn manier en dat is een manier waar ik veel plezier aan heb beleefd. En waar mensen ook wel tevreden over zijn geweest.
ERNST-JAN PFAUTH: En waarom trok het meegaan met het gezag u zo aan?
JOB COHEN: Nou ja, meegaan met gezag, dat kon. Maar je kon ook op een gegeven moment tegen het gezag zijn. Zeggen van: “Nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat we het anders moeten doen.” Dat je dingen anders gaat doen.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik hoorde u over een boek vertellen wat u in uw studententijd las, dat een enorme indruk op u maakte van ene Weinreb. Dat zegt niemand meer wat denk ik.
JOB COHEN: Nee, dat zal wel. Achteraf bleek dat een vreselijke man te zijn.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar toen u het las wist u dat nog niet. En dat boek dat stond haaks op wat u geloofde in het leven. Kunt u eens omschrijven wat voor boek dat was en waarom dat zo indruk maakte?
JOB COHEN: Nou, het was dus iemand die in de oorlog… Als ik het me goed herinner, hij was tegen de Duitsers maar hij likte zich bij ze in. En door zich bij ze in te likken, kon hij mensen helpen.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, hij maakte een soort lijst waar hij dan de Joodse burgers op liet zetten. En hij deed alsof die lijst heel belangrijk was, omdat hij zo meeging in de Duitse regeltjes.
JOB COHEN: Waarmee hij wel die mensen kon redden. Ja, en nou ja, dat is iets wat ik nooit op die manier gedaan zou hebben. Omdat ik dacht: ik ga daar niet met die Duitsers mee zeg, geen sprake van. Dus ik vond het heel interessant om te zien hoe iemand dus, op een volstrekt andere manier dan ik het zou doen, toch wel tot een resultaat zou komen waar ik het mee eens was. Ja en dat vond ik denk ik het interessante aan dat boek. Dat zijn er geloof ik een paar.
ERNST-JAN PFAUTH: En achteraf bleek dat een driedelige biografie. Dat was misschien wel een teken dat het niet helemaal klopte. Als iemand zo enthousiast…
JOB COHEN: Dat weet ik niet meer. Maar ik weet wel dat, ik was inderdaad van dat boek onder de indruk. En later bleek dat hij er een bende van heeft gemaakt.
ERNST-JAN PFAUTH: En u was er van onder de indruk, omdat het dus een manier liet zien die u zelf nooit had aangehangen maar waarbij je wel het gezag kunt beïnvloeden?
JOB COHEN: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Want die politieke gevoeligheid. Wat waren de ingrediënten daarvan? Ik las een interview met allemaal mensen met wie u te maken had in Maastricht. U was actief als rector magnificus van de Universiteit van Maastricht. En u verliet op een gegeven moment Maastricht voor Den Haag. Dus het was voor de Groene Amsterdammer een reden om een rondgang te maken langs alle mensen met wie u gewerkt had. En daar komt een soort beeld van een ‘macher’ naar voren. Dus iemand die alles maar regelt. Dus iemand zei, de voorzitter van de kapel zei: “Hij was altijd erg zakelijk bij vergaderingen. Hij kreeg alles voor elkaar. Had overal connecties.” Iemand van de muziekvereniging zei: “We moeten binnenkort knokken voor subsidie. Toen Job nog voorzitter was hoefde ons daarover niet druk te maken. Hij kreeg het toch wel voor elkaar.” Dat regelen en dat dealtjes maken, en mensen kunnen laten doen wat u wilde, wat was de oorsprong van die kwaliteit?
JOB COHEN: Nou ja, niet doen wat ik wil, doen wat ik belangrijk vind. En dan is het gewoon hartstikke leuk als je denkt: nou, potverdorie, dat vind ik een mooie club. En als ze dan vragen of je iets wil doen en of je iets kan organiseren, ja, dan vind ik dat leuk als dat lukt.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat willen we allemaal wel. Maar wat zijn de ingrediënten van uw succesformule? Om het zo maar even te zeggen.
JOB COHEN: Die ingrediënten daarvan heb ik eigenlijk al genoemd. Die zijn: heel goed luisteren, je op de hoogte stellen van wat er is en waar mogelijkheden zijn. Waar je het wel mee eens kan zijn of waar je het niet mee eens kan zijn. Niet van tevoren al denken: dit vind ik en het daar in ieder geval bij houden. En mensen tot hun recht laten komen.
ERNST-JAN PFAUTH: Is dat een talent, dat luisteren? Of heeft u dat uzelf aangeleerd?
JOB COHEN: Ik vrees dat het een talent is.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, daar kunnen we dus helemaal niks mee. Als in de luisteraar. Of is het luisteren te leren?
JOB COHEN: Ik hoop dat mensen die dit horen, dat ze denken van: verdomd, dat is interessant. Laat ik het eens proberen. Dat is goed namelijk. Dat is iets waar ik de laatste tijd ook mee te koop loop, dat is het verschil tussen dialoog en debat. Bij een debat dan gaat het erom dat je het tegen elkaar aan zit, bij wijze van spreken, op te bieden. Jij komt met een paar argumenten. Ik zeg: “Dat slaat echt helemaal nergens op. Onzin. Moet je nou eens even horen wat ik ervan vind. En dit, dit, dit en dit. En als jij dat niet vindt dan heb je ongelijk.” Dat is een debat.
Een dialoog is dat ik naar jou luister en ik denk van: goh, vind je dat? “Leg nou nog eens uit: waarom vind je dat? Nee, ik ben het daar geloof ik niet mee eens. Want ik vind dit en dit en dit. Wat vind je daarvan?” Zodat je dan echt naar elkaar zit, echt naar elkaar zit te luisteren. En op die manier langzaam maar zeker, en dat gebeurt niet altijd, maar dat kan heel vaak wel, tot een soort van compromis komt. En dan moet je ondertussen ook nog je realiseren dat een compromis iets is waar je het niet voor 100% mee eens bent. Maar dat het wel iets is waar je vervolgens mee verder kan gaan.
ERNST-JAN PFAUTH: Een debat suggereert dat er een winnaar moet zijn. En een dialoog, daar is het compromis eigenlijk.
JOB COHEN: Dat zijn twee winnaars. Maar niet voor 100%.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat luisteren, daar komt ook geduld bij kijken.
JOB COHEN: Zeker.
ERNST-JAN PFAUTH: Want ik kan me voorstellen dat u in uw carrière eindeloos dingen heeft moeten aanhoren.
JOB COHEN: Ja, en daar ben ik langzaam maar zeker ook wel goed in geworden. Op een gegeven moment, als ik denk: nou is het wel zover, om op een slimme of op een verstandige manier dan op een gegeven moment een einde aan de discussie te maken. Mijn vrouw die vindt het altijd mooi om te merken als we met mensen zitten te eten of zitten te praten en zo, dat ik altijd in staat ben op een gegeven moment zonder dat anderen het in de gaten hebben, er een eind aan te maken.
Mijn vrouw vindt het altijd mooi om te merken als we met mensen zitten te praten, dat ik altijd in staat ben – zonder dat anderen het in de gaten hebben – een eind aan het gesprek te maken.
Job Cohen
ERNST-JAN PFAUTH: Hoe doet u dat dan?
JOB COHEN: Ja, op het goede moment…
ERNST-JAN PFAUTH: “Wie wil er koffie?” [Lacht]
JOB COHEN: Ja, zoiets.
ERNST-JAN PFAUTH: Echt waar? [Lacht]
JOB COHEN: Ja, bij wijze van spreken. Het kan van alles zijn. En daar ben ik dan goed in om dat te doen.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar mijn voorbeeld was niet subtiel, maar als u het doet, is het blijkbaar subtiel genoeg of hoeft dat niet eens?
JOB COHEN: Je moet het inderdaad wel proberen zo te doen dat anderen dan niet het gevoel hebben van: oh shit, nou word ik hier even klem gezet. Nee, dat moet je niet doen. Nee, je moet het wel zo doen dat de anderen daarin meegaan.
ERNST-JAN PFAUTH: En dat doet u als u merkt dat mensen in herhaling vallen of alles al een keer gezegd is?
JOB COHEN: Of als ik er genoeg van heb.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar dat kan nu, maar vroeger dan, als u…
JOB COHEN: Ja, jongen, dat weet ik niet. Maar ik denk dat het allemaal dingen zijn die je gewoon langzaam, langzaam en door het te doen, door fouten te maken, dat je dat langzaam maar zeker leert.
ERNST-JAN PFAUTH: U heeft veel toespraken en lezingen gegeven in uw carrière. En een van de meest bijzondere was denk ik, als ik zo vrij mag zijn, de Cleveringa-lezing in 2002. Wie was Cleveringa en waarom was die lezing zo belangrijk voor u?
JOB COHEN: Cleveringa, die was decaan van de juridische faculteit in 1940, dus aan het begin van de oorlog. En in 1941, toen kwamen de bezetters met de verordening dat Joden dat die weg moesten. En een van de hoogleraren aan de juridische faculteit in Leiden was Meijers. Hij was echt een groot geleerde. Die dus niet alleen in Nederland op de top stond, maar ook in het buitenland. Sterker nog, na de oorlog is hij degene geweest die het nieuwe burgerlijk wetboek voor elkaar heeft gemaakt. En hij werd dus ontslagen. En Cleveringa die heeft toen het lef gehad om op het moment dat Meijers eigenlijk zijn college zou geven, om daar te gaan staan en een verhaal te houden hoe schandelijk en verschrikkelijk het was dat Meijers ontslagen werd.
En wie zat er in de zaal? Mijn moeder. En die heeft daar zelf ook nog later na de oorlog een prachtig verhaal over geschreven. Want na de oorlog is 26 november, want dat is de dag waarop Cleveringa dat verhaal heeft gehouden, dat is een belangrijke dag in het leven van de Leidse academie. Waar overal in het land, maar ook in het buitenland, dan het Cleveringa verhaal wordt verteld. En na de oorlog is er ook die Cleveringa leerstoel gemaakt. En ik ben toen gevraagd, er was iemand anders die dat zou doen en die kon toen niet en toen hebben ze aan mij gevraagd: “Wil jij op die dag de Cleveringarede houden?” En dat was dus om die reden voor mij, om een paar redenen van belang. In de eerste plaats natuurlijk een fantastische herinnering aan mijn moeder.
Ik heb dus ook dat verhaal, ik weet niet of je het gelezen hebt, maar daar begin ik ook mee. Maar ook omdat, ik had zelf al bedacht: die lezing gaat ‘Vreemden’ heten. Omdat ook juist in die tijd, en trouwens nu nog steeds, we het ongelooflijk belangrijk vinden dat we zo weinig mogelijk vreemd voor elkaar zijn. En dat heb ik geprobeerd in die lezing om daar het nodige over te vertellen.
ERNST-JAN PFAUTH: Want wat voor indruk maakte die toespraak, de oorspronkelijke toespraak van Cleveringa, op uw moeder die in het publiek zat?
JOB COHEN: Nou ik heb het, ze heeft het ook zelf beschreven, ze zat daar in die zaal. En toen hij klaar was, was het doodstil. Toen stond iedereen op. Toen werd het Wilhelmus gezongen. En toen had mijn moeder, een Joodse vrouw, buitengesloten, een man die vermoord, die zelfmoord had gepleegd, die had toen opeens het gevoel: ik hoor erbij. Nou, dat zijn ook woorden die voor mij heel erg belangrijk zijn: ik hoor erbij. En daarom moet je ook veel thee drinken.
En toen had mijn moeder, een Joodse vrouw, buitengesloten, een man die zelfmoord had gepleegd, opeens het gevoel: ik hoor erbij. Dat zijn ook woorden die voor mij heel erg belangrijk zijn: ik hoor erbij.
Job Cohen
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat heeft natuurlijk uw burgemeesterschap, dat draaide daar ook om. Om ervoor te zorgen dat iedereen zich verbonden met elkaar bleef voelen. Toen u burgemeester werd, werd er gevraagd: “Wat wilt u doen?” en toen zei u: “De boel bij elkaar houden.” Daar werd toen een beetje lacherig over gedaan. Maar ja, achteraf gezien bleek dat redelijk visionair.
JOB COHEN: Zo is dat.
ERNST-JAN PFAUTH: Want een paar maanden later gebeurde 9/11 en de moord op Fortuyn en Van Gogh.
JOB COHEN: Zeker.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik kan me ook voorstellen dat mensen die hier nu naar luisteren, jonge luisteraars, een beetje moedeloos worden van die gedachte “de boel bij elkaar houden” in een tijd dat er dus 37 zetels gaan naar een partij die intolerantie preekt. Wat zou u tegen die jongeren willen zeggen daarover?
JOB COHEN: Des te meer reden om de boel bij elkaar te houden. En dan ook te bedenken: hoe kan het dat we zo uit elkaar gegroeid zijn? Waar zit ‘m dat in? En ik zag net nog, ik was daar zelf van onder de indruk, een column van Arjen van Veelen in de NRC, die daar keihard beschrijft waarin hij zegt hoe we de afgelopen jaren dingen hebben gedaan die goed zijn voor de bovenklasse. En we de ogen dicht hebben gedaan voor, om het maar zo te zeggen, de klasse daaronder. En als je dat je realiseert en denkt van: god, is dat echt op die manier gebeurd? Dan is er alle reden om daar aan te gaan werken en om daar weer het nodige aan te doen. En dan is het dus, maar goed, dan moet je dus invulling geven aan de boel bij elkaar houden.
Dus het is nu veel meer: de boel bij elkaar brengen. Maar dan zijn dat het soort dingen die hartstikke belangrijk zijn. Dus als er ooit een moment is, of ooit, dat is onzin, want het is natuurlijk vaker in de geschiedenis zo geweest, maar ook nu is het van groot belang om te zorgen dat mensen elkaar snappen. En je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar je moet wel elkaar snappen en je moet het eerlijk doen. En dat eerlijk, ja, dat is een politieke uitspraak, van wat je eerlijk vindt en wat je niet eerlijk vindt, daar kan je over van mening verschillen. Maar dat is belangrijk.
Ook nu is het van groot belang om te zorgen dat mensen elkaar snappen. En je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar je moet wel elkaar snappen.
Job Cohen
ERNST-JAN PFAUTH: En hoe doe je dat concreet als je hier als twintiger naar zit te luisteren? Naast dus de introspectie van Van Veelen en…
JOB COHEN: Nou ja, dat heb ik ook wel in de tijd dat ik rector magnificus was, en als ik dan op een gegeven ogenblik, als studenten dan bezig waren aan het denken over hun toekomst, dan zei ik altijd van: “Je moet deze tijd gebruiken, deze tijd dat je studeert om na te gaan, waar ben ik nou goed in? Wat vind ik interessant en waar ben ik goed in?” En dáár ga ik in investeren. Ik ga niet investeren in dingen waar ik niet goed in ben. En ik geloof nog steeds dat dat verstandig is.
En nu, wat ik fantastisch vind om te zien van jongeren die zich echt enorme zorgen maken over het klimaat en daar veel aan willen doen. En ik vind het heel erg belangrijk, nou ja, die bestaanszekerheid, dat is nu even weer een mooie term geworden, maar daar moet echt veel aan gebeuren om dat veel eerlijker te maken in ons land. En ja, als je daarin geïnteresseerd bent, ik bedoel er zijn ook mensen die daar niet in geïnteresseerd zijn om te doen, dat is ook niet erg. Die gaan zich bezighouden met toneel of met muziek of die gaan met artificial intelligence aan de gang of wat dan ook. Maar probeer uit te zoeken waar je goed in bent en probeer daarin te investeren.
ERNST-JAN PFAUTH: En is dat dan de andere kant van de medaille, dat waar je niet goed in bent, dat je dat gewoon accepteert en laat gaan ofzo?
JOB COHEN: Nou, ik zou daar niet al te veel tijd aan besteden om dat te doen, want dan word je toch niet veel beter in. Er zijn natuurlijk een aantal basiselementen, je moet goed kunnen lezen, je moet goed kunnen optellen en aftrekken. Dat zijn belangrijke dingen, maar daarna zijn er zoveel verschillende dingen waar je mee uit kan. En dan zou ik daarin investeren.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, als ik zo met u praat, dan zijn dat allemaal eigenschappen die, dat geduld, goed kunnen luisteren, de boel bij elkaar willen houden, dus het niet zozeer zoeken in activisme maar in verbinding, allemaal dingen die steeds schaarser lijken te worden. Is dat mijn bias nu, omdat ik het in mijn dertiger jaren bekijk, of had u dat gevoel ook toen u dertig was?
JOB COHEN: Nou ja, de tijd waar we nu ingaan, die is in die zin niet nieuw. Hij lijkt verdomd veel op de jaren dertig van de vorige eeuw. Dat is heel treurig om dat te moeten constateren, maar dat betekent dus niet dat dit iets heel nieuws is. Dus het feit dat, dat idee, zoals ik dat allemaal gedaan heb, dat komt wel weer terug. Maar daar zal ook hard voor gewerkt moeten worden. We mogen echt hopen dat we erin slagen om datgene wat er in de jaren dertig en vervolgens is gebeurd, dat dat niet nog een keer gebeurt. Nie wieder, maar des te meer is het van belang om heel goed na te denken en juist ook goed na te denken over waar ben je nou goed in, wat kan je nou goed en om dat in te zetten voor de maatschappelijke ontwikkeling.
De tijd waar we nu ingaan, die is in die zin niet nieuw. Hij lijkt verdomd veel op de jaren dertig van de vorige eeuw.
Job Cohen
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, en dan kan de boel bij elkaar houden, kan als ‘niet ambitieus’ worden gezien, maar eigenlijk is dat de grote ambitie altijd?
JOB COHEN: Ja, dat is een hele grote ambitie. Het is een hele grote, en dat wist ik ook niet toen ik die woorden uitsprak. Ik had het, ik meende dat ik het ooit van een van mijn idolen, Den Uyl, dat ik het van hem had gehoord toen hij het had over zijn kabinet, wat daar nou, wat nou het belangrijkste was, wat hij daar gedaan had. “Nou”, zei hij, “Ik heb geprobeerd de boel een beetje bij elkaar te houden.” En dat vond ik een mooi idee. En dat vond ik zeker voor Amsterdam met, wat is het, 70 of 80 nationaliteiten ook heel erg belangrijk.
“De boel bij elkaar houden”, dat is een hele grote ambitie. Het is een hele grote, en dat wist ik ook niet toen ik die woorden uitsprak.
Job Cohen
En dat is natuurlijk, dat vind ik ook het belang van zo’n stad, en dat is dan zo’n stad in het klein natuurlijk, dat vind ik ook het mooie van Amsterdam. Waarom willen mensen naar Amsterdam gaan? Omdat ze het gevoel hebben dat ze daar hun idealen kunnen bereiken. Idealen die heel verschillend zijn. En als je in staat bent om in een stad al die verschillende mensen in staat te stellen, daar hun idealen tot stand te brengen, dat is natuurlijk fantastisch, als dat lukt. En nou ja, dat gaat eigenlijk nog steeds heel behoorlijk. Hoezeer en hartstikke goed Femke Halsema nu ook haar best doet, om ook te zorgen dat al die mensen, voor wie dat moeilijker is, en dat zijn er een boel, om die ook weer naar voren te halen en hun plek te geven. Aandacht te geven. Aandacht is ook een heel belangrijk onderwerp voor bestuurders. Geef aandacht aan mensen.
ERNST-JAN PFAUTH: Aandacht, luisteren…
JOB COHEN: En dan op die manier komen tot weggetjes, tot oplossingen, waar mensen mee kunnen leven. Dat vond ik eigenlijk altijd het mooiste. Als je na afloop van zo’n debat, of als je op een gegeven moment kon zeggen, als iedereen dan zegt: “Ja, nou, hier kunnen we mee leven. Ja, gaat goed. Laten we maar proberen.”
Dat vond ik eigenlijk altijd het mooiste: als na afloop van zo’n debat iedereen dan zegt: “Ja, nou, hier kunnen we mee leven. Ja, gaat goed. Laten we maar proberen.”
Job Cohen
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is ook weer de barst van elke hyperbool. Gewoon de boel bij elkaar houden en ermee kunnen leven.
JOB COHEN: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Dankjewel voor dit gesprek.
JOB COHEN: Graag gedaan.
Lees hier de interviews met wethouder Marjolein Moorman, antropoloog Gloria Wekker en schrijver Aaf Brandt Corstius.