Hedy d’Ancona weet al haar hele leven hoe ze mensen moet meenemen in haar verhaal. Van haar tijd als cabaretière op de Schnabbeltoer tot haar jaren als minister, van haar vroege tv-werk bij de VARA tot haar huidige strijd voor de rechten van ouderen – Hedy heeft altijd geweten dat je mensen moet verleiden, niet vervelen. Maar hoe blijf je op je 87e nog altijd vechten voor wat je gelooft? Hoe vorm je optimisme in een jeugd vol verlies? En waarom vindt ze dat de emancipatie van ouderen nog moet beginnen?
Tijdens Jonge Jaren Live in de Rode Hoed vertelt Hedy over haar driftige kindertijd bij Russische grootouders, haar bewondering voor Nancy Pelosi’s perfecte timing en waarom ze nog steeds op demonstraties te vinden is.
[Applaus]
ERNST-JAN PFAUTH: Nou, dat is wel echt een warm welkom, toch?
HEDY D’ANCONA: Ja, dat stelt wel eisen aan het vervolg.
ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Ja, alle vertrouwen in.
DOORTJE SMITHUIJSEN: We gaan het proberen waar te maken. We gaan meteen kijken naar jouw eerste fragment, Hedy. Laten we gaan kijken.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat is uit een korte film, Vader en Dochter van Michael Dudok de Wit uit 2000. Heeft ook een Oscar gewonnen. Je hebt het wel eens laten zien bij Zomergasten. Ik kan me dat nog levendig herinneren. En wij gaan nu naar een stukje daarvan kijken.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Wil je kort vertellen, want dit is eigenlijk het begin van het filmpje, kan je heel kort vertellen hoe het vervolgens verder gaat?
HEDY D’ANCONA: Nee, doe jij dat maar.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Oh, zal ik het doen? Nou, heel kort. Je ziet dus een meisje en een vader. Die vader vaart weg en dat meisje komt eigenlijk haar hele leven, zo wordt het eigenlijk verbeeld, komt ze weer terug op die plek, op die fiets. En dan heeft ze een herinnering aan haar vader. Nou, dat vul ik dan even in.
Ik vond het wel mooi om hiermee te beginnen, omdat ik het ook mooi vond om aan te tonen dat ik jou een heel optimistisch mens vind. Wij kennen elkaar al best een tijd en ik heb je eigenlijk nog nooit treurig of neerslachtig meegemaakt, terwijl je daar toch ook wel eens de aanleiding voor hebt. En ik vond het interessant om met dit fragment te beginnen, omdat jij eigenlijk ook jezelf een beetje herkent, toch, in dit meisje?
HEDY D’ANCONA: Ja, in de treurigheid die verbonden is aan heel jong je vader missen. Mijn vader werd in ’42 gedeporteerd en die heb ik verder nooit teruggezien. En daarom vond ik het filmpje ontroerend, omdat dat inderdaad wel weergeeft hoe dat is. Maar eerlijk gezegd, dat is dan weer misschien het optimistische en het relativerende wat in mijn karakter zit… Dat is natuurlijk heel erg jammer, hoor. Want ook al ben je zo oud als ik, 87, zit je toch steeds nog te denken aan iemand die nooit ouder is geworden dan 36. Dat is dus echt heel gek, eigenlijk.
Maar het optimistische is dat ik, als je zo klein bent, dan is dat een gegeven dat je vader er niet is, maar helemaal niet omgeven door sombere, pessimistische, angstige gevoelens. Je denkt toch, dat zou in dit filmpje ook kunnen zijn: hij komt wel weer een keer terug. Ik was natuurlijk heel jong, ik was 2,5 toen hij verdween uit mijn leven.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar daarna is er ook nog best veel gebeurd, want je moeder ontmoette een nieuwe man, jouw stiefvader, en die overleed ook alweer vrij snel.
HEDY D’ANCONA: Maar ja, dat was niet mijn vader. Dat kwam toch heel moeilijk over mijn lippen. Het was voor mijn moeder natuurlijk heel noodlottig om twee keer haar geliefde te moeten missen door het lot. En niet doordat je gewoon gaat scheiden, zoals ik later altijd deed [publiek lacht], maar echt door het noodlot. Maar de tweede keer, mijn moeder had dus gewacht tot ze in ’48 wist dat mijn vader nooit terug zou komen… Ik was te jong, dat is het relativerende, om iedere dag – wat mijn moeder ongetwijfeld gedaan heeft, gehoopt en gesmeekt dat hij terug zou komen. Maar dat had ik helemaal niet.
Ik groeide op bij grootouders en ik was echt heel erg gewenst. Dus ik werd omgeven door mensen die dat heel leuk vonden. Ik had een Russische grootvader die altijd met zo’n accent sprak. Ik was heel erg dol op die man. En die was ook een beetje treurig, want in de Eerste Wereldoorlog moest hij vechten. Hij woonde op een Russisch boerderijtje. Moest hij vechten als 18-jarige, is gevangengenomen, gevlucht, in Nederland terechtgekomen. En nooit meer daar weggekomen. Dus altijd dat heimwee, twee keer per jaar heel erg, naar de plek waar hij vandaan kwam.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Maar je werd dus eigenlijk ook wel omringd door mensen die veel van je hielden en je was gewenst, zeg je. Dit klinkt misschien oneerbiediger dan ik het bedoel, maar werd je ook een soort van clown voor hen? Dat je ze misschien een beetje op moest beuren?
HEDY D’ANCONA: Nou nee, meer een… Ja, je denkt dus: je krijgt zo’n kind, mijn grootouders dus, van 2,5, 3 jaar. Ik was nogal een driftig kind. Ik geloof niet dat ik nou zo’n schatje was. En dan krijg je dat.
Ik was nogal een driftig kind. Ik geloof niet dat ik nou zo’n schatje was.
Hedy d’Ancona
ERNST-JAN PFAUTH: Hoe weet je dat je een driftig kind was? Hebben ze je dat verteld?
HEDY D’ANCONA: Nou, dat weet ik ook omdat ik af en toe met mijn hoofd onder de kraan werd gehaald.
ERNST-JAN PFAUTH: O ja, dat maakt wel indruk, neem ik aan. [Publiek lacht]
HEDY D’ANCONA: En ik wist ook precies waarom. Als je namelijk heel hard schreeuwt, dan kan je op het laatst ongeveer blauw worden omdat je geen adem meer haalt.
ERNST-JAN PFAUTH: O, je stopte gewoon niet met schreeuwen?
HEDY D’ANCONA: Ja, en dan werd ik onder de kraan gehouden. [Hapt zogenaamd naar adem] Dat doe je dan. [Lacht] Dat is dus een advies, hoe je dan…
ERNST-JAN PFAUTH: Opvoedtip! [Publiek lacht]
HEDY D’ANCONA: Nou ja, anyway, die mensen kregen dus ongevraagd – want mijn moeder moest dus gaan werken – toch een lastpakkerig iemand, maar vonden het toch heel leuk. En vooral die Russische grootvader, die aanbad ik echt. Die vond ik ook zo mooi. Dus het gemis van een vader… Ik had echt het idee, dat werd ook tegen mij gezegd: “Hij komt wel weer terug.” Dus ik ging niet iedere dag handenwringend, als driejarige lopen denken: wanneer is het dan? Want die mensen om mij heen deden alsof ze het leuk vonden om mij te hebben.
ERNST-JAN PFAUTH: En dat optimistische waar Doortje het over heeft, die optimistische levenshouding van jou, die me enigszins verbaasde omdat je in je jeugd met zoveel verdrietige volwassenen bent geconfronteerd. Ben je altijd al zo optimistisch geweest of was het een soort wilsbesluit?
HEDY D’ANCONA: Nee, het is geen wilsbesluit op mijn derde geweest.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Dat is ook moeilijk op je tweede, denk ik.
ERNST-JAN PFAUTH: Nee, maar later bedoel ik.
HEDY D’ANCONA: Nee, nee, nee. Het is dus een voorrecht… Het is heel erg naar om je vader voorgoed kwijt te zijn. Vooral als je in de pubertijd komt dan denk je: waar hoor ik eigenlijk bij? Dus dan krijg je er een beetje last van. Maar op zichzelf, als je omringd wordt door mensen die uitstralen dat ze het fijn vinden dat je bij ze bent, ja dat is natuurlijk echt een voorrecht.
En toen ging mijn moeder dus na ‘48, werd ze verliefd op een man, maar die was een weduwe die zijn vrouw in de oorlog had verloren. En die had dus drie jongere kinderen. Ik was toen de oudste. Ze kregen er samen nog een. Dus ik was een aanbeden enigst kind in een gezelschap van volwassenen en toen de oudste van vijf kinderen. En ik moet je zeggen, als je zegt: “optimistisch,” weet ik niet, maar ik heb wel een soort flexibiliteit. Want ik vond dat eigenlijk ook wel oké. Ik was een enig kind en ineens had ik een eigen toneelgezelschap.
Ik weet niet of ik optimistisch ben, maar ik heb wel een soort flexibiliteit.
Hedy d’Ancona
DOORTJE SMITHUIJSEN: [Lacht] En was jij dan regisseur?
HEDY D’ANCONA: Ja ja.
ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Verbaast je dit?
HEDY D’ANCONA: Ik was de oudste ook, dus ze moesten wel. En dan deden we dus… En dat was ook nog wel grappig. Zij heetten Maas. En ik vond het wel, zolang mijn moeder gewoon daar op die kinderen lette en een moederachtig figuur was. Maar toen ging ze vertellen dat ze met die man ging trouwen. Dat ze verliefd op elkaar waren. Toen vond ik het toch helemaal niet zo tof, herinner ik me.
En toen koos ik dus een idiote uitvalsweg. Ik beet mezelf in de staart. Want ik bedacht dus ter plekke, ik was toen negen denk ik, dat iedereen dan Maas zou heten en ik alleen D’ancona. Ik dacht: nou, dat is wel een argument… Ik bedacht het ter plekke. En dat was dus heel erg stom. Want toen ging ik naar de middelbare school. En mijn moeder had dat onthouden en zei dus: “Ze heet eigenlijk D’ancona, maar het is voor haar prettiger als ze Maas…” Ohhh wat stom kan je zijn! Ik herinner me nog dat ik dacht: wat een rare naam. Dus toen ik van die school af kwam en ging studeren in Amsterdam, heette ik weer D’ancona en vond ik het top. Maar dat was even verkeerd ingeschat, ik dacht dat mijn moeder dan zou zeggen: “Nou dan doe ik het maar niet.”
DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, helaas jouw naam was niet…
HEDY D’ANCONA: Maar die man ging dus dood. Toen zat mijn moeder dus met… Toen was ze 34. En toen was ze voor de tweede keer dus weduwe.
ERNST-JAN PFAUTH: 34 met vijf kinderen.
HEDY D’ANCONA: 34 met vijf kinderen. Heel slecht opgeleid. Zo’n pensioentje, ze moest dus ook met die vijf kinderen nog allemaal banen hebben. Baantjes heb je dan, als je slecht opgeleid bent. En mijn moeder, in onze aanwezigheid deed ze nooit depressief, treurig, huilerig. Deed ze wel eens met haar vriendinnen. Maar ik herinner mijn moeder toch als een vrolijke moeder.
En mijn moeder was blond. En die andere kinderen waren ook allevier blond. En dan dachten ze in dat dorp waar we toen woonden: er is iets met die familie. Maar dan zeiden ze altijd, als ik met mijn moeder dan in de winkel stond en dan waren ook wel die andere kinderen erbij, en dan zeiden ze: “Nou we kunnen wel zien wie uw echte kinderen zijn.” En dan zei mijn moeder altijd: “Ja he?” En dan dacht ik even: nou zeg, ben je nou helemaal… En dan vond ik het toch oké. Want dan vond ik die vraag onbeschoft. Of die constatering, dat vond ik zo raar.
Maar goed, ik heb dus een hele bijzondere moeder gehad. Die haar treurnis niet om zich heen… Maar die zelf optimistisch was en vrolijk. Iedereen was zo dol op mijn moeder.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat heeft misschien ook bijgedragen aan jouw optimistische levenshouding.
HEDY D’ANCONA: Nou zeker. Mijn moeder is wel een rolmodel. Omdat ik toch denk: hoeveel gemakkelijker heb ik het niet gehad? Weet je wel. En opleiding, mijn moeder heeft haar hele leven – en ze is niet eens oud geworden, 65, dus ik heb haar ook zwaar overleefd al tot nu toe – maar mijn moeder die heeft altijd… Een slechte opleiding is echt iets waar je je hele leven een minderwaardigheidsgevoel bij houdt. Want ze was wel intelligent.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Nou en dat is volgens mij ook wel de reden waarom jij je later wel voor de vrouwenzaak bent gaan inzetten. En eigenlijk, wat ik heel leuk vond ook toen ik me een beetje in jou verdiepte, is dat jij eigenlijk niet begon… Je bent niet je politieke loopbaan echt begonnen bij een partij. Of misschien zeg ik het helemaal verkeerd. Je hebt eerst even voor de tv gewerkt. Daarvoor.
ERNST-JAN PFAUTH: En daar heb jij beelden van opgedoken.
HEDY D’ANCONA: Toen studeerde ik nog.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Oh, toen studeerde je nog.
HEDY D’ANCONA: Ja maar ik was bijna afgestudeerd en toen ben ik bij de VARA…
ERNST-JAN PFAUTH: Laten we even gaan kijken hoe dat eruitziet. En dit heb jij opgeduikeld voor de documentaire die je hebt gemaakt.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Klopt.
ERNST-JAN PFAUTH: Over Hedy.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Het persoonlijke is politiek. Is gewoon te kijken. Vanavond nog, als je zin hebt.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, de after.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Zometeen, als je thuis bent. Waarom niet?
ERNST-JAN PFAUTH: En daar ben jij, Hedy, aan het werken als presentator. Laten we even gaan kijken.
HEDY D’ANCONA: Ja, bij Koning Klant ofzo.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, een consumentenprogramma.
HEDY D’ANCONA: Oh ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Nou, lekker genieten, daar gaan we.
ERNST-JAN PFAUTH: Wat voor programma was dit?
HEDY D’ANCONA: Ja, dat was een consumentenprogramma en dat heette Koning Klant. Dat was ik alweer vergeten, ja.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Goede naam.
ERNST-JAN PFAUTH: En hoe belandde je op televisie? Want je bent nog heel jong hier. En dus als student mocht je al voor de VARA aan de bak?
HEDY D’ANCONA: Ja, ik was bijna afgestudeerd. Nou, ze vroegen dus bij de VARA iemand voor een nieuw te maken vrouwentelevisieprogramma. Op de middag. Want alle gehuwde vrouwen met kinderen waren ’s middags thuis. Dat heette Vrouwelijk Heden. En daar vroegen ze iemand die dat wilde produceren. En ik had toen ik studeerde altijd mijn geld verdiend, mijn extra geld, met cabaret. En ik zat dus op de Schnabbeltoer. Dus ik vond dat wel…
ERNST-JAN PFAUTH: Stand-up comedian? In modern Nederlands.
HEDY D’ANCONA: Nee, niet stand-up comedian.
ERNST-JAN PFAUTH: Wat dan? Wat moet ik mij dan voorstellen?
HEDY D’ANCONA: Nou gewoon in een, dat heet… Dan mocht je meedoen. Adèle Bloemendaal, die echt veel beter was. Eén van de beste cabaretiers die we ooit gehad hebben in Nederland. En mocht ik altijd meedoen. En Adèle was toen met Donald Jones. Misschien herinneren sommigen ze dat. En dan ging je dus bij personeelsverenigingen die een jubileum hadden spelen.
ERNST-JAN PFAUTH: Ben je toen gescout?
HEDY D’ANCONA: Nou ze hebben mij gevraagd, omdat ik studentencabaret deed, vroegen ze of ik mee wilde doen. En zij waren wel professionals. Nou, iemand als Adèle Bloemda was ook heel erg goed. Als ze niet in Nederland had gewoond, dan was ze nog veel beroemder geweest.
DOORTJE SMITHUIJSEN: En wat vond je van dat werk wat je daar deed? Wat ik heel grappig vind als ik daar naar kijk, is dat je speelt best wel op de emotie bij die vrouwen die je ook interviewt. Je lacht heel erg met ze.
HEDY D’ANCONA: Ik heb van cabaret natuurlijk heel veel geleerd. Door op te treden voor zaaltjes en mensen aan het lachen te maken. Daar heb ik heel veel van geleerd. Ook natuurlijk in de politiek. Ik bedoel als je zo’n politieke babbel houdt en je ziet ze op de eerste rij al indobbelen, dan denk je: oh dat is niet echt spannend, wat ik hier te melden heb. Dus dat leer je, daar heb ik veel van geleerd. Het makkelijke praten en het op een toneeltje zitten, zoals dit. Dat heb ik toen geleerd.
DOORTJE SMITHUIJSEN: En wat zijn dat dan voor dingen? Heb je dan bepaalde technieken? Ik zie je dan ook met die vrouwen dus heel erg… Je bent echt heel erg bezig met de lach ook opzoeken bij hen, volgens mij. Zorgen dat het een soort vriendelijke sfeer is.
HEDY D’ANCONA: Ja, dat herinner me ik niet meer. Want dat was natuurlijk weer iets anders wat ik deed. Dat was voor dat consumentenprogramma.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Is dat heel anders dan de politiek?
HEDY D’ANCONA: Ja.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Oké. [Lacht]
ERNST-JAN PFAUTH: Maar je hebt dus wel gebruikt in de politiek? Dus de aandacht vasthouden, heb je daar op televisie geleerd.
HEDY D’ANCONA: Ja, maar als je zegt: “de politiek”, dat is heel breed. Ik denk nu aan mensen in een zaaltje toespreken. Daarbij heb je echt heel veel aan je podiumervaring.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, precies.
HEDY D’ANCONA: Want ik was natuurlijk heel jong toen ik daarmee begon in de politiek. Dus daar heb je wel veel aan.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar heb je het bijvoorbeeld ook gebruikt als minister, dat je dacht: ik wil bepaalde onderwerpen bij het grote publiek krijgen. Dacht je dan na over de presentatie ervan?
DOORTJE SMITHUIJSEN: Of ik breng het met humor ofzo?
HEDY D’ANCONA: Ja, als minister zit er natuurlijk heel erg veel ruimte tussen. Maar ik heb zeker wel, ik kon wel goed zaaltjes toespreken. Zonder dat het… Net zoals hier.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, gaat goed. [Publiek lacht]
DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, gaat tot nu toe heel goed.
HEDY D’ANCONA: Maar zonder dat de mensen zich al te erg gingen vervelen. En ze verleiden, want politiek is natuurlijk ook verleiden. Dus hoeven ze niet te lachen, maar moeten ze denken: nou die schetst een toekomst waar ik ook wel wat in zie.
DOORTJE SMITHUIJSEN: En hoe doe je dat dan, politiek verleiden?
HEDY D’ANCONA: Door het met passie te vertellen hoeveel leuker het wordt als je op een linkse partij, laat ik het maar een beetje ruim doen, stemt. [Publiek lacht]
DOORTJE SMITHUIJSEN: En vind je dat dat nog een beetje goed gaat eigenlijk? Als het gaat om verleiden tot het stemmen op linkse partijen?
HEDY D’ANCONA: Pffff! [Publiek lacht] Nou, tot nu toe ben ik niet echt dat ik denk: daar moet ik naar kijken. Maar het zal nog wel komen, denk ik. Ze krijgen nu weer een kansje. Het is natuurlijk wel iets, het is ook iets anders of je bezig bent en mee mag lopen. En ik had Den Uyl als groot voorbeeld. Ik was echt een discipel van Den Uyl. Dat is natuurlijk een hele andere tijd. Maar dat gepassioneerde wat ik in me heb, sowieso, ook voor andere dingen, dat kun je in de politiek natuurlijk wel lekker etaleren. En roepen van, als een soort rattenvanger van Hamelen: “Kom met mij mee, dan wordt het leuk!”
Maar dat gepassioneerde wat ik in me heb, dat kun je in de politiek natuurlijk wel lekker etaleren. En roepen van, als een soort rattenvanger van Hamelen: “Kom met mij mee, dan wordt het leuk!”
Hedy d’Ancona
ERNST-JAN PFAUTH: Meer passie op links dus bij de volgende verkiezingen?
HEDY D’ANCONA: Nou ja, dat moet je maar hebben. Ik moet zeggen, ik vind het nou… Ik zal zeker op een linkse partij stemmen. Maar ik word niet opgewonden. Ik vond Jesse Klaver, dat vond ik wel iemand, die vond ik wel prettig. Maar die doet het niet meer.
ERNST-JAN PFAUTH: Er wordt ook niet veel gejuicht, als je de naam noemt hier in de zaal.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Nee, het is een beetje dof.
HEDY D’ANCONA: Nee maar je bent gauw weg hoor, in de politiek. Sommigen denken: wie was dat ook alweer? Nou, die zag er leuk uit. [Publiek lacht] Timmermans is oké natuurlijk, dat is een hele vaardige bestuurder. En was een heel goed commissaris met zijn milieuplannen, die waren echt heel erg goed. Maar die heeft misschien niet dat verleidelijke in zich. Je moet een beetje verleiden. En dat ligt niet alleen maar aan uiterlijk schoon. Want Den Uyl kon heel goed verleiden, maar die was nou niet echt het toppunt van een hele geile boy. [Publiek lacht]
Je moet een beetje verleiden. En dat ligt niet alleen maar aan uiterlijk schoon. Want Den Uyl kon heel goed verleiden, maar die was nou niet echt het toppunt van een hele geile boy.
Hedy d’Ancona
ERNST-JAN PFAUTH: Nou, twee edities geleden zat op jouw stoel Marjolein Moorman. Die vond ik dat wel echt doen, mensen met passie duidelijk maken wat er op het spel staat.
HEDY D’ANCONA: Ik vind Marjolein Moorman heel goed, ja. En ik vind Femke Halsema ook heel goed. En het volgende leiderschap, zal dat tussen die twee dames gaan, denk ik. Ik zeg maar wat hoor, ik weet het echt niet.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Nou, spannend.
ERNST-JAN PFAUTH: Zou leuk zijn.
HEDY D’ANCONA: Ik denk dat Femke wel weer naar de politiek zou willen. En dan gaat het, nou dat zijn echt… Als ik gelijk heb, dat alle twee, dan hebben wij sowieso wel wat te bieden. Dat zou fantastisch zijn!
DOORTJE SMITHUIJSEN: [Lacht] Dat zou zeker fantastisch zijn.
HEDY D’ANCONA: Echt moeilijk te kiezen, want ik vind Marjolein Moorman ook heel goed. Heel goed.
ERNST-JAN PFAUTH: En je hebt je decennia lang ingezet voor vrouwenrecht, voor emancipatie, als feminist. Hoe kijk je nu, wat staat er nu, als je naar die onderwerpen kijkt, hoog op je politieke agenda?
HEDY D’ANCONA: Nou, A, ik vind niet dat het klaar is met het feminisme. Ik bedoel, even kort, misschien win ik nog iemand voor dat idee.
Ik vind niet dat het klaar is met het feminisme.
Hedy d’Ancona
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, go for it.
HEDY D’ANCONA: Ja, nou ja, goed, ik vind het dus gek… Ik moet wel eens voor die zalen, zo’n zaaltje, met zestien-, zeventienjarigen in het kader van maatschappijleer. Zie je ze al met van die verveelde koppen binnenkomen. Heeft een moeder gezegd: “Oh die vrouw, die ken ik nog van vroeger.” [Publiek lacht] En dan heb ik dus bedacht, en daar heb ik zelf ook wat aan, want dan zie ik die koppen en dan denken ze dat ik ga praten over “wie maakt hier het doucheputje schoon?” ofzo, weet je wel.
Ik moet wel eens voor zo’n zaaltje spreken, met zestien-, zeventienjarigen in het kader van maatschappijleer. Zie je ze al met van die verveelde koppen binnenkomen. Heeft een moeder gezegd: “Oh die vrouw, die ken ik nog van vroeger.”
Hedy d’Ancona
Maar dan vraag ik dus of, als ze hier vanuit Amsterdam centrum – daar zit zo’n lyceum waar ik nog weleens voor spreek, tegen de Amstel aan, zit zo’n zijstraat – ’s avonds als het donker is naar Osdorp moet fietsen, wie vindt dat, als het donker is, wie vindt dat dan eng? En dan: “Steek je handen op.” Nou, dan steekt meer dan 90 procent van de meisjes hun hand op. En bij die jongens, misschien drie jongens, misschien twee procent. En dan zeggen: “Kijk eens om je heen, is dat niet eigenaardig?” “Ik heb het hier over de publieke ruimte”, zeg ik dan. De straat is van iedereen. Maar kennelijk, als het donker is, zit hier de overgrote meerderheid van de meisjes, vindt het vervelend, is de straat niet meer van hen.
Zitten ze om zich heen te kijken. Ook doen ze hun sleutelbos in hun hand. Dat wist ik niet eens, dat heb ik ook geleerd door dat te vragen. Nou, dan fietsen ze met die sleutelbos. En die jongens zegt het niks. Dan zeg ik: “Het is publieke ruimte, is het rechtvaardig cat de ene helft kennelijk die publieke ruimte als iets angstaanjagends beschouwt, als het donker is. En de andere helft niet. Dat is toch atypisch?” En dat vinden ze dan wel onrechtvaardig.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Het is natuurlijk ook het idee nu dat de jongeren weer juist seksistischer worden. En dat ze eigenlijk teruggaan naar vroegere tijden, wat dat betreft. Krijg jij dat idee ook?
HEDY D’ANCONA: Nou, dat idee zou ik zelf nooit hebben. Dat heb ik wel gelezen. En dat de social media daar ook wel wat aan doen, om dat zo te krijgen. En ook wel eens dat meisjes weer een tradwife willen zijn. Maar dat weet ik nou niet hoor. Die weten niet precies wat dat betekent, denk ik. Daar hebben ze zo genoeg van.
ERNST-JAN PFAUTH: Daar gaan we het zo ook nog met Nienke over hebben.
HEDY D’ANCONA: Maar ik denk wel, kijk, wat het gekke is, dat wil ik nog wel even kwijt. Dat wij echt dachten… Er was een groot onderwijsachterstand, 50, 40 jaar geleden, van meisjes op jongens. Maar dat is veranderd in een voorsprong. En wij dachten eigenlijk, als vrouwen – maar ik dacht aan mijn eigen moeder, wat achterstand betekende – maar als vrouwen die achterstand hebben ingehaald, dan komt er gelijke betaling. En dan komt de macht ook nog wel. Nou, vrouwen hebben voorsprong nu in het onderwijs. Maar er is nog steeds, geen wet, geen goede wet gelijke betaling. Mag wel niet, maar een goede wet moet nog steeds komen. En er wordt ongelijk betaald voor hetzelfde werk. En in de macht weerspiegelt het zich ook niet. Dus dat is wel raar, dat zo’n systeem kennelijk zo ingenieus in elkaar zit, dat wij dachten: als ze nou maar gelijk onderwijs hebben, dan hebben ze meer. Het weerspiegelt zich niet in die andere dingen. Gek is dat.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Nee.
HEDY D’ANCONA: Dus het is wel, en ook niet met de openbare ruimte, publieke ruimte, want die is meer van mannen dan van vrouwen.
DOORTJE SMITHUIJSEN: We gaan het zo nog ook verder hebben met de volgende gast over dit soort onderwerpen. Het past heel mooi in elkaar, eigenlijk.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, het past fantastisch bij elkaar. Jammer van de aanleiding.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Maar daarvoor gaan we nog, want ik kan me ook voorstellen, je hebt zo’n lange activistische loopbaan. En inmiddels ben je ook bezig met ouderen, hoe ouderen gerepresenteerd worden. En wat daar allemaal misgaat. En we gaan heel even kijken naar een, mag ik zeggen: een voorbeeld van jou? Nancy Pelosi.
HEDY D’ANCONA: Oh, Nancy Pelosi. Ja, omdat ze een uitzondering was en is. Bij ons is oud, oud met een d, is oud met een t.
ERNST-JAN PFAUTH: Oh ja, ik volg het.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Oud is out.
ERNST-JAN PFAUTH: Laten we even naar Nancy gaan kijken.
HEDY D’ANCONA: En zij is niet out. Ze is wel oud, maar niet out.
DOORTJE SMITHUIJSEN: [Lacht] Oké, we gaan kijken.
ERNST-JAN PFAUTH: Oké, super goed te volgen dit. Dit is een fragment uit 2020. Toen was ze nog de democratische voorzitter van het Huis. En Donald Trump, toen de president, nu helaas weer, die geeft hier de State of the Union. En er gebeurden twee opmerkelijke dingen. Laten we even kijken.
HEDY D’ANCONA: [Lacht] Ja, ik herinner het me nog. Fantastisch, vond ik toen ook al.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, toch?
HEDY D’ANCONA: Ja, ongelofelijk.
DOORTJE SMITHUIJSEN: En wat vind je zo inspirerend aan haar?
HEDY D’ANCONA: Ja, dat ze dit bedenkt.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Behalve dit.
ERNST-JAN PFAUTH: Zo perfect uitgevoerd ook.
HEDY D’ANCONA: En zo eenvoudig. Zo simpel, dat je denkt, ik zou het bedacht kunnen hebben. [Publiek lacht] En dan zo effectief om die man daar… Toen als een vreselijke man ook. Ik herinner me, nu je het hebt laten zien, weet ik ook nog, dat ik er enthousiast over was.
DOORTJE SMITHUIJSEN: En was je… Je bent nu in je werk en ook in wat je schrijft, ben je veel bezig met ‘oud zijn in Nederland’. Is dat iets waar je… Heb je oud moeten worden om je daar druk over te gaan maken? Of was je vroeger ook al bezig met, ouderen worden misschien wel een beetje weggestopt of genegeerd?
HEDY D’ANCONA: Nee, dat had ik niet. Nee, want toen waren er weer allemaal andere onrechten.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, ja, precies. Je groeit erin.
HEDY D’ANCONA: Nee, het is niet moeilijk om aan de gang te blijven. [Lacht] Nee, nee. Maar dit is… Ik vind het… Heb ik wel eens gezegd of opgeschreven, dat eigenlijk de emancipatie van ouderen nog moet beginnen. Want ouderen zijn heel slecht, in Nederland vooral, gerepresenteerd in het openbare leven. Wij hebben een overwaardering van de jeugd, van het jeugdige.
Wij hebben een overwaardering van de jeugd, van het jeugdige.
Hedy d’Ancona
ERNST-JAN PFAUTH: Waar zie je dat aan dan?
HEDY D’ANCONA: Nou, kijk maar eens hoe de Kamer eruit ziet. Kijk maar eens naar de publieke omroep. Naar al die verschrikkelijke talk tables. Bijna nooit een oud mens.
ERNST-JAN PFAUTH: Kijken wel alleen maar bejaarden naar. [Publiek lacht]
HEDY D’ANCONA: En heel serieuze programma’s, Buitenhof ofzo. Als Herman Tjeenk Willink er is zeg je: “He, een ouder iemand! Die is oud.” Maar je ziet heel weinig oude mensen in de publieke sfeer. En ze worden ook een beetje bang dat je ’s avonds als het donker is niet op straat moet. Dat je tasje wordt gestolen.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, precies. Maar denk je dat zo’n Nancy Pelosi, die is nu… Ja, god, hoe oud is die?
ERNST-JAN PFAUTH: Midden in de tachtig.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Ook al 85, 86 ofzo?
HEDY D’ANCONA: Nee, ouder.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Nog ouder? Zo oud als jij?
ERNST-JAN PFAUTH: Ze was 82 toen ze dit deed.
HEDY D’ANCONA: Maar ze is wel een eind in de 70, ja. Bij ons zou het ondenkbaar zijn, iemand van haar leeftijd… in een veel groter land, voorzitter van de Tweede Kamer.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Wat zou dat oplossen, denk je, voor ouderen?
HEDY D’ANCONA: Ik weet niet wat het oplossen zou. Het feit dat ouderen zo weinig voorkomen in de openbare sfeer, dat is een teken van niet geëmancipeerd zijn. Want er zijn natuurlijk langzamerhand heel veel ouderen. Maar bij de publieke omroep of die talk tables zie ik ze niet. En als je bijvoorbeeld bij Buitenhof is een keer Herman Tjeenk Willink ziet, dan denk ik al: nou, dat is oké.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar wat gaat er dan verloren, dat we nu geen representatie van ouderen hebben?
HEDY D’ANCONA: Dat is voor… Als je niet gerepresenteerd wordt door mensen die je de moeite waard vindt, dan heeft die ouderdom ook iets van dat het een beetje armoedig is. Dat je een beetje weggeduwd wordt. Er wordt wel gezegd dat je moet blijven meedoen, maar je hebt heel weinig rolmodellen om dat ook na te volgen.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar je kan het toch ook omdraaien? Je kan toch ook denken van die boomer generatie met al hun afbetaalde huizen en hun rijkdom, die hebben heel goed voor zichzelf gezorgd. Tijd dat er weer, nu door jonge mensen die geen huis kunnen krijgen, veel minder baanzekerheid hebben, dat die nu aan de beurt zijn?
HEDY D’ANCONA: Ja, maar ik zeg ook niet dat ouderen het moeten gaan regelen hier. Ik vind dat ze iets meer gezien moeten worden. En dat het niet zo is dat je ze niet meer waarneemt. Maar dan bedoel ik helemaal niet alleen in de politiek. Want ik bedoel, daar moeten die jonge mensen… Dus ik heb het niet alleen over de politiek. Maar ik heb het over gewoon… Ik zie ze ook weinig ’s avonds in de Schouwburg. En in het concertgebouw zie je wel op zondagmiddag…
ERNST-JAN PFAUTH: Daar gaat het op.
HEDY D’ANCONA: Nou… Dus ook als je de leeftijd… Mensen zijn misschien wel grijzig, maar…
DOORTJE SMITHUIJSEN: Maar je hebt natuurlijk ook wel bijvoorbeeld zo’n omroep als omroep Max, is dat dan iets dat jou wel kan bekoren?
HEDY D’ANCONA: Nou nee, dat wil ik dan weer niet. Kijk ik wil… [publiek lacht] Nee, ik vind niet, one issue vind ik… Omroep Max vind ik wel… Die doen weleens wat leuks hoor. Maar ik vind bijvoorbeeld… Ik vind… Ik heb dat wel eens gezegd, dat ouderen niet geëmancipeerd zijn zolang ze niet over hun eigen lichaam kunnen beschikken. Over hun eigen levenseinde. Net zoals vrouwen niet echt geëmancipeerd zijn voordat de legalisering van abortus, die zelfbeschikking er was.
Ouderen zijn niet geëmancipeerd zolang ze niet over hun eigen lichaam kunnen beschikken. Over hun eigen levenseinde. Net zoals vrouwen niet echt geëmancipeerd zijn voordat de legalisering van abortus er was.
Hedy d’Ancona
En als er een extreemrechtse regering ergens komt is dat ook het eerste wat ze afschaffen. En hier was het ook al een keer aan de orde. Dat je moest… Dat vrouwen die een abortus vroegen, beargumenteerd… En dat moest geregistreerd worden. De argumentatie. Toen dacht ik ook al… Daar gaat het ook mis. Maar in landen die echt extreem rechts worden geregeerd is een van de eerste dingen die worden afgeschaft, die zelfbeschikking van vrouwen. Dus daarom vind ik de zelfbeschikking van oude mensen ook belangrijk. Ik zou op die manier zeggen… Ze zijn niet geëmancipeerd zolang ze niet zelf kunnen zeggen en beslissen dat het genoeg is geweest, een voltooid levenseinde.
ERNST-JAN PFAUTH: Zet je je daar nu ook voor in?
HEDY D’ANCONA: Ja, dat helpt nog niet erg. [Lacht]
ERNST-JAN PFAUTH: Hoe doe je dat?
HEDY D’ANCONA: Ik zet me er zeker voor in. Ik heb echt actie gevoerd. En ik schrijf en heb erover geschreven. Je hebt het nog niet gelezen, je bent er nog niet aan toe, maar…
ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Ik ga er ook in groeien.
HEDY D’ANCONA: Ik heb echt mijn mond niet over gehouden. Het heeft tot nu toe weinig resultaat, omdat in Nederland altijd coalities nodig zijn. En wanneer er coalities nodig zijn, al zijn het maar kleine partijen, christelijke partijen, wordt er van tevoren gezegd dat ze alleen maar meedoen als dat idee in de la verdwijnt. Dus daarom is dat bij ons… Maar dat was met abortus ook zo. Was Nederland ook heel laat mee. Maar dit is ook een zelfbeschikking, net zoals abortus, van oude mensen. Dus je kan zeggen: wij zijn nog niet geëmancipeerd. En dat gaat niet alleen over representatie in de openbare sfeer, maar gewoon kunnen zeggen: het is genoeg geweest. Ik heb het over oude mensen. Dat vind ik echt…
DOORTJE SMITHUIJSEN: Ik vind het heel mooi, jouw strijd gaat gewoon eigenlijk altijd door.
HEDY D’ANCONA: Ja, maar nu loop ik daar niet voor te demonstreren, nu heb ik weer iets anders waarvoor ik moet demonstreren. Maar het… Er wordt natuurlijk vaak gezegd: “Hedy, denk je nou echt dat dat helpt?” En dan zeg ik ook, als ik het over de huidige demonstraties heb: “Of hét helpt, weet ik niet.”
ERNST-JAN PFAUTH: De rode lijn bedoel je?
HEDY D’ANCONA: Ja. “Of hét helpt, dat weet ik niet, maar het helpt mij”, zeg ik dan. Want als je op geen enkele manier je verontwaardiging kunt botvieren, dan is dat natuurlijk heel frustrerend. Dus daarom ben ik ervoor. Omdat, zolang als de wankele pootjes hen dragen, ook tegen ouderen te zeggen: “Doe mee!”
Zolang als de wankele pootjes hen dragen, wil ik ook tegen ouderen zeggen: “Doe mee!”
Hedy d’Ancona
DOORTJE SMITHUIJSEN: Nou, we gaan je weer zien binnenkort toch op een demonstratie?
HEDY D’ANCONA: Op de 15e, ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Tot dan.
DOORTJE SMITHUIJSEN: Heel veel dank dat je hier was.
ERNST-JAN PFAUTH: En dank je wel voor het komen. Hedy d’Ancona!
[Applaus]
Lees hier de interviews met politicus Neelie Kroes, schrijver Marjan Berk en wethouder Marjolein Moorman.