Joost de Vries

“Ik wil de guy zijn,” bekent Joost de Vries op het podium van Jonge Jaren Live in de Rode Hoed. De schrijver en chef Zondag van de Volkskrant refereert aan een legendarische The West Wing-scene die hem al twintig jaar achtervolgt: wil je de man zijn, of de man waar de man op rekent? Voor Joost, die in 2023 de Frans Kellendonk-prijs voor zijn oeuvre won, is het antwoord inmiddels kristalhelder. Van jongen uit Heerhugowaard die Zack Morris uit Saved by the bell wilde zijn, tot romanschrijver die doorbreekt met De Republiek (Gouden Boekenuil) en bestsellers schrijft terwijl hij voltijd journalist is. Hij combineert twee carrières met een intensiteit die de meeste mensen uitput bij de gedachte alleen al. En dat zonder ooit een cent subsidie aan te vragen.

Hoe schrijf je een bestseller tussen de vergaderingen door? En hoe blijf je optimistisch als iedereen roept dat literatuur dood is? Een gesprek met een schrijver die gelooft dat je je persoonlijkheid gewoon op papier moet proppen en dat niemand je daar toestemming voor hoeft te geven.

[Applaus] 

ERNST-JAN PFAUTH: We gaan naar jouw jeugd, in Heerhugowaard.

JOOST DE VRIES: [Lacht] Ja, god ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En we gaan naar een fragment kijken van iemand die jij in die tijd bewonderde.

JOOST DE VRIES:Ik had dit meer, volgens mij, een soort van ironisch aan Doortje doorgestuurd.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ga je je nu al indekken?

DOORTJE SMITHUIJSEN: Helaas, het is serieus geworden. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Omarm het.  Jij keek naarSaved by the Bell. En er zat één personage in, ja, die vond je best wel indrukwekkend. Zack Morris. Laten we even kijken.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat vond jij zo vet aan Zack Morris?

JOOST DE VRIES: Nou, ik denk allereerst gewoon die enorme uiterlijke overeenkomst. 

[Publiek lacht]

JOOST DE VRIES: Ik zat er wel over na te denken. Wat me denk ik… Maar dat is heel narcistisch. Maar Zack was volgens mij een van de eerste personen met – en ik was gewoon acht hè, toen ik dit keek, of tien – maar echt met dat main character syndrome. Dus hij was… Ik bedoel, later is dat heel normaal geworden. Maar hij was volgens mij… Volgens mij was dit een van de eerste tv-shows waar mensen echt zo tegen de camera praatten. En ook de hele tijd er bewust van leek van: ik zit in een verhaal en dat verhaal is mijn leven. En ik denk dat ik dat heel tof vond.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja? Deed je dat ook, in je hoofd?

JOOST DE VRIES: Ja, misschien wel. Ja. Ik was wel altijd bezig met verhaaltjes. Maar ja, dat klinkt altijd zo: “Oh, zo saai als een schrijver zegt: ‘Ik was altijd bezig met verhaaltjes maken.’” Maar daar was ik wel altijd mee bezig, inderdaad. Dus dat was wel dat idee dat iets een verhaal was en dat als je iets meemaakte dat het een anekdote was. En dat als je dan die anekdote aan je ouders vertelde, dat je dat dan iets leuker kon maken, dat had ik wel vroeg door.

DOORTJE SMITHUIJSEN: En is dat nog steeds hoe jij in het leven staat?

JOOST DE VRIES: Nee, ik ben heel super nuchter. Ik maak mijn anekdote altijd minder grappig.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar Joost, er moet me iets van het hart,  ik vond het mega teleurstellend dat jij Zack Morris zo bewonderde. Ik heb toch het gevoel dat jongens zoals jij en ik, nerds eigenlijk, dat die toch gewoon voor de nerds in dit programma, die ook zeer aanwezig waren…

JOOST DE VRIES: Ja, Screech.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, het is toch een beetje verraad dat je voor de jock koos.

JOOST DE VRIES: Maar ja, nou de jock, dat was A.C. Slater. Dat was die gespierde gast die er stond. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, oké, deze ‘mooiboy’ dan. 

JOOST DE VRIES: Ja, nee, ja, maar ik… Ja, sorry, Ernst. Maar ik identificeerde me toch wel echt met gewoon de populaire jongen.

[Publiek lacht]

JOOST DE VRIES:Ik bedoel, de klassenfeesten en schuimfeesten, daar stond ik niet in de hoek. Daar probeerde ik toch altijd gewoon Zack Morris te manifesteren.

Bij de klassenfeesten en schuimfeesten stond ik niet in de hoek. Daar probeerde ik toch altijd gewoon Zack Morris te manifesteren.

Joost de Vries

DOORTJE SMITHUIJSEN: Oké. En hoe is dat nu? Identificeer je je nu als… Dit is een open vraag, eigenlijk. 

JOOST DE VRIES: Gewoon met een van deze personages?

DOORTJE SMITHUIJSEN: Is het nerd of…

JOOST DE VRIES: Nee, niet nerd. Nee, nee. Maar ook niet… Nee, ja. Dat is wel het fijne dat je op een gegeven moment… En ik kom hier vast weer op terug op een later moment. Maar dat je als je wat ouder wordt, en ik voel me nu wat ouder, dat je niet op zo’n manier nog over jezelf nadenkt. Dat is denk ik een van de leukste dingen van ouder worden, is dat je gewoon niet meer zo over jezelf nadenkt. Gewoon überhaupt.

ERNST-JAN PFAUTH: Als in labels of…

JOOST DE VRIES: Nee, maar gewoon überhaupt, dat je überhaupt gewoon niet zoveel bezig bent met over jezelf nadenken.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, daar kijk ik naar uit.

JOOST DE VRIES: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar welke leeftijd begint het ongeveer?

JOOST DE VRIES: Hoe oud ben je nu?

ERNST-JAN PFAUTH: Ik ben 39.

JOOST DE VRIES: Ja 40, vanaf dan gaat het hard. Dan hakt het erin.

[Publiek lacht]

DOORTJE SMITHUIJSEN: Wat mij opvalt, als we het dan toch over je jeugd hebben, dat je er eigenlijk nooit over schrijft. Je schrijft eigenlijk nooit over waar jij zelf vandaan komt.

JOOST DE VRIES: Ja, maar ik schrijf volgens mij sowieso heel weinig over mijn eigen leven en besognes. 

DOORTJE SMITHUIJSEN: Hmm, nou, wel over de boeken die leest…

JOOST DE VRIES: Het zit wel af en toe in een essay of zo.

DOORTJE SMITHUIJSEN: …of wat je meemaakt, dat toch wel. Maar er zijn ook heel veel schrijvers die juist enorm veel schrijven over het dorp waar ze vandaan komen…

JOOST DE VRIES: Nee, maar dat is wel het gekke… Ik bedoel, kijk, jullie vroegen mij hiervoor. En dat was een heftig moment als mensen je vragen voor Jonge Jaren, want dan besef je dus dat ze achter je liggen.

[Publiek lacht]

JOOST DE VRIES: En ik ben niet iemand die heel erg veel achterom kijkt. Gewoon überhaupt niet. En dus moest ik echt weer even helemaal gaan nadenken over wie ik was en waar ik mee bezig was. Nou is Heerhugowaard ook, misschien als ik op een toffere plek was opgegroeid dan Heerhugowaard had ik daar misschien een paar epische romans uit kunnen halen. Maar dat is voor de rest ook gewoon een heel… Ja, ik bedoel, ik kan er ook wél allemaal verhalen over vertellen. Ik bedoel, ik kan ook allemaal zielige verhalen maken over: “Ik heb lang in het ziekenhuis gelegen”, “Mijn ouders hadden een vreselijke scheiding”. Maar ja, als ik daar aan terugdenk, is dat niet wat voor mij overheerst. Wat voor mij overheerst is dat ik gewoon Zack Morris wilde zijn.

Misschien als ik op een toffere plek was opgegroeid dan Heerhugowaard had ik daar een paar epische romans uit kunnen halen.

Joost de Vries

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, ja. En was jij dan ook zo iemand die, zeg maar, zijn hele jeugd eigenlijk aan het wachten was tot hij uit huis…

JOOST DE VRIES: Ja, ja, oh mijn god. Ja, ja, ik kon echt niet wachten. Maar ook wel, ik bedoel, mijn vader zei ook altijd tegen me van: “Als je 18 bent, ga je op kamers.” Dat was gewoon helemaal duidelijk. Dat kon toen nog. En dus nee, ik kon echt niet wachten. Ik weet nog in het laatste jaar van de middelbare school, en ik had het echt wel naar mijn zin op de middelbare school, maar ik dacht echt alleen maar van: ik wil gewoon dat het begint.

DOORTJE SMITHUIJSEN: En was je dan ook heel erg bezig met van: en dan ga ik naar Amsterdam en dan ga ik bij De Groene Amsterdammer werken?

JOOST DE VRIES: [Lacht] Nee, ik ging naar Utrecht.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Oké. Sidetrack.

JOOST DE VRIES: Ja, er zijn nog andere steden. Nee, dus ik wilde heel graag gewoon studeren in Utrecht. En dat leek me geweldig om dan niet in Heerhugowaard te zijn. En op kamers te gaan en gewoon een soort studentenleven te hebben. Dus nee, voor mij was dat heel erg het doel. En toen was het wel op een gegeven moment toen…

DOORTJE SMITHUIJSEN: Zag je dat dan ook heel erg voor je hoe dat zou zijn?

JOOST DE VRIES: Ja, ik dacht wel gewoon… Ik zag een soort Ralph Lauren reclame, zag ik voor me.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, ja, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat voor reclame?

JOOST DE VRIES: Een Ralph Lauren reclame.

ERNST-JAN PFAUTH: Echt waar?

JOOST DE VRIES: Ja, ja, ja. 

ERNST-JAN PFAUTH: Waar ik heel erg naar uitkeek, van het idee: later kan ik op kamers… Dat ik elke dag zo’n stokbrood met kruidenboter in de oven kon gooien en dat kon opeten.

[Publiek lacht]

JOOST DE VRIES: Ik had het eerste jaar… Het enige dat ik kon maken was… Want ik wilde ook nooit veel pannen gebruiken. Dus ik at gewoon drie keer per week, at ik cordon bleu met sperziebonen. En dan ging ik die kaas dan zo over de sperziebonen heen doen. Dat was dan mijn maaltje.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar wat was dan de Ralph… Ik bedoel, het contrast met Ralph…

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, wat was hier Ralph Lauren aan?

JOOST DE VRIES: Ja, ja. [Lacht] Ik had een heel beperkt idee van… Verder dan die polo kwam ik niet, denk ik.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Nee, maar ik vind het grappig dat je Ralph Lauren zegt. Want ook als ik bijvoorbeeld je boeken lees, of het nou Hogere machten is of De Republiek, het lijkt wel alsof je heel erg bezig bent met een bepaald soort academische klassen of zo? Of een soort culturele elite. Alsof je dat heel graag heel erg bestudeert.

JOOST DE VRIES: Ja, het is wel waar ik in leef, denk ik. Waar ik me in thuis voel. Als ik over personages schrijf zie ik alles aan ze voor me. Ik weet wat voor kleren ze dragen, wat voor schoenen ze dragen, hoe hun haar zit. En ook wat ze gelezen hebben en waar ze van houden. Dus op een bepaalde manier voedt dat voor mij ook de personages heel erg. 

Maar het is ook wel het idee van: ja, god, dat doe ik in mijn romans zeker… Kijk, om je heen. De wereld is al plat genoeg. En er zijn al genoeg mensen, zeker al helemaal in de politiek, die alles maar moeilijk en ingewikkeld vinden. Dan vind ik het heel fijn om dat in mijn romans juist niet te doen. En om dan wel gewoon het intellectuele en het literaire en het kunstzinnige te laten zien. 

De wereld is al plat genoeg. En er zijn al genoeg mensen, zeker in de politiek, die alles maar moeilijk en ingewikkeld vinden. Dan vind ik het heel fijn om dat in mijn romans juist niet te doen. En om dan wel gewoon het intellectuele en het literaire en het kunstzinnige te laten zien.

Joost de Vries

DOORTJE SMITHUIJSEN: En dan is een personage dus ook een soort totaalpakket van: en wat mensen lezen, en wat mensen aan hebben. Dat is voor heel veel mensen niet een logische combinatie.

JOOST DE VRIES: Nee, dat hoort helemaal bij elkaar, denk ik.

ERNST-JAN PFAUTH: Had je het gevoel dat je je vanuit Heerhugowaard ook in een soort bepaalde klasse moest vechten om het leven te kunnen leiden wat je wilde leiden?

JOOST DE VRIES: Nou, ja, want ik weet wel, ik was de eerste van mijn familie die ging studeren. En toen ging ik studeren en dat vond ik allemaal heel tof. En toen later, pas na een paar jaar, had ik door dat ik allemaal dingen niet in de gaten had. Weet je wel, dat er gewoon… Opeens had ik allemaal huisgenoten en die gingen allemaal bijzondere stages doen of die gingen naar het buitenland. En het was echt gewoon nooit in me opgekomen dat zoiets kon. Ik dacht gewoon: je moet sperziebonen eten en cordon bleu. Dus ik had gewoon helemaal niet door… Ja, ik bedoel, ik heb me stevig vermaakt, maar ik had gewoon een hoop dingen niet door ook.

 Opeens had ik allemaal huisgenoten en die gingen allemaal bijzondere stages doen of die gingen naar het buitenland. En het was echt gewoon nooit in me opgekomen dat zoiets kon. Ik dacht gewoon: je moet sperziebonen eten en cordon bleu.

Joost de Vries

ERNST-JAN PFAUTH: En toen je dat wel door had, had je toen een soort actieplannetje? Want ik bedoel, je wilde dat leven in die literaire elite.

JOOST DE VRIES: Ja. Want ik heb gewoon één moment, toen liep ik stage bij het Ublad, dat was het Universiteitsblad, en dan moest je gewoon van die stomme stukjes doen. Maar ik moest een stukje schrijven over de opening van de Universiteitsbibliotheek. En toen dacht ik… En toen was ik daar en ik liep er rond en ik zat in mijn hoofd gewoon allemaal grappen te maken. En toen dacht ik: wat nou als ik die gewoon opschrijf? En toen leverde ik het zo in bij Gwenda. En toen zei ik echt zo van: “Ja, het is misschien een beetje raar…” En toen de volgende dag kwam ik op kantoor. Toen zei iedereen: “Wow, wat heb je een superleuk stuk geschreven.” Toen dacht ik: oh, weet je wel, het is gewoon, je moet gewoon doen wat je denkt. Je moet niet denken dat je een bepaald soort verhaal… Dat boeit niemand. Je moet gewoon je persoonlijkheid op papier proppen. 

Je moet gewoon je persoonlijkheid op papier proppen. 

Joost de Vries

En vanaf dat moment ging dat gewoon helemaal. Toen opeens stond ik gewoon aan. Opeens snapte ik dat je bijna alles kon maken wat je wilde, als je het maar gewoon leuk genoeg deed en het gewoon met enthousiasme bracht. Dus dat was echt zo’n totaal moment dat een deur open ging. 

En toen ben ik daarna bij De Groene [Amsterdammer] stage gaan lopen. Ik wilde eigenlijk stage lopen bij de Veronica gids, want ik wilde altijd die korte besprekingen van films schrijven. Maar toen had ik godzijdank een leraar die tegen me zei, een docent die zei van: “Ja, ga maar naar De Groene. Daar kan je wat.” En ja, toen was er een tv-serie, daar hadden we het over op de redactietafel. Toen zei ik: “Oh, die heb ik gezien.” En zei ze: “Nou, schrijf maar een stuk.” En dat deed ik toen. Het was gewoon zo dat ik dacht van: wow, wow, gewoon de dingen die normaal gewoon, zit je die met je vrienden op de bank te kijken. Maar als je daar gewoon een beetje over nadenkt en je probeert het slim op te schrijven, dan kan dat.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus de manier…

JOOST DE VRIES: Dus het was elke keer weer opnieuw, ja…

ERNST-JAN PFAUTH: Gewoon jezelf toestaan en je eigenaardigheden…

JOOST DE VRIES: Ja, jezelf toestaan. En dat is precies hetzelfde als toen ik mijn romans ging schrijven. Ik weet nog dat ik begon met Clausewitz, mijn eerste boek, dat ik echt af en toe dacht van: waar ben ik nou mee bezig? Het slaat nergens op dat ik dit aan het doen ben. Maar het punt met alles is: niemand geeft jou toestemming om een roman te schrijven. Je moet zelf die toestemming nemen.

Niemand geeft jou toestemming om een roman te schrijven. Je moet zelf die toestemming nemen.

Joost de Vries

ERNST-JAN PFAUTH: Mooi. Laten we gaan kijken naar een fragment uit die studententijd waar je het net over had. Toen keek je naar een bepaalde televisieserie, die heb ik ook verslonden. Jij ook, Doortje.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Een serie die nu moeilijk is om aan te zien.

JOOST DE VRIES: Heel moeilijk om aan te zien.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. Het gaat om The West Wing. Wie heeft The West Wing ook gekeken?

[Publiek steekt hand op]

JOOST DE VRIES: Nou, dat zijn een paar handen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat zijn er heel veel. Ja, ik weet niet of je hem nu nog kan kijken. Het was toen geweldig.

JOOST DE VRIES: Nou, toen was dat echt de serie die elk jaar alle Golden Globes won. En dat werd gewoon gezien als de beste televisieserie ooit. Het gaat over het Witte Huis. En in Amerika. En over de staff van de president. En toen was het heel idealistisch. En nu zou je denken van: het is een sprookje.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want daarom is het niet meer om aan te zien, omdat we nu Trump hebben…

JOOST DE VRIES: Nee, nee. Dat is het inderdaad.

ERNST-JAN PFAUTH: En Jed Bartlett, die hier de president is, die wordt gespeeld door…

JOOST DE VRIES: Martin Sheen.

ERNST-JAN PFAUTH: …Martin Sheen. Dat is een democratische president. 

JOOST DE VRIES: Ja. En die is gewoon heel wijs en erudiet en grappig. En alles wat Trump niet is, zeg maar.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. En ook streng, want hij gaat hier iemand een veeg uit de pan geven.

JOOST DE VRIES: Ja, inderdaad. Moet ik dat toelichten?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, misschien heel kort.

JOOST DE VRIES: Heel kort, je hebt Martin Sheen, die is president. En zijn chief of staff is een beetje een oude, nukkige man Leo. En het gaat eigenlijk om de uitwisseling tussen de president en de rechterhand van Leo: George.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, en George probeert Leo te beschermen.

JOOST DE VRIES: Ja, inderdaad.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. En het gaat eigenlijk, waarschijnlijk, dat is altijd bij The West Wing, heel veel gaat langs je heen, maar het gaat om dat laatste citaat.

JOOST DE VRIES: Ja, het gaat om het laatste.

ERNST-JAN PFAUTH: Let op dat laatste citaat. Nou, daar gaan we. Goeie inleiding.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Daar moet George even over nadenken.

[Publiek lacht]

JOOST DE VRIES: Ja. Ik heb daar ook heel lang over nagedacht.

ERNST-JAN PFAUTH: Twintig jaar, toch?

JOOST DE VRIES: Ja, nog steeds.

DOORTJE SMITHUIJSEN: En ben je er al uit?

ERNST-JAN PFAUTH: “I’m the guy…”

JOOST DE VRIES: Ja, hij zegt van: “Ik wil de man zijn. En jij wil de man zijn waar de man op steunt.” En voor mijn gevoel is dat… Het is ook gewoon omdat ik dit keek op DVD, het maakte gewoon super indruk op me. Amerika, weet je wel, het was toen in de tijd van Bush. Dit was een soort van, precies hoe je wilde dat het was. Allemaal consciëntieuze, slimme mensen. Dus het maakte een enorme indruk. En ik keek het opnieuw. En sommige van die zinnen blijven dan plakken. En dit is wel zo’n zin waar ik altijd over nadenk.

Volgens mij kun je mensen heel goed, zeker in je werk, onderscheiden in mensen die de baas willen zijn of de rechterhand van de baas. Om het even plat uit te leggen. Je wil het mannetje zijn of het mannetje daarnaast.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, precies. Het is wel meer dan de baas, toch? Het is ‘the man’ in de zin van…

JOOST DE VRIES: Ja, het is gewoon ‘het mannetje’. Maar je kan het ook toepassen, bijvoorbeeld, elk jaar met bijvoorbeeld Wie is de mol? Dan moet je gewoon denken: wie wil de guy zijn? En wie wil… Want het is niet voor iedereen weggelegd. De meeste mensen willen niet het mannetje zijn. Maar als je op kantoor bent, of het nou bij De Groene is of bij de krant, je kan over iedereen nadenken: is het iemand die de guy wil zijn of is het iemand die de guy wil zijn waar de guy op rekent?

DOORTJE SMITHUIJSEN: Jij zit gewoon de hele dag iedereen zo in te schalen. [Lacht]

JOOST DE VRIES: Ja, het werkt altijd heel goed om mensen in een groep in te delen.

DOORTJE SMITHUIJSEN: En wat heb je daar dan aan? Op het moment dat je dat weet, wat heb je daar aan?

JOOST DE VRIES: Dan kun je mensen heel goed inschatten, denk ik. En je kan het ook op jezelf toepassen, natuurlijk.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Weet je het al van jezelf?

JOOST DE VRIES: Ja, ik weet het, sinds kort, weet ik het.

DOORTJE SMITHUIJSEN: En?

ERNST-JAN PFAUTH: Daar gaan we.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, spannend.

ERNST-JAN PFAUTH: Joost de Vries, ben jij de guy of…

JOOST DE VRIES: Ik wil dus de guy zijn.

[Publiek lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Nou. Dat is een hele mooie bekentenis. Applaus voor Joost de Vries!

[Applaus]

JOOST DE VRIES: Dank je wel. En ik had… Dat heb ik aan mijn vrouw te danken. Ik kreeg… Of was dit het teken dat ik weg moest?

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, nee, nee. [Lacht]

DOORTJE SMITHUIJSEN: Je mag blijven.

JOOST DE VRIES: Ik kreeg een nieuwe baan aangeboden bij De Volkskrant om een nieuwe katern op te zetten, wat uiteindelijk de Zondag zou worden. En toen dacht ik eerst of ik wel de baas of de chef van het katern wilde zijn, want we konden ook nog een andere functie bedenken. En toen dacht ik, was ik mezelf een het wijsmaken: nee, ik hoef niet de chef te zijn. Want ik kan wel gewoon in die tweede positie, dan kan je veel meer schrijven en meer dingen doen. En toen had ik het hierover met Sofie. En toen zei Sofie: “Ja, maar je doet nu net alsof je niet alle beslissingen wil maken. Je wil gewoon wel alle beslissingen maken.”

En dat was echt zo’n moment dat ik dacht van: kut. Ik wil inderdaad wel gewoon alle beslissingen maken. En tegen iedereen zeggen wat ze moeten doen. En toen opeens dacht ik: ik ben president Bartlett, ben ik geworden. Dat was een heel fijn moment.

Ik wil wel gewoon alle beslissingen maken. En tegen iedereen zeggen wat ze moeten doen. En toen opeens dacht ik: ik ben president Bartlett geworden.

Joost de Vries

DOORTJE SMITHUIJSEN: Maar het is wel interessant. Want je bent romanschrijver. Je hebt daar veel succes mee. Maar er zullen natuurlijk ook veel mensen zijn die denken: ik wil… Nou goed, nu vul ik even een beetje iets in, namelijk dat een schrijver misschien nog iets meer guy is dan chefs bij de krant.

JOOST DE VRIES: Nee, schrijvers zijn helemaal geen guys.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Nee?

JOOST DE VRIES: Nee, die zijn niet eens de guy waar de guy counts on.

[Publiek lacht]

JOOST DE VRIES: Ik bedoel, niemand, niemand rekent op de schrijver, toch?

DOORTJE SMITHUIJSEN: Maar is het niet de droom van elke romanschrijver dat hij elke dag alleen maar met zijn romans bezig is?

JOOST DE VRIES: Nou, ik moet wel zeggen dat met, zeker mijn laatste roman, Hogere machten, heb ik elke dag dat ik daaraan werkte met niets anders dan plezier aan gewerkt. Dat was echt… Ik kon er geen genoeg van krijgen. Het was echt zo jammer dat zo’n boek af is op een gegeven moment, dan moet je het loslaten. Maar ik weet wel, en dat meen ik wel echt, dat als ls ik nu alleen thuis zou zitten om dat boek te schrijven dan zou ik daar niet gelukkig van worden. En zover gaat mijn engagement dan, denk ik. Want ik bedoel, er is zoveel aan de hand in de wereld. Als ik dan alleen thuis zou zitten om aan zo’n boek te werken, dan zou ik echt het idee hebben van…

DOORTJE SMITHUIJSEN: Nou, maar als je hele verheffende, wereldveranderende boeken schrijft… Want dat denk je dan…

ERNST-JAN PFAUTH: Zoals meneer Sorkin deze serie schrijft bijvoorbeeld.

JOOST DE VRIES: Ja, ja, ja. Klopt. Maar dan vind ik het wel echt heel veel leuker om op maandagochtend naar een redactie te gaan en met allemaal mensen na te denken over wat er gebeurt in de wereld en hoe je daar je werk van maakt. En hoe je je daaraan verbindt. Want zo’n krantje maken is wel echt gewoon superleuk.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus het is tweeledig. Dus en je wil in de wereld staan en het is gewoon heel leuk. Maar wat ik een beetje mis in het hele guy-verhaal tot nu toe is ook de ballast van de eindverantwoordelijkheid.

JOOST DE VRIES: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Want de the guy the guy counts on die… 

JOOST DE VRIES: …heeft nooit de eindverantwoordelijkheid. Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En het is dus niet alleen maar lekker op de apenrots staan en alleen maar leuk en vrolijk. 

DOORTJE SMITHUIJSEN: Het is ook heel zwaar.

JOOST DE VRIES: Ja, je moet het wel aankunnen. Je moet er wel naartoe groeien, denk ik. 

ERNST-JAN PFAUTH: En als je naar die twee beroepen kijkt… Want het lijkt alsof je op het bestaan van schrijver een soort van, nou, alsof dat een soort guilty pleasure bijna voor je is. Ook als je interviews met jou beluistert; je staat jezelf toe over dingen te schrijven die je eigenlijk niet zo heel belangrijk vindt. Omdat je daarnaast journalist bent en voelt: daar heb ik het al over racisme en over het klimaat, dan hoef ik het in mijn boeken niet. Is dat…

JOOST DE VRIES: Ja, ik weet niet of dat een eerlijk antwoord is. Het is natuurlijk ook heel fijn dat je dan op de redactie kan doen van: oh ja, maar ik ben eigenlijk een schrijver. En dan onder schrijvers kan je zeggen: “Ja, hallo, ik moet een katern elke dag uit de grond…”

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, ja. Dus ook het idee van: ik wil niet op één paard wedden. Is dat het?

JOOST DE VRIES: Ja, nou… “Eén paard wedden”, klinkt niet goed. Maar…

DOORTJE SMITHUIJSEN: Je bent dan zelf twee paarden. [Lacht]

JOOST DE VRIES: Ik wil op meer paarden rijden.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Je wil meerdere paarden zijn?

JOOST DE VRIES: [Lacht] Ik wil gewoon paarden.

DOORTJE SMITHUIJSEN: En is dat… Want ik hoorde laatst een interessante opvatting van jou over subsidies. Dus het Letterenfonds heeft onlangs zijn strategie verbreed, om het zo te zeggen. Dus nu kunnen debutanten, of ja, mensen die dus nog willen debuteren in het letterenlandschap, die kunnen nu ook een subsidie aanvragen. En jij vond dat, even zo gezegd, helemaal niks.

JOOST DE VRIES: Nee, er kwam opeens in mijn podcast een soort van VVD-achtige rant uit vanwege subsidies. Nee, maar kijk, het punt is…

DOORTJE SMITHUIJSEN: Maar is dat omdat je vindt dat… Want je hebt zelf altijd naast je romans schrijven gewerkt. Hoe je dat doet, ja, ik vind het knap: geen idee. Maar dat kan kennelijk voor jou. Is dat dan dat je vindt dat iedereen dat zou moeten kunnen?

JOOST DE VRIES: Kijk, het punt is denk ik dat er heel veel… Kijk, je vroeg net aan me van: “Zou je niet alleen thuis willen zitten om aan je boek te werken?” En ik denk, op een bepaalde manier, kan ik ook denken: oh ja, dat zou ook heel leuk kunnen zijn en een enorme vrijheid geven. Dus de paar, er zijn in Nederland een handje van schrijvers die van alleen het schrijven kunnen leven. Alle anderen krijgen een werkbeurs van het Letterenfonds. Ik ben daar gewoon persoonlijk niet van gecharmeerd. En ik wil ook niet mensen veroordelen die het wel doen of zo, maar ik zou mezelf… Dat zou nog een verergering zijn van wat ik net al zei: dat je dan en op maandag niet naar kantoor gaat, maar gewoon in je joggingbroek achter je computer gaat zitten en daar dan ook nog gewoon een subsidie voor krijgt. 

DOORTJE SMITHUIJSEN: Belastinggeld voor krijgt. 

JOOST DE VRIES: Ja, dat gaat me gewoon wat ver.

ERNST-JAN PFAUTH: Die guy houdt zijn eigen broek op.

JOOST DE VRIES: Ja, en ik heb…

DOORTJE SMITHUIJSEN: Maar ik vind het zo interessant, want ik denk dat er ook heel veel schrijvers zijn die veel meer zo denken van: ja, natuurlijk krijg ik die subsidie, want ik zit hier een soort van gods werk te doen en ik ben een gift aan de wereld.

ERNST-JAN PFAUTH: Kunst.

JOOST DE VRIES: Kunst. Ja, ja, ja. Tsjechov was gewoon een dokter. Weet je wel? Dat kan ook allemaal.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Shakespeare was ook maar een freelancer.

JOOST DE VRIES: Ja, als freelancer en stond nog op het toneel ook, kon er niks van. Maar… Nee, ja, ik heb bewondering voor schrijvers die met zo’n souplesse hun eigen plek in de wereld waarnemen. Maar ik…

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, is dat bewondering? [Lacht]

JOOST DE VRIES: Ja, nou ja. Maar ik werk gewoon al vanaf mijn 23e zit ik op redacties. En dat heeft me heel veel gebracht, in die zin dat ik gewoon heel veel leuke mensen heb ontmoet. Ik heb heel veel geleerd over wat werken is. Het heeft me een heel erg gevoel gegeven dat met alles wat er in de wereld is, dat jij je best doet je daartoe te verhouden. Als ik dat nu zou wegstrepen bij mezelf om dan bij het Letterenfonds aan te kloppen… Ja, ik zou… Ik heb mezelf hoger zitten dan dat.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik wil heel even een kort productiviteits itempje tussendoor. Want ik ben gewoon zo benieuwd hoe je het doet. Want je hebt geeneens verlof genomen, hoorde ik, voor Hogere machten. En het is echt een, ik lees het op de Kindle, maar volgens mij is het echt een flinke pil. Hoe krijg je dit praktisch voor elkaar? Hoe ziet jouw week eruit?

JOOST DE VRIES: Nou, waar ik heel goed in ben, en dat heeft het personage in Hogere machten ook; ik kan heel goed gewoon een uur heel hard aan mijn boek werken en dan mails gaan beantwoorden. En dan later in de middag nog een half uur de hele… Ik kan in fragmenten mijn dag opknippen. Dus precies dat één uur dat ik dat doe, doe ik dan dat. En dan heb ik daarna een vergadering en dan doe ik dat. Zonder dat het heel erg in elkaar overloopt.

ERNST-JAN PFAUTH: En misschien als je… Ik zit nu te denken, als jij dus maandag thuis zou zitten met je subsidie op de bankrekening, dat dat dan misschien wel zou verdwijnen. Want het bestaat eigenlijk ook bij de gratie van dat het wel moet, want je moet ook voor De Volkskrant leveren. 

JOOST DE VRIES: Ja, of dat ik gewoon elke half jaar een roman heb. En dat jullie allemaal zitten van: “Oh, niet Joost, niet weer Joost.” Dat kan ook. En ik moet zeggen, ik schrijf ook gewoon snel. Dus mijn werk bij De Groene, of bij De Volkskrant nu, ja, die stukken schrijf ik heel makkelijk.

ERNST-JAN PFAUTH: En als je wakker bent, werk je volgens mij.

JOOST DE VRIES: Ja, ik sta wel altijd aan.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké. Helder, dankjewel hiervoor.

[Publiek lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Laten we naar het derde fragment gaan. Wat was het? Uit 2003. Dit fragment weet jij niet.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Nee, dit is een verrassing.

ERNST-JAN PFAUTH: Toen ik net zei: “Sommige gasten vonden het wat moeilijker uit handen te geven…”

JOOST DE VRIES: Uit 2003. Oké, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Jij was heel intensief met Doortje aan het appen over fragmenten. 

JOOST DE VRIES: [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Maar hier hebben we er eentje die je gaat verrassen. Uit 2003 dus, over twee all-time greats, mag ik wel zeggen.

ERNST-JAN PFAUTH: We zijn nu 22 jaar verder. Ik denk niet dat het met de bekendheid van Cees Nooteboom beter gesteld is dan toen. Dus ik vroeg me af, Joost, hoe het is om een van Nederlands beste schrijvers te zijn in een wereld die niks meer om literatuur geeft?

JOOST DE VRIES: Oh, Ernst! Ik was net, ik ben vandaag teruggekomen uit Berlijn. En dan ga je naar KulturKaufhaus Dussmann. Elke dag tot twaalf uur ‘s avonds open. En er staan gewoon een aantal boeken van Nooteboom nog in vertaling.

ERNST-JAN PFAUTH: Daar wel, ja, niet in Nederland.

JOOST DE VRIES: Het gekke is, denk ik, ik vind niet dat literatuur niets meer betekent. En niks in mijn leven wijst daarop. Alleen al het feit dat ik net een nieuw katern bij De Volkskrant ben begonnen dat helemaal gewijd is aan literatuur. Dus bam!

ERNST-JAN PFAUTH: Ja maar oké, ik wil deze uitdaging wel aangaan.

JOOST DE VRIES: Maar laat ik het even… In 2010, toen debuteerde ik. En toen was Mulisch net overleden. En toen was er echt nog zo’n idee bij elke schrijver die uitkwam van: oh, is het een Mulish, is het een Reve, is het een Hermans?

ERNST-JAN PFAUTH: Ik ga deze even inkoppen. Jij werd de nieuwe Mulisch genoemd. Maar goed, dat is niet het punt dat je wilde maken.

JOOST DE VRIES: Nee, dat is niet het punt, maar ik vind het fijn dat je het doet. Dankjewel. En dat was echt alsof er een soort van: oh, de grote drie zijn dood, wie zijn de volgende grote drie? Op die manier werd er nog over literatuur… En we zijn nu vijftien jaar verder, niemand, echt niemand denkt nog op die manier. Niemand denkt nog op de manier van: schrijvers moeten een soort van het culturele en morele geweten van de samenleving zijn.

Niemand denkt nog op de manier van: schrijvers moeten het culturele en morele geweten van de samenleving zijn.

Joost de Vries

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat is toch best treurig? Wij namen de Bestseller 60 door, ter voorbereiding op dit gesprek. 

DOORTJE SMITHUIJSEN: Dat doen wij vaak, dat vinden wij leuk. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: En Buwalda, Peter Buwalda…

DOORTJE SMITHUIJSEN: Hij stond echt op 20 of zo.

ERNST-JAN PFAUTH: Het was nog veel erger. Jij vroeg op een gegeven moment: “Hebben we hem niet gemist?” Hij stond op 37. En met dé roman van dit jaar; dat moet je toch een beetje treurig stemmen dat de rest van de Bestseller 60 vol staat met thrillers en foodfluencers en zelfhulpboeken, zoals ik die schrijf? 

[Publiek lacht]

JOOST DE VRIES: Ja, ja. Godsamme Ernst, ik heb je zo vaak vervloekt. Ik ben ook heel bang dat ik dan zo meteen na afloop jouw Dankboek krijg.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, ik ken je goed genoeg! [Lacht]

[Publiek lacht]

DOORTJE SMITHUIJSEN: Nee Joost, ik heb deze keer de cadeautjes gedaan voor de gasten, dus er zitten geen Dankboeken bij. Helaas. 

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, die stuur ik je nog op.

JOOST DE VRIES: [Lacht]

DOORTJE SMITHUIJSEN: Maar je kan er alsnog een krijgen als je dat wil.

JOOST DE VRIES: Heel graag. Kijk, ik ben wel gewoon van nature optimistisch ingesteld. En ik bedoel, ik heb vorig jaar ook gewoon tien weken in de Bestseller 60 staan. Ik bedoel, elke week als je erin kijkt, staan er ook boeken tussen, inderdaad, tussen eindeloos Michael Pilarczyk en thrillerschrijvers en kookboeken en weet ik veel wat staan er ook tijd boeken waarvan je denkt, goh, dit had…

ERNST-JAN PFAUTH: No offense, Yvette [van Boven].

[Publiek lacht]

JOOST DE VRIES: Nee, nee, nee. Maar ik bedoel, elke tijd, elke week staat er ook wel een boek in waarvan je denkt: hé, wat grappig dat dit er nu in staat. Ik bedoel, in januari had niemand verwacht dat het Beladen huis van Christien Brinkgreve ongeveer een van de bestverkopende boeken van het jaar was.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus er zijn nog aanknopingspunten…

JOOST DE VRIES: Dus het is niet dood. Het is alleen, het is gewoon een beetje opgejaagd als een neushoorn.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ik heb ook het idee, want nu wordt heel erg de soort van de scheiding gemaakt tussen de soort van goede boeken, die van jou, en de minder goede boeken, die van een foodfluencer…

ERNST-JAN PFAUTH: Of een ander genre gewoon, geen literatuur.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Maar ik heb juist het idee dat jij ook in je werk heel erg, hoe zeg ik dat? Met bewondering of zo, of verwondering is een beter woord, kan kijken naar juist ook dat soort boeken. Dus dat jij ook alle biografieën van Patty Brard en al die boeken over voetballers, dat je die ook leest. En ook best interessant vindt. 

JOOST DE VRIES: Een boek kan om heel veel redenen goed zijn. En Michiel van Egmonds boek over Patty Brard, het is echt hardop-lachend-leuk, is dat. En zo zijn er, ik bedoel, de nieuwe Dan Brown, op een bepaalde manier is het gewoon een gek, Dan Brown. Maar je kan wel een soort van bewondering hebben van hoe hij je door dat verhaal heen pluist. Dus ik ben absoluut niet iemand die op zo’n zure manier de hele tijd zo’n piramide in gedachten heeft en alles probeert te plaatsen of zo.

Ik ben absoluut niet iemand die op zo’n zure manier de hele tijd een piramide in gedachten heeft en alles probeert te plaatsen.

Joost de Vries

DOORTJE SMITHUIJSEN: Nee.

JOOST DE VRIES: En bovendien, ja oké, inderdaad, ooit had literatuur natuurlijk in de cultuur, was er het primaat van de literatuur. Dus dat was toonaangevend, wat daar gebeurde. En dan heb je het over de jaren zeventig. De tijd van het, de gouden jaren van het linkse levensgevoel, zeg maar, die tijd. En inmiddels is dat verschoven. En ik denk dat er elke week een heel goed nieuw boek verschijnt. Of een hele goede nieuwe televisieserie. Of een hele goede verfilming. Ik bedoel, het is gewoon veel breder geworden. Het is niet dat alles maar slechter is geworden. 

DOORTJE SMITHUIJSEN: Maar heb jij niet dat je je zorgen kan maken ergens wel over het culturele landschap of zo? Want ik heb minder, geloof ik, dan jij in elk geval, dat ik met die Bestseller bezig ben, maar wel bijvoorbeeld als ik terugkijk naar programma’s die vroeger op de tv waren dat Adriaan van Dis een uur iemand ging interviewen.

JOOST DE VRIES: Ja, maar je had ook gewoon een show van een marmot die door een doolhof ging of zo. Of wat was het?

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, maar die worden nog steeds wel gemaakt.

JOOST DE VRIES: Ja, die heb je nog steeds, wel meer eigenlijk.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ik heb wel het idee dat als je nu kijkt naar bijvoorbeeld de Publieke Omroep, is het ook voor het overgrote deel voetbalkantines en dat soort dingen.

JOOST DE VRIES: Nee, maar oké, dat zit natuurlijk wel in het feit dat ik nu ook dat katern bij De Volkskrant ben begonnen, een van die redenen om dat te doen is denk ik ook dat ik wel op mijn manier wil bijdragen aan het idee dat schrijvers en denkers en dichters en filosofen en historici op een vanzelfsprekende manier nog in de krant staan. Ik bedoel, natuurlijk ben ik op, ook de podcast die ik maak is wel allemaal vanuit het idee, niet alleen: ik vind het belangrijk – maar ik vind het altijd vreselijk om het woord ambassadeur te gebruiken, zo bedoel ik het niet – maar je wil wel het gevoel dat het voor jou belangrijk is overbrengen aan andere mensen.

 Ik wil op mijn manier bijdragen aan het idee dat schrijvers en denkers en dichters en filosofen en historici op een vanzelfsprekende manier nog in de krant staan.

Joost de Vries

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, een soort verheffing.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik heb wel het idee dat de dingen die je maakt vooral zijn voor mensen die er al van overtuigd zijn dat literatuur de moeite waard is…

DOORTJE SMITHUIJSEN: Ja, zou jij bijvoorbeeld ook bij Dumpert gaan zitten om over je bijlagen te vertellen? [Lacht] Zou ik best wel leuk vinden!

JOOST DE VRIES: [Lacht] Ja, ik zou zeker ook bij Dumpert… Nee, nee, nooit.

ERNST-JAN PFAUTH: Heb je zendingsdrang?

JOOST DE VRIES: Ja, ik heb wel een soort zendingsdrang. En het klopt wel wat je zegt, van: “Misschien doe je het voor mensen die het al doen.” Ik moet eerlijk zeggen, voor mij was dat ook een reden om over te stappen naar de Volkskrant. Want bij De Groene heb je een hele grote basis, maar die geloven daar al in. En bij de Volkskrant heb je een veel bredere basis. Dus dat vond ik eigenlijk ook heel leuk.

ERNST-JAN PFAUTH: Er zijn lezers van de Volkskrant die je kan bekeren tot…

JOOST DE VRIES: Ja, dat denk ik. Die hebben natuurlijk een veel groter bereik. Maar ik wil ook wel die mensen voor wie het nog belangrijk is, en dat zijn er ook wel echt heel veel, moet je ook niet onderschatten, het gevoel geven dat je ze niet in de steek laat. En dat je het ook nog voor ze maakt. En dat ze er niet in hun eentje voor staan. En de respons die ik over het algemeen daarop krijg, is gewoon heel hoopgevend.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik vind jou ook echt optimistisch erover spreken. Ik had verwacht dat jij in een soort nostalgie zou terugkijken naar de jaren zeventig die je net schetste. Maar zo klinkt het niet.

JOOST DE VRIES: Nee, nee, maar ik heb ze niet meegemaakt. En ik ben ook gewoon, ja, als ik ’s ochtends opsta, denk ik altijd van: oh, het zal wel mooi weer worden. Ik bedoel, ik ben ook gewoon van nature een beetje naïef optimistisch.

DOORTJE SMITHUIJSEN: Wat heerlijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Jij hebt het Dankboek helemaal niet nodig.

JOOST DE VRIES: Nee, precies. Ik schrijf hem helemaal vol! En dan stuur ik hem weer aan je op.

DOORTJE SMITHUIJSEN: [Lacht] Nou, ik ben benieuwd. Dank je wel, Joost.

Lees hier de interviews met schrijvers Tommy Wieringa, Annejet van der Zijl, Ilja Leonard Pfeijffer en Adriaan van Dis.