Gloria Wekker

Antropoloog Gloria Wekker is een van de belangrijkste stemmen in het racismedebat, zowel in Nederland als daarbuiten. Ze is emeritus hoogleraar Gender en Etniciteit en haar boek Witte Onschuld kan echt als een standaardwerk worden gezien.

Ik ben benieuwd hoe Gloria Wekker richting vond in haar carrière. Wie waren haar voorbeelden? En hoe gaat ze om met al die haat en weerstand die haar werk oproept?

ERNST-JAN PFAUTH: Dank dat u meedoet, mevrouw Wekker. 

GLORIA WEKKER: Heel graag.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom dacht u: ik doe mee aan Jonge Jaren?

GLORIA WEKKER: Nou, omdat ik in de eerste plaats mij een docent voel. En als ik iets over kan dragen wat nuttig is voor jongeren, dan doe ik dat heel graag. Dat is eigenlijk mijn lust en mijn leven.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat past goed bij deze podcast, ja. Ik dacht: laten we eens beginnen bij uw jeugd. En dan kijken we vanaf daar verder. U woonde uw eerste levensjaar in Suriname. Daar heeft u natuurlijk zelf geen herinneringen meer aan. Maar ik vroeg me af: hoe zag het leven van familie Wekker er toen uit?

GLORIA WEKKER: Nou, mijn vader was hoofd van de recherche in Paramaribo. En toen was het zo dat als je zes jaar voor de overheid gewerkt had, dat je dan recht had om met je gezin naar het moederland toe te gaan. Dat was natuurlijk bedoeld voor witte koloniale ambtenaren. Maar mijn vader was in een rang gekomen bij de recherche, dat hij daar ook voor in aanmerking kwam. En we zouden een half jaar gaan. Toen besloten ze, toen ze eenmaal hier waren, dat ze zouden blijven.

Mijn vader en moeder hadden het heel goed. Ik had vier oudere broers en zussen. Mijn oudste broer was zeven en ik was dus de jongste van één. Mijn moeder is vanaf dat ze getrouwd is altijd huisvrouw geweest. Wat mijn moeder altijd vertelde over de overkomst aan Nederland was dat ze zulke geweldige ideeën hadden over hoe het paradijs eruit zou zien. Namelijk veel beter dan hoe ze het in Suriname gehad hadden. Maar ze hadden het heel goed in Suriname. Mijn moeder had dienstmeisjes, iemand om te koken, om boodschappen te doen, om te poetsen. Plus, we hadden een douche, binnen.

Toen kwamen we in Nederland wonen. Dat viel niet mee. Eerst zijn we een tijdje bij het Leger des Heils, hebben we gewoond. Mijn vader had aan een kennis in Nederland, een Surinaamse zakenman, geld gestuurd om een huis voor ons te huren. Gemeubileerd. Die man heeft helaas dat geld in zijn zak gestoken. Daar kwam dus niets van terecht. Toen moesten we een tijdje bij het Leger des Heils wonen. Anyway, maar jij vroeg over Suriname, het was eigenlijk een teleurstelling.

ERNST-JAN PFAUTH: Want hadden uw ouders een goed leven in Suriname dus?

GLORIA WEKKER: Ja. En mijn vader wilde rechten studeren. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ah, dat was de reden. Ik vroeg me af: waarom zou je dan zes maanden naar Nederland gaan als je het zo goed hebt daar?

GLORIA WEKKER: Nou, dat is zo grappig. Dat is onderdeel van de Nederlandse kolonialiteit. Dat er gedacht werd: die mensen moeten regelmatig naar Nederland terugkomen, anders vergeten ze wie ze zijn. Ze moeten wel blijven weten dat ze wit zijn. En dat ze daar de baas zijn. Dat ze niet hetzelfde zijn als Surinamers. Maar omdat hij die rang had, kwam hij daarvoor in aanmerking. Hij was al begonnen in Suriname met Latijn te studeren. Want hij moest een colloquium doctum doen aan de Universiteit van Amsterdam. En toen hij eenmaal begonnen was met die studie, wilde hij het ook afmaken. Dus toen zijn we gebleven.

ERNST-JAN PFAUTH: Want het scenario voor zes maanden naar Nederland, dat is in die tijd heel ingrijpend, toch? Dat is niet even een ticket, heen en weer met het vliegtuig, maar ik neem aan met de boot? En heel duur.

GLORIA WEKKER: Met de boot, met de M/S Hera. Dus we kwamen aan op de Surinamekade. Dus de familieverhalen die circuleerden: dan gingen we eten aan boord. Dat was altijd aardappelen. En dan hadden we gegeten en vroegen we aan mijn ouders: “Wanneer gaan we nu eten?” Want ons eten was rijst natuurlijk. 

Het was heel duur, maar dat betaalde de overheid. De overheid had er ook iets voor over om die ambtenaren, die hoge ambtenaren, ervan te doordringen dat ze niet native zouden worden. Dat ze niet zouden denken dat ze Surinamers waren.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus uw familie had makkelijk terug gekund? Als ze dat hadden gewild.

GLORIA WEKKER: We hadden gekund inderdaad, als we dat wilden.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar besloten te blijven voor de studie van uw vader?

GLORIA WEKKER: En ook voor de kinderen. Mijn ouders wilden ook dat wij als kinderen meer mogelijkheden zouden krijgen.

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe was het welkom? Natuurlijk in eerste instantie niet goed, als je opgelicht wordt. Maar daarna?

GLORIA WEKKER: Ja. [Lacht] Ja, dus wij waren wel het bekijks van de dag. Dus die foto die je gezien hebt…

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, er staat een foto in uw boek Witte Onschuld. Van u met uw zussen en broer op een ezeltje in Artis.

GLORIA WEKKER: Ja, dan staan er op de achtergrond, staan er vrouwen in zomerkleding. Wij waren het bekijks van de dag.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, die kijken vertederd. 

GLORIA WEKKER: Die kijken naar ons. Wij kijken naar het ezeltje en zij kijken naar ons. Dus het was heel erg dat we veel bekijks hadden. Dat mensen aan ons wilden zitten. En kijken of onze huid echt was. Of dat de kleur eraf kwam. En aan onze haren zitten. Mijn moeder was daar geen fan van. Dus die werd daar erg sikkeneurig van en probeerde ons altijd dicht bij zich te houden. Mensen vonden ons schattig, net poppen. 

Mensen vonden ons schattig, net poppen. 

Gloria Wekker

Na een tijdje, toen mijn vader dus besloten had dat we zouden blijven, moest hij terug naar Suriname om zijn zaken te regelen en daar ontslag te nemen. Het huis op te doeken. En hij is toen een tijdje weg gebleven. Dus toen waren we alleen met mijn moeder in Nederland. Ja, er waren zo weinig Surinaamse gezinnen. Er waren bijna geen Surinaamse gezinnen. Ik denk dat wij een van de eersten waren. 

ERNST-JAN PFAUTH: Er was geen gemeenschap om in op te gaan?

GLORIA WEKKER: Er waren wel alleenstaande mannen en enkele alleenstaande vrouwen. Dus mijn vader nam weleens mannen mee naar huis. Die kwamen dan bij ons eten. Wat ook gebeurde was dat mijn opa en oma in Suriname stuurden regelmatig kratten met Surinaams eten. Want er was natuurlijk geen Surinaams eten te krijgen op de markt of zo. Dus wij aten Surinaams, zo veel mogelijk. En dat was natuurlijk heel erg fijn voor die alleenstaande mannen om bij ons te komen eten. Dus dan bleven ze ’s avonds, een heel gesprek en dit en dat. Dus ik denk dat het heel eenzaam geweest moet zijn voor mijn moeder. En ook dat haar ouders en haar zussen er niet waren.

Het was een grote stap inderdaad. Dus dan het moment van realisatie: wij gaan hier blijven. Dat is natuurlijk helemaal een ding. Omdat het betekent, zoals het er toen uitzag: we zullen onze familie in Suriname nooit meer zien. Want eerst had de overheid betaald. Maar nou zouden ze het dan zelf moeten betalen, zo’n overtocht.

ERNST-JAN PFAUTH: En toen was reizen natuurlijk een stuk duurder in die tijd.

GLORIA WEKKER: Ja. Dus ja…

ERNST-JAN PFAUTH: Heel definitief.

GLORIA WEKKER: Ja, heel definitief afscheid.

ERNST-JAN PFAUTH: En ik begrijp dat er ook een soort ambtenaren langskwamen om te controleren of jullie wel genoeg ingeburgerd waren? Klinkt bijna een soort dystopisch, maar dat was toen blijkbaar normaal.

GLORIA WEKKER: [Grinnikt] Dat was normaal. Dus ik denk dat wij onderdeel werden van het naoorlogse regime, van hoe asocialen ge-uplift konden worden. Dus zich beter konden voegen in de samenleving. Dus daar waren ook hele dorpen voor, voor mensen die zich niet voegden naar normaal, beschaafd leven. Mannen die te veel dronken of die hun vrouw sloegen, weet ik veel wat, die het geld erdoorheen jasten. Vrouwen die niet goed het huishouden deden en de boel lieten verslonzen. Daar was echt een beleid voor om die op te laten gaan, om een beetje aansluiting te laten vinden bij de middenklasse. En dat ze zich moesten voegen in hun gedrag. Dus zo was het denken. Dus ik denk dat wij daar mooi onder vielen. En ik denk dat dat ook zo was voor de mensen die uit de Oost kwamen. Molukkers en Indo’s die in Nederland kwamen. Rond dezelfde tijd dat wij kwamen. 

Dus dan kwamen er maatschappelijk werkers langs. En ik was de enige die nog thuis was bij mijn moeder. Dus dan deden ze een briefje in de bus ‘s morgens: “We komen we om dan en dan, 12 uur.” En dan moesten wij als de neten het huis gaan opruimen. Mijn taak was de schoenen netjes neerzetten in de hal. Ze kwamen echt kijken hoe mijn moeder haar huishouding voerde. 

ERNST-JAN PFAUTH: Een klembordje, potloodje erbij en een beetje notities maken? En met de dreiging die erboven hing dat je anders naar zo’n heropvoedings dorp moest?

GLORIA WEKKER: Ja, ja. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ongelooflijk.

GLORIA WEKKER: Echt hè? Ontzettend intrusive. Je bemoeien met het leven van mensen. Dus ook kreeg zij advies over hoe ze haar week moest indelen. Maandag de was doen. Woensdag gehaktballen en strijken. Weet je wel, dat soort dingen.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat Surinaamse eten, dat dan liever niet?

GLORIA WEKKER: Liever niet. Aardappelen eten.

ERNST-JAN PFAUTH: Ongelooflijk. En u kunt zich dat nog herinneren wat dat deed?

GLORIA WEKKER: Ja, dat kan ik me nog heel goed herinneren.

ERNST-JAN PFAUTH: Zenuwachtige moeder.

GLORIA WEKKER: Toen was ik vier. Met name omdat mijn moeder zo gestrest ervan raakte.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want vier is best een jonge leeftijd om iets te herinneren. Dan heeft het echt indruk gemaakt. Wie waren uw jeugdhelden in uw jeugd?

GLORIA WEKKER: Ja, dan ben ik iets ouder. En mijn oudste broer was heel gek op alles wat uit Amerika kwam. Dus ik kreeg heel veel zwarte muziek mee uit Amerika. Dus Fats Domino en The Platters. Weet je wel, van die mooie a capella zanggroepjes. Ik kan me ook nog heel goed herinneren de dag dat Martin Luther King doodgeschoten werd. Ik denk dat het ’63 was ofzo hoor.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik dacht ’68. Dus dan was u ongeveer… 

GLORIA WEKKER: 18, in ’68 was ik 18.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus toen was u 18, wat voor indruk maakte dat dan? Want dat was een held van u?

GLORIA WEKKER: Ja, ik vond hem wel heel geweldig. Ik vind die speech van hem bij de March on Washington, waarin hij op het laatst zegt: “Free at last, free at last, thank God Almighty, I’m free at last.” Dit is kort voor hij vermoord wordt, hè. Dus het is een heel betekenisvol figuur voor me. En kort daarna, dus nadat ik eindexamen gedaan heb, ga ik naar de Verenigde Staten voor een jaar. Ik heb mij ingeschreven bij American field service tijdens mijn eindexamenjaar.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat was dat?

GLORIA WEKKER: American field service is een organisatie die 18-jarigen uit Europa koppelt aan een familie in de Verenigde Staten. En daar verblijf je een jaar. En ik kwam terecht in Normal, Illinois. Bij een…

ERNST-JAN PFAUTH: Dat plaatsje heette Normal?

GLORIA WEKKER: Normal, Illinois. En bij een van oorsprong Duitse familie, Schwartz. En ik heb daar een jaar high school gedaan. Ik heb mijn senior year in high school daar gedaan. En dat heeft echt mijn leven veranderd. Dat heeft me op het spoor gezet van wie ik geworden ben.

 Ik heb mijn senior year in high school in Amerika gedaan. Dat heeft echt mijn leven veranderd. Het heeft me op het spoor gezet van wie ik geworden ben.

Gloria Wekker

ERNST-JAN PFAUTH: Want voordat we daarheen gaan: het klinkt alsof de VS voor u het beloofde land was, met een broer die er veel muziek vandaan haalde en uw held kwam daar vandaan.

GLORIA WEKKER: Het was heel spannend, de VS, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Wilde u er daarom heen?

GLORIA WEKKER: Nou, ten dele, hè. Het trok me heel erg aan om in Amerika te zijn en daar te wonen. De taal heel goed te leren spreken. Nieuwsgierigheid. Ik heb echt wel van jongs af aan heel veel van reizen gehouden.

ERNST-JAN PFAUTH: Had u ook nog andere Amerikaanse invloeden, behalve Martin Luther King en Fats Domino, die u bijvoorbeeld graag las? Of films die u bewonderde?

GLORIA WEKKER: Nou, kijk, het was veel moeilijker dan nu om toegang te hebben zelf, hè. Je had geen Netflix of zo. Dus je was afhankelijk van wat er op televisie getoond werd, wat je kon zien. Je had ook geen internet, dus je kon niks opzoeken. Ik was wel heel nieuwsgierig, met name naar de geschiedenis van Amerika. Op de boot naar Amerika, op de SS Rotterdam.

ERNST-JAN PFAUTH: Vet! Daar heeft u gewoon nog mee gevaren? 

GLORIA WEKKER: Ja, ja, ja!

ERNST-JAN PFAUTH: Wauw. Die ligt nu in de haven van Rotterdam, een mooi hotel te wezen.

GLORIA WEKKER: Daar heb ik op gevaren. Dan ga je met zo’n schip met wel duizend studenten uit Europa. En daar kregen we ’s avonds Amerikaanse films te zien. 

ERNST-JAN PFAUTH: In dat mooie theatertje.

GLORIA WEKKER: Ja. O, dat ken je dus?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik ken het, ja.

GLORIA WEKKER: Een film met Sidney Poitier. Hoe heet die film nou? Zou het The Night of the Hunter kunnen zijn? Met Rod Serling. Dus hij is een zwarte politie-inspecteur. En hij komt helpen om een moord in het Zuiden op te lossen. En die witte politiecommissaris, die ziet Sidney Poitier helemaal niet zitten. Het gaat over incest en dronkenschap. I mean, het was ontzettend spannend, weet je wel, om Amerikaanse films te zien.

ERNST-JAN PFAUTH: En met duizend studenten op een boot naar Amerika. Dat klinkt ook wel als een feestweek? [Lacht]

GLORIA WEKKER: Het was ook een orgie natuurlijk. [Lacht] Maar ik was zo braaf. Ik heb dus mijn hele leven op nonnenscholen gezeten, dus ik was echt niet van plan om daar de bloemetjes buiten te zetten. Ik vond het een beetje eng ook. Ik had wel een Zweedse vriendje, Bengt. Die leerde ik kennen op de boot. Maar hand in hand lopen was echt al…

ERNST-JAN PFAUTH: Bengt mocht niet mee naar de hut.

GLORIA WEKKER: Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: En toen kwam u in Amerika aan en u ging naar Normal, Illinois.

GLORIA WEKKER: Ja, we kwamen aan daar, in New York. En dan werden we opgesplitst en naar bussen toe gedreven, Greyhound. Naar verschillende regio’s in Amerika. En we kwamen aan in Chicago. En daar kwamen mijn Amerikaanse ouders me ophalen.

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe was het om hen dan te ontmoeten?

GLORIA WEKKER: Ja, ik vond ze heel aardig. En ik voelde me heel erg thuis. Ik had een zusje, Kim. Die was even oud als ik, iets jonger. En een broertje, Jeff, die was twaalf. En ik voelde me daar heel happy. Het was de eerste keer dat ik van huis was zonder mijn familie. Dus het was best spannend, maar ik kon me heel goed handhaven. En ik heb daar heel veel plezier gehad.

Maar waarom die tijd zoveel voor me betekend heeft, is dat ik erachter gekomen ben dat ik zwart ben in Amerika. Omdat Normal heeft een twin city, dat is Bloomington. Daar is een universiteit: Bloomington State University. En Jesse Jackson kwam daar spreken. Dat was een medewerker van Martin Luther King. En ik ging met een zwarte klasgenote, een vriendin, naar die lezing. En vooraan het auditorium stonden allemaal brothers met zo die zwarte vuisten, zwarte handschoenen, zwart leren jacken. En die zeiden: “Zwarte mensen moeten voorin zitten en witte mensen achterin.” En ik wist mijn god niet wat ik moest kiezen. Waar ik mij toe zou laten behoren. Omdat Linda gewoon naar voren liep, vanzelfsprekend ben ik achter haar aangeslopen. En aangezien niemand zei: “Ben jij wel zwart?”, heb ik aangenomen dat het akkoord was. En dat was echt een heel ingrijpend moment in mijn leven.

Vooraan het auditorium stonden allemaal brothers met zwarte vuisten, zwarte handschoenen, zwart leren jacken. En die zeiden: “Zwarte mensen moeten voorin zitten, en witte mensen achterin.” En ik wist mijn god niet wat ik moest kiezen.

Gloria Wekker

En daar komt bij dat ik op school, ik mocht dus kiezen welke vakken ik wilde doen. Ik heb ‘Amerikaanse geschiedenis’ genomen en ‘staatsinrichting’. En dat was heel erg nuttig om over een geschiedenis te horen van zwarte mensen ook. Waar ik tot dan toe op school werkelijk niets geleerd had over Nederlands kolonialisme of zo. Of over ras of gender of wat dan ook. Dus mijn ogen en oren stonden wijd open. Ik heb alles zo opgezogen wat ik daar geleerd heb. En omdat er in Nederland geen vertoog was om over ras te spreken.

ERNST-JAN PFAUTH: Er werd gewoon niet over gesproken?

GLORIA WEKKER: Er werd niet over gesproken. Wij wisten natuurlijk met z’n achten, dus na mij is er nog een broertje geboren dus wij waren met z’n achten, dat wij anders waren dan de rest van de mensen om ons heen. Wij spraken ook over hoe wij anders waren. Of hoe Nederlanders anders waren, witte Nederlanders anders waren dan wij. Een ding is bijvoorbeeld, dat het in die tijd heel gebruikelijk was als je bij een vriendinnetje ging spelen na schooltijd dan werd er op een gegeven moment gezegd: “En nu moet je naar huis want we gaan eten.” Dat deden wij niet. Wie er ook kwam, er was altijd genoeg eten. Voor iedereen die kwam spelen. Dus daar hadden we wel communicatie met elkaar over. Hoe merkwaardig dat was. Ongastvrij, vonden wij het.

In die tijd was het heel gebruikelijk als je bij een vriendinnetje ging spelen na schooltijd, dat er dan werd gezegd: “En nu moet je naar huis want we gaan eten.” Dat deden wij niet. Wie er ook kwam, er was altijd genoeg eten.

Gloria Wekker

ERNST-JAN PFAUTH: Is dan het verschil dat u zich in Nederland, dus voordat u naar Amerika ging, vooral anders voelde? En in Amerika erachter kwam van: ik hoor ergens bij?

GLORIA WEKKER: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Omdat u zegt: “Ik realiseerde me daar dat ik zwart was.” Dat wist u natuurlijk al, in de zin dat u anders was. 

GLORIA WEKKER: Maar daar kreeg het een naam, wat dat ‘anders zijn’ dan was. En dat dat om hele grote groepen mensen ging. Kijk, ik geef even een voorbeeld. Wat ik toen niet kon vatten, want pas later heb ik daar mijn beroep van gemaakt om analyses te maken van ingewikkelde sociale situaties door middel van intersectionaliteit. Het is het eind van het jaar en dan heb je de prom. De prom is een hele grote ball.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, kent iedereen uit de film. Wie vraag je mee? Met de limo erheen. Mooie auto.

GLORIA WEKKER: Mooi, prachtig aangekleed. Mooie jurk. Een corsage. Die jongens dragen jacquetten. Nu deed zich het probleem voor dat iedereen wilde dat ik naar de prom ging. Maar ja, met wie moest ik gaan? Want op mijn middelbare school, zaten denk ik 400 leerlingen in die senior class, maar er waren maar een paar zwarte jongens. Het was grotendeels een witte school. Dus ik zou eigenlijk met de zwarte jongen hebben moeten gaan. Maar de zwarte jongens die er waren, die kwamen niet in aanmerking volgens dat comiteetje dat mij begeleidde, zal ik maar zeggen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Van vriendinnen? 

GLORIA WEKKER: Het waren ook witte jongens die in dat comité zaten. Witte jongens en meisjes. Ik was hun student.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, zo.

GLORIA WEKKER: Zij hadden mij uitgenodigd op Normal Community High School. Die zwarte jongens zaten allemaal in praktische klassen. Dus ‘autoshop’, dat je mecanicien wordt of timmerman, weet je wel. Ik zat in een academisch traject. Dus dat was al een klasseverschil. Dus dat zij vonden: dat kunnen we niet maken, om haar te koppelen. Er is wel even over gepraat, over gedacht, of ik met Larry Bell zou gaan. Een zwarte jongen. Een hele grappige zwarte jongen. Nee, dat was niet de bedoeling.

ERNST-JAN PFAUTH: Want onder uw stand?

GLORIA WEKKER: Onder mijn stand. Dus er liggen hier allerlei veronderstellingen onder. A, het moet natuurlijk een jongen zijn. I mean, het heteroseksuele contract geldt hè. Pas jaren, nee decennia later, zijn er meisjes die met meisjes naar de prom gaan en jongens met jongens. Daar was in mijn tijd helemaal geen sprake van. Bovendien wist ik helemaal niks over seksualiteit. Over mijn eigen seksualiteit. Het was pas tien jaar later dat ik bedacht dat ik liever met een meisje was. Dus dan liggen er veronderstellingen onder over seksualiteit. Dus dat speelt ook een rol. Over klasse. Over gender. Wie moet wie vragen? Ik moet gevraagd worden. Ik kan niet een jongen gaan vragen. Dus dat hele pakketje bij elkaar, dat zorgde nogal voor hoofdbrekens. Voor mijn comiteetje die dit wilde regelen.

Uiteindelijk ben ik met een witte jongen gegaan, naar de prom. Steve. En Steve stond laag in de hiërarchie. Je hebt een hiërarchie op die scholen. Je moet als jongen een jock zijn, een atleet. En mooi. Nou, Steve was geen van beiden. Dus dat geeft iets aan over hoe het denken was ten aanzien van het kiezen van een prom partner. Dus daar maak ik analyses van, van dat soort situaties.

ERNST-JAN PFAUTH: Eigenlijk kwam uw latere vakgebied daar al helemaal samen op dat moment.

GLORIA WEKKER: Ja. Maar ik kon dat toen nog niet natuurlijk. Om dat zo te bedenken wat er daar aan de hand was.

ERNST-JAN PFAUTH: En Steve en u waren dan het enige setje…

GLORIA WEKKER: Gemengde, wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe vond u die prom uiteindelijk na al deze beraadslagingen?

GLORIA WEKKER: [Lacht] Gelukkig ging het meeste aan me voorbij. Ik heb later wat van die typetjes gesproken daarover, over hoe moeilijk het was. Ik heb de prom heel leuk gevonden, ja. Ik denk daar met heel veel plezier aan terug aan dat jaar. Ik had altijd op meisjesscholen gezeten en ik trok het meeste op met meisjes. We gingen op zaterdagavond toeren in zo’n hele grote Amerikaanse slee. Met z’n drieën voorin en drie of vier achterin. Dan gingen we hamburgers eten. Naar keiharde muziek luisteren. Het was ontzettend leuk. En ik had een paar jongens vrienden. En die jongens waren oddballs, die uit de toon vielen op een of andere manier. Maar dat was ook een nieuw ding voor me, om met jongens op school te zitten.

ERNST-JAN PFAUTH: En u was in Amerika vlak na de moord op Martin Luther King, in de tijd van de burgerrechtenbeweging. En ik kan me voorstellen, daar had u voor het eerst gesprekken daarover en dat is van grote invloed geweest. Maar het is ook een heel gewelddadig land, kreeg u daar wat van mee? Was u daardoor geïntimideerd?

GLORIA WEKKER: Ik was vlak voor mijn vertrek was ik wel bang om te gaan, toen dacht ik: oh mijn god, waar ben ik aan begonnen? Wil ik dit wel? Dus ik heb op een dag wel met American Field Service gebeld. En gezegd: “Wat als ik nou niet ga?” Nee, dat kon helemaal niet, onzin! Dus ik had wel een soort angst. Maar in Normal was het heel rustig.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe kan het ook anders. [Lacht]

GLORIA WEKKER: [Lacht] Ja, daar gebeurde nooit iets. Dus Jesse Jackson die kwam. Dat stond in alle kranten en op de radio. Dat was de happening van de eeuw, ongeveer. Dus ik heb niet van heel dichtbij geweld meegemaakt. Nee, heb ik niet meegemaakt. Ik las het in de krant of ik zag het op televisie. En dat was natuurlijk beangstigend, maar ik voelde me ook heel veilig bij mijn Amerikaanse familie. Dat me niks zou overkomen.

ERNST-JAN PFAUTH: Zijn er nog andere dingen gebeurd waarom het zo bepalend is geweest? Dit is al heel wat natuurlijk.

GLORIA WEKKER: Dit is echt…

ERNST-JAN PFAUTH: Had u bijvoorbeeld ook ideeën over dit wil ik gaan doen hierna? Bijvoorbeeld door dit tussenjaar?

GLORIA WEKKER: Nou, toen ik terugkwam, toen ik klaar was met het jaar had ik niet meer zo’n belangstelling voor die tolk vertalersopleiding. En toen ben ik aan de UvA culturele antropologie gaan studeren. Dat was gewoon, het paste veel beter bij me. Dus ja, sociale wetenschap ligt me heel erg. Ik had heel erg zin, het beeld dat ik erbij had was Margaret Mead, dus dat ik veel zou gaan reizen. Allerlei volken zou gaan bestuderen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Zij was de beroemdste antropoloog toen he? 

GLORIA WEKKER: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En zij schreef dan van die boeken waarin ze dan bij een volk was geweest en ze bestudeerd had. Dat zag u ook voor u?

GLORIA WEKKER: Nou, ik vond dat boek van haar over puberteit: is dat een universeel verschijnsel of is dat een westerse verschijnsel? Dat vond ik heel spannend. Waar ze in de stille Zuidzee op een eiland dat gaat bestuderen. Dat maakte mijn hart helemaal open van: nou dat vind ik nou toch zo’n spannende vraag. Zulk soort zo’n dingen wil ik ook bestuderen.

ERNST-JAN PFAUTH: En zat het hem dus vooral in dat vraagstuk van bijvoorbeeld: bestaat de pubertijd of leren we dat aan? Zat het vooral daarin?

GLORIA WEKKER: In het soort vragen wat je kon stellen en gaan bestuderen. Gekoppeld aan dat reizen en ergens in Verweggistan wonen voor een tijd.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat was het beeld dat u voor u had? Die droom.

GLORIA WEKKER: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe ging die studie, was dat dan ook meteen een home run?

GLORIA WEKKER: Die studie ging heel goed. Ik heb het meest genoten van de colleges van André Köbben. Die gaf les over verwantschap. Dus het idee dat het nucleaire gezin, dus vader, moeder en kinderen, dat dat een universeel model is. Dat ondermijnde hij helemaal door te laten zien hoeveel verschillende soorten verwantschapssystemen er zijn. En dat je verwantschapssystemen hebt waarin je aan beide ouders gerelateerd bent. Maar je hebt ook systemen waarin je alleen met je moeder verwant bent. Matrilineaire systemen of patrilineaire. Dan heb je nog matrifocale gezinnen, waarin de nadruk heel erg ligt op de familie van de moeder en de moeder, maar je weet wel dat je ook een vader hebt en wie dat is. Dus het is het deconstrueren van dingen die je als universeel aanneemt.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want in het Nederland van de jaren ‘70 was het kerngezin gewoon een modus operandi van vrijwel iedereen?

GLORIA WEKKER: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En nu hoorden we in de collegebank opeens over wat er allemaal nog meer op de wereld mogelijk was.

GLORIA WEKKER: Ja, en hij gaf zo’n boeiend college. En zo systematisch kon hij dingen uitleggen. Dus ik heb daar enorm van genoten. Maar het belangrijke wel van dit vraagstuk is: ik heb in Nederland dus nooit een zwarte vrouwelijke docent gehad. Dus als we een sprong in de tijd maken: in ’87, na allerlei dingen, ga ik naar de Verenigde Staten om mijn PhD te doen. Dat is de eerste keer dat ik een zwarte vrouwelijke professor had. Pas toen dacht ik, toen ik 37 was: dit wil ik ook. Ik wil professor worden.

Dat was de eerste keer dat ik een zwarte vrouwelijke professor had. Pas toen dacht ik, ik was toen 37 jaar: dit wil ik ook. Ik wil professor worden.

Gloria Wekker

ERNST-JAN PFAUTH: En het idee was daarvoor nog nooit bij u opgekomen omdat u nog nooit een rolmodel had gezien?

GLORIA WEKKER: Nog nooit bedacht dat dat een mogelijkheid was. Dus, I mean, talking about privilege, dat je dus als witte student weliswaar veel mannelijke docenten voor je hebt, het meest mannen, maar je hebt dat voorbeeld al van jongs af aan meegekregen. En ik ben daar dus pas op mijn 37ste achter gekomen. Dat dat ook iets zou kunnen zijn dat ik deed.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus dat is het belang van representatie: dat je ziet dat iets mogelijk is. En wat zag u dan in die tijd voor u als een leven? Toen u studeerde?

GLORIA WEKKER: Nou, kijk. Het was zo, in die tijd studeerde je eindeloos. A, omdat het collegegeld 100 gulden was. En er was geen werk. Dus het is de zeventiger jaren. Niemand had haast. Dus, oh wat was dat leuk. Want je kon alles lezen waar je maar zin in had. En je vormde studiegroepjes, ging je boeken met elkaar lezen en bespreken. Ik had toen in die tijd verkering met een jongen op de VU. Die moest een stage doen. En hij kon geen stageplek vinden. Dus toen besloot hij: ik ga hem zelf ontwerpen. Hij heeft een boot gekocht, een vrachtschip. En daarmee gingen we vee voer vervoeren. In Nederland en in België.

ERNST-JAN PFAUTH: Hij organiseerde dat voor zichzelf?

GLORIA WEKKER: Ja, dat was een stage. En hij doet dat tot op de dag van vandaag. Willem is dat. Dus ik was heel veel onderweg. En dan zat ik boeken te lezen. Ik zat van alles te lezen wat los en vast zat. Ik deed ongeveer één keer per jaar of één keer per half jaar een tentamen. That was it.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je ambieerde een beetje het leven van de eeuwige student?

GLORIA WEKKER: Ja, daar had ik eigenlijk echt zin in.

ERNST-JAN PFAUTH: U had nog niet iets wat u vooruit dreef en dacht: dit wil ik gaan doen? Behalve dan zoveel mogelijk lezen.

GLORIA WEKKER: [Lacht] Nou ja, ik ben een beetje verlegen ermee dat ik moet zeggen dat mijn vader op een gegeven moment tegen mij zei: “Denk jij niet dat het een goed idee zou zijn als je eens af zou studeren?” [Lacht] Toen was ik inmiddels elf jaar bezig.

Ik ben er een beetje verlegen mee dat ik moet zeggen dat mijn vader tegen mij zei: “Denk jij niet dat het een goed idee zou zijn als je eens af zou studeren?” Toen was ik inmiddels elf jaar bezig.

Gloria Wekker

ERNST-JAN PFAUTH: Echt waar? Zo lang?! [Lacht] Wel een geduldig vader.

GLORIA WEKKER: Echt een schat, mijn vader. Ja, was wel een goed idee, nu je het zegt. [Lacht] Dus toen ben ik gaan afstuderen. En ik ben toen ook gaan solliciteren. En ik werd aangenomen bij het ministerie van WVC, wat toen CRM nog heette. 

ERNST-JAN PFAUTH: Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur?

GLORIA WEKKER: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus u had het leven van een intellectueel, lekker veel lezen. Dat was het ideaal?

GLORIA WEKKER: Ja, veel lezen. Ik wist ook al heel vroeg, toen ik negen was of zo: ik wil niet zo’n leven als mijn moeder. Ik wil niet voor kinderen zorgen. Ik wil geen huishouden hoeven te runnen. Ik wil gewoon de tijd voor mezelf hebben. Ik wil het liefste schrijfster worden. Dat wist ik toen ik negen was.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké.

GLORIA WEKKER: Nou ja, dat kon goed samengaan met…

ERNST-JAN PFAUTH: Schreef u dan ook?

GLORIA WEKKER: Ik schreef kleine opstelletjes.

ERNST-JAN PFAUTH: In opdracht van de docenten? Of had u ook autonoom werk?

GLORIA WEKKER: Nee, voor mezelf. Maar ik heb er niet veel herinnering aan waar dat dan over ging of zo. Maar jij vroeg: “Wat voor boeken las je?” Ik las heel veel jongensboeken toen ik klein was. Dus ik hield ontzettend van De scheepsjongens van Bontekoe. En Alleen op de wereld. Niels Holgersson’s Wonderbare Reis geloof ik, heet het.

ERNST-JAN PFAUTH: Die ken ik niet. Maar dus van die jongens, alleen tegen de wereld…

GLORIA WEKKER: Ja, spannende boeken. Dus die meisjesboeken vond ik echt te zoetelijk. [Grinnikt]

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het zo grappig dat u dus, ik neem aan tot in uw dertiger jaren dan, gewoon lekker aan het lezen was, beetje af en toe een tentamen doen… Maar u was dan ook niet ambitieus of zo, nog?

GLORIA WEKKER: Nee, nog niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is later wel…

GLORIA WEKKER: Vreemd he? Nou ja, vreemd, ik weet het niet. Kijk, het was zo bij ons in het gezin dat alle ambitie gelokaliseerd was bij mijn oudste broer. Die moest alle dromen waarmaken. Dus die heeft een veel zwaardere last op zijn schouders gehad dan ik. Ik was een soort toegift die er achteraan kwam. Hij is ook hoogleraar geworden. Hij heeft pas veel later in zijn leven, waar hij echt gepassioneerd over was, kunnen uitvinden. Hij moest eerst bewijzen dat hij een goede hoogleraar was. En deed dus ook dingen die in mijn ogen zo gruwelijk saai waren. Dus hij schreef zijn proefschrift over het verschil tussen ‘shall’ en ‘will’ in het Engels. [Lacht] 

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Oké.

GLORIA WEKKER: Pas later in zijn leven is hij zich bezig gaan houden met Creolentalen. En hij heeft onder andere een tijdschrift samen met anderen opgericht. OSO heet dat, een tijdschrift voor Surinaamse literatuur en geschiedenis.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus alle ambitie was binnen het gezin op uw broer gericht. Die maakte dat dan ook waar. Maar u bent later ook hoogleraar geworden. Wanneer begon u zich dan voor het eerst ergens druk om te maken?

GLORIA WEKKER: Nou, kennelijk. Het gaat in etappes. Dus toen ik ambtenaar was realiseerde ik me wel van… Ik bleef schrijven hè, ik bleef artikelen schrijven terwijl ik werkte als ambtenaar. En ik was ook activist. Ik zat in de zwarte vrouw beweging.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus u maakte zich wel ergens druk om?

GLORIA WEKKER: Ik maakte me wel ergens druk over. Maar toevallig was het nog niet zo specifiek gericht op een academische carrière. Ik deed van alles en nog wat. Toen heb ik gesolliciteerd bij de gemeente Amsterdam. Ook als ambtenaar. Daar ben ik iets in rang gestegen. Ik werd beleidsmedewerker. Referendaris was de rang. In Amsterdam heb ik de eerste antiracisme nota geschreven. Onder Ed van Thijn. Dat was de eerste antiracistische golf, begin tachtiger jaren in Nederland. Prinsenhof Conferentie. Daar kwam uit dat de gemeente beleid wilde gaan voeren. Dat leek me heel erg interessant.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus toen kwam uw activisme en werk voor het eerst samen?

GLORIA WEKKER: Kwamen we voor het eerst samen, ja. Nadat ik dat gedaan had, dacht ik: ik wil eigenlijk in een academische omgeving zijn. Ik wil mijn proefschrift gaan schrijven over Surinaamse vrouwen. Over hoe die overleven en hun seksualiteit vormgeven. En ik zou niet weten bij wie ik mij daarvoor moet vervoegen in Nederland. Want het moet gaan over ras, gender, seksualiteit en klassen. Dus ik heb mij aangemeld bij drie universiteiten in Amerika. Nou, twee eigenlijk, want het is heel veel werk om je aan te melden. Dus ik heb me gemeld bij Berkeley en UCLA. En ik ben bij beiden aangenomen. De derde zou zijn Howard, de zwarte universiteit in Washington DC. Maar daar kwam ik niet meer aan toe om dat te doen. Dus toen ben ik in het voorjaar van 1987 naar Californië gegaan om kennis te maken op die universiteit en te kijken hoe ziet het er hier uit? En ik voelde me meer aangetrokken tot Berkeley want dat is kleiner, dat is veel behapbaarder. Maar ik kreeg een research assistantship aangeboden op UCLA. Dus toen ben ik naar UCLA toegegaan.

ERNST-JAN PFAUTH: En door het schrijven van die antiracisme nota kwam je dus achter: dit onderzoek doen en dit verwoorden in beleid, maar vooral het onderzoek doen neem ik dan aan, dat spreekt mij zo aan over een onderwerp dat ik heel belangrijk vind. Want u was al actief in de zwarte vrouwenbeweging. U dacht: als ik dit wil combineren, en misschien met die 11 jaar studie ervaring, dat u dacht: dat ligt me, ik ga weer terug naar de academische wereld. En dat was eigenlijk het moment dat alles dan samen kwam voor u. 

En u beschrijft in uw boek Witte Onschuld dat als u nog ambtenaar bent bij het ministerie, dat u al vroeg te maken kreeg met racisme. U omschrijft dan een moment dat u bij een vergadering bent met voornamelijk witte mannen en dat u dan door iemand voor een garderobe medewerker wordt aangezien.

GLORIA WEKKER: Ja, dus ik stak mijn hand uit om me voor te stellen en hij draaide zich om en gaf me zijn jasje. En toen zei ik: “Pardon, ik ben niet van de garderobe, ik ben de ambtenaar van WVC.” Dus toen sloegen daar allemaal rode vlammen uit zijn hoofd. Maar het heeft heel veel indruk op me gemaakt. En het illustreert het culturele archief. Dus wat voor eerste associaties hij krijgt als hij een zwarte vrouw tegenover zich heeft die haar hand uitsteekt: deze is er om mij behulpzaam te zijn, om mij te dienen. Pijnlijk voor ons allebei, maar wel heel inzichtelijk.

Ik stak mijn hand uit om me voor te stellen en hij draaide zich om en gaf me zijn jasje. En toen zei ik: “Pardon, ik ben niet van de garderobe, ik ben de ambtenaar van WVC.” Pijnlijk voor ons allebei, maar wel heel inzichtelijk.

Gloria Wekker

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, u schrijft ook: “Het was geen incident, het was een van de talloze pijnlijke momenten.” Ik vroeg me af: hoe vond u dan toen de kracht, als dat veel gebeurde, om door te gaan? Had u iemand aan wie u op kon trekken of mee kon praten, of een soort supportsysteem?

GLORIA WEKKER: Nou, dan ben ik dus… Dit is mijn eerste baan, hè?

ERNST-JAN PFAUTH: Dus u bent begin dertig?

GLORIA WEKKER: Ik ben begin dertig. Vriendinnen, zwarte vriendinnen. Hier. Audre is dan ook… komt rond die tijd naar voren in mijn leven. Audre Lorde. Ik weet niet meer precies of ik haar dit voorval weleens verteld heb.

ERNST-JAN PFAUTH: Kunt u vertellen wie dat is, Audre Lorde?

GLORIA WEKKER: Audre Lorde was een hele vooraanstaande dichteres, essayiste, poet laureate van de stad New York. Ze is geboren in het Caribisch… Nee, ze is geboren in Haarlem. Haar ouders komen uit het Caribisch gebied. Grenada en Carriacou. En ze heeft een prachtig boek geschreven, dat heet Zami A New Spelling of My Name. Dat boek ben ik tegengekomen toen ik bij WVC werkte. Toen had ik tussen de middag een keer wat tijd over, tussen twee vergaderingen in was ik in Rotterdam. Toen ging ik naar de vrouwenboekhandel. Daar zag ik een boek liggen in de boekhandel. Met een hele mooie paarse achtergrond en wolken erop. Ik las de achterflap en dat sprak me heel erg aan. 

Het ging over het leven van een jonge zwarte lesbische vrouw. Dus ik heb dat boek gekocht en ik heb de hele nacht doorgelezen. Ik moest de volgende dag zonder slapen weer naar Den Haag toe. Het was echt zo een eye-opener. Zo geweldig indrukwekkend. Ook vanwege die Caribische achtergrond. Zoveel inzichten had ze over wat het betekent om een zwarte lesbische vrouw te zijn. In tegenstelling tot een witte. Dus het betekent dat je nooit de algemene schoonheidsidealen kunt benaderen. Dat je ook altijd een mannelijke rol toebedeeld wordt in je relatie met een vrouw. En voor die witte vrouw geldt het omgekeerd. Dat die veel meer de witte schoonheidsidealen kan benaderen. En de vrouwelijke rol te spelen krijgt. Nou ja, dus dat soort dingen. Het was geweldig.

ERNST-JAN PFAUTH: En was het dan een boek, was het dan veel herkenning voor u? Of was het ook meer van dat u met terugwerkende kracht begreep van: oh, dus zo zit ik in elkaar, zo zit de wereld in elkaar?

GLORIA WEKKER: Ik herkende heel veel in de dingen die ze besprak. Bijvoorbeeld, ze beschrijft hoe ze als klein meisje tussen de knieën van haar moeder zit en haar moeder zit haar haar te kammen. En dat gaat nogal met pijn gepaard. En dat kon ik me ook zo herinneren. Oh my god. Het is dat soort taferelen die alleen zwarte vrouwen weten. Daar had ik nog nooit iemand iets over zien schrijven. Dus het was heel herkenbaar in al die aspecten die samenkomen. Dus zwart en vrouw en lesbisch zijn. Ja, dat was het eerste type boek van dat soort dat ik las. En het was ook heel meeslepend geschreven. 

Dus het appelleerde ook aan mijn gevoel van: op een dag ga ik schrijven en ik weet nog niet precies wat dat gaat zijn. Dat gevoel wat ik al als meisje van negen had. Ik weet niet wat voor soort schrijfster ik ga worden. Maar ik wil mooi kunnen schrijven en toegankelijk en meeslepend. Dus dat probeer ik altijd wel, ook in mijn academische werk, om toegankelijk te schrijven.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus dit boek deed eigenlijk ongelooflijk veel voor u? Zami heette het, hè? Dus het zorgde ervoor dat u… U herkende heel veel. Er gingen allemaal deuren voor u open. Tenminste in uw hoofd, bedoel ik. En het gaf u ook richting van: dit zou ik kunnen doen. En we kwamen hier op omdat het u dus ook steun gaf, als u met racisme te maken kreeg.

GLORIA WEKKER: Oh ja, want dat was het bruggetje inderdaad. Met die onaangename ervaringen. Wat het ten diepste is, wat je je moet voorstellen -net als dat voorbeeld van: ik heb als op mijn 37ste een zwarte vrouwelijke hoogleraar gezien, voor mijn neus gezien – dat als je in een witte wereld leeft, een wereld die dominant wit is, dan neem je het als vanzelfsprekend aan dat je boeken kunt lezen die over jou gaan. Want zo is het. Ik moet echt zoeken naar boeken die over mij gaan.

Als je in een witte wereld leeft, een wereld die dominant wit is, dan neem je het als vanzelfsprekend aan dat je boeken kunt lezen die over jou gaan. Ik moet echt zoeken naar boeken die over mij gaan.

Gloria Wekker

ERNST-JAN PFAUTH: De boeken die u uit uw jeugd noemde, dat waren boeken die, als ik die las, de jongens van de Kameleon, ik noem maar wat: “Oh ja, dat kan ik ook zijn.” Terwijl voor u niet.

GLORIA WEKKER: Nee. Nou ja, ik eigende me als het ware die positie toe, van een witte jongen. Omdat het spannend was. Het appelleerde aan een klein deel van me. Maar wat het dus ten diepste doet als ik las over een zwarte lesbische vrouw, was dat ik een subjectiviteit aangereikt kreeg. Die ik tot dan toe nauwelijks gehad had. Het vraagt heel veel… 

Een van de dingen die ik heb gedaan in mijn activisme, is ik heb samen met drie andere zwarte lesbische vrouwen een groep opgericht: Sister Outsider. Dat is de titel ook van een boek van Audrey. Dus ook om haar te eren. Dus tijdens de tweede feministische golf, kwamen wij er als zwarte vrouwen erachter, dat wij helemaal niet zo goed pasten in die witte vrouwenbewegingen. En dat zij ons raar vonden en wij vonden hun ook raar. En we hadden verschillende strijdpunten. En toen hebben we de Sister Outsider opgericht. En dat was zo empowering en affirming. Maar je kan je voorstellen dat het ook heel wat was, om als zwarte lesbische vrouw uit te komen. Dus het betekende ook heel veel haat en drek en akelige dingen. Maar gelukkig was dat nog niet zo wijdverbreid als nu.

ERNST-JAN PFAUTH: Er was nog geen social media, dat het 24/7 doorging.

GLORIA WEKKER: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat deed het dan met u? U heeft er later heel veel ervaring mee gekregen, met die haat en drek. Maar wat deed het met u in uw jonge jaren, toen u dus Sister Outsider begon?

GLORIA WEKKER: Ja, soms was ik wel bang. Ik weet nog dat ik, toen ik de antiracisme nota voor de gemeente Amsterdam had geschreven, toen werd ik telefonisch bedreigd de hele tijd bij mij thuis. En dat bleek achteraf een benedenbuurman te zijn. En toen heeft de gemeente Amsterdam daar werk van gemaakt. Die heeft de politie ingeschakeld en zo is naar buiten gekomen en die buurman was. Ik heb toen een geheim telefoonnummer gekregen. Dus we praten over 1984 dat dit gebeurt. Dus soms doen we net alsof die haat uitbarstingen van vandaag en gisteren zijn, maar dat is dus niet zo. 

 Toen ik de antiracisme nota voor de gemeente Amsterdam had geschreven, werd ik de hele tijd telefonisch bedreigd bij mij thuis.

Gloria Wekker

Dus als je je uitspreekt, dus ongeacht over welke categorie van zijn en van ordeningsprincipe in de samenleving, ongeacht over welk principe het gaat, krijg je onvermijdelijk veel haat over je heen. Ik moet zeggen dat natuurlijk, met Witte Onschuld was het ook niet mals, maar ik heb een soort koppigheid. Ik heb nu ook natuurlijk veel meer voorbeelden, rolmodellen, mensen die dit ook gedaan hebben. Dat ik niet zo snel meer bang ben of mij laat intimideren. Ik vind heel vaak dat mensen, witte mannen, zich te buiten gaan aan zaken waar ze 0,0 verstand van hebben. Ik neem dat nauwelijks serieus, moet ik je zeggen hoor. Je doet maar. 

ERNST-JAN PFAUTH: Zou dat uw advies zijn aan jonge luisteraars die ermee te maken krijgen? Kijk waar het vandaan komt en…

GLORIA WEKKER: Ja, en ook: kom goed beslagen ten ijs. Het is niet zo dat je zomaar wat moet gaan roepen. Maar ik weet van mezelf hoe grondig ik ben en dat ik niet voor niks 11 jaar in een kamertje heb zitten studeren. Dus ik zeg niet zomaar iets.

Kom goed beslagen ten ijs. Het is niet zo dat je zomaar wat moet gaan roepen. Ik weet van mezelf hoe grondig ik ben en dat ik niet voor niks 11 jaar in een kamertje heb zitten studeren.

Gloria Wekker

ERNST-JAN PFAUTH: U heeft ook in een heruitgave, een nieuwe editie van het boek Witte Onschuld, een nieuw hoofdstuk eraan gewijd. Onder andere aan de ontvangst. En hoe heel veel van de kritiek van mensen was, van veel mannen ook, die eigenlijk überhaupt niet begrijpen wat academische werkwijzen zijn. 

GLORIA WEKKER: En methoden. Epistemologieën. Dat je je ervaringen gewoon kunt gebruiken. Als ik mijn ervaringen niet mag gebruiken, hoe kan ik dan ooit iets over racisme zeggen? Wie gaat het dan zeggen? Dus op heel veel gronden is er sprake van grote onwetendheid.

Als ik mijn ervaringen niet mag gebruiken, hoe kan ik dan ooit iets over racisme zeggen?

Gloria Wekker

ERNST-JAN PFAUTH: En wat kunnen jonge luisteraars van u leren als het gaat om het beoordelen van kritiek? Hoe doet u dat? Dus u heeft bakken met kritiek bijvoorbeeld gekregen op Witte Onschuld. Hoe repliceert u dat dan om te kijken van: hier kan ik bijvoorbeeld wel wat mee.

GLORIA WEKKER: Ja, ik vind het belangrijk dat je kijkt, überhaupt als ik stukken beoordeel, waar Amerikanen veel sterker in zijn dan wij, dat je eerst gaat kijken: wat vind ik er goed aan, aan dit stuk? Wat zet me aan het denken? Wat vind ik uitdagend? En dat ook zeg, wat ik mooi vind aan een bepaald stuk of een kritiek. Maar als het alleen maar pek en zwavel is, en zurigheid, en het op de vrouw spelen, dan denk ik dat er een heel goed argument te maken is dat hier continuïteit in zit. Want de reden dat ik in het Amerikaans geschreven heb, White Innocence, is dat ik dit natuurlijk voorzag. 

Hetzelfde is gebeurd met Philomena Essed, met haar werk over Everyday Racism, wat in Nederland bij de enkels afgezaagd is, en zo zuur bejegend is. Terwijl zij allerlei eredoctoraten heeft van internationale universiteiten. Dus ik vind in het algemeen van veel mensen die zich in de academie bevinden, dat die heel middelmatig zijn. Ik ben veel dingen, maar ik ben niet middelmatig. En hetzelfde geldt voor Philomena. Wij komen met nieuwe ideeën over Nederland die kritisch zijn, die nog nooit geponeerd zijn. Wij hebben eigenlijk allebei een grondhouding van: denk met ons mee, wat gaat er op jouw vakgebied gebeuren als je dit serieus neemt? Dat witte onschuld en het culturele archief. Maar de grondhouding van heel veel mensen is: kijken wie het zegt, “Nou dat kan niks voorstellen.”

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus op de persoon meteen spelen. Dus dat gaat sowieso al opzij, de kritiek die op de persoon speelt. Of die dus van een dergelijke toon is, dat het eigenlijk gewoon haatmail is, gaat ook weg. En dan kijkt u naar wat er overblijft en dat weegt u dan op inhoud. En Audre Lorde, is zij nu vergeten? Wordt ze nog steeds veel gelezen?

GLORIA WEKKER: Nee, nee, nee. Ze maakt weer een comeback mee. Ze is in 1992 overleden. Ja, ’92. Haar werk is zo tijdloos. En zo to the point voor waar we ons nu ook in bevinden. Ik denk dat je vroeg: “Welk boek zouden ze mee moeten beginnen?” Zami zou ik altijd aanraden en dan het boek Sister Outsider. Dat is een collectie essays. Die gaat over heel verschillende onderwerpen. Het gaat over haar kinderen. Zij zegt – er is een prachtige essay, dat heet I am your sister – dat haar ervaring ook is dat ze uitgesloten wordt, in welk gezelschap ze zich ook bevindt. Ze is altijd afwijkend en anders. En mensen moeten haar niet, maar dan somt ze alles op wat zwarte lesbische vrouwen in Amerika tot stand gebracht hebben. En waar ze bij geweest zijn. Hoe ze gedemonstreerd en gevochten hebben. En meegedaan aan de strijd voor zwarte bevrijding. En dan eindigt ze iedere alinea met: “And I am your sister.” Dus je kunt me niet wegschrijven. Ik hoor gewoon bij de zwarte gemeenschap. 

Dat is een essay, wat mij heel erg aanspreekt. Ze heeft het ook over hoe je mannen moet opvoeden. Ze heeft een zoon. Hoe ze haar zoon opvoedt. Zodat hij zijn eigen gevoelens kan voelen. En niet via een vrouw zijn gevoelens gewaarwordt. Dus dat vind ik ook een heel belangrijk essay. Ik ben echt heel erg onder de indruk van het boek. Het is pas herdrukt, ook in het Nederlands.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik zal het in de notities bij deze podcast zetten. Dat mensen het makkelijk kunnen vinden. En zijn er ter afsluiting nog andere schrijvers waarvan u zegt: “Lees die, want die zijn van grote invloed op mij geweest en wellicht ook op jou als luisteraar.”?

GLORIA WEKKER: Ik vind het werk van Saidiya Hartman heel belangrijk. Ze is een zwarte Amerikaanse hoogleraar aan Columbia, een historica en sociologe. Om te beginnen zou ik zeggen, lees Lose Your Mother. Dat gaat over een reis die ze maakt naar Ghana, waar ze op zoek gaat naar haar roots. Het is een heel mooi kwartaal ook. En haar laatste boek… Het heet Wayward Lives, Beautiful Experiments.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké.

GLORIA WEKKER: Prachtig boek!

ERNST-JAN PFAUTH: Ik ga het ertussen zetten, zodat mensen het makkelijk kunnen vinden. Heel veel dank voor dit gesprek.

GLORIA WEKKER: Ja, graag gedaan.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik heb er veel van geleerd.

GLORIA WEKKER: Dankjewel voor je vragen.

Lees hier de interviews met all-round verhalenverteller Akwasi, hoogleraar Erik Scherder en wethouder Marjolein Moorman.