Dirk De Wachter

“Het is een eerlijk, medemenselijk zoeken naar zin in de grote overtuiging dat die nooit helemaal kan gevonden worden. Waardoor we blijvend zoeken, blijvend verwonderd zijn, blijvend geboeid worden. Omdat we zoeken naar wat we weten dat nooit helemaal gevonden kan worden.” 

De Vlaamse psychiater Dirk De Wachter kiest zijn woorden zorgvuldig en bedachtzaam, wat dit gesprek alleen al de moeite maakt om te beluisteren. Ik wilde hem al jarenlang spreken en ben dus blij dat we welkom waren bij hem thuis in Antwerpen, in zijn woonkamer met overal stapels boeken en moderne kunst aan de muur, onder een spectaculaire kandelaar. 

Toen De Wachter in 2011 met Borderline Times in één klap beroemd werd, had hij al decennialang een praktijk aan huis. Wat leerde hij in die eerste decennia van zijn praktijk? En wanneer ontdekte hij eigenlijk zijn interesse in psychiatrie?

Dirk De Wachter is ongeneeslijk ziek, daar hebben we het in het begin over. Daarnaast verkennen we hoe je niet alles hoeft te begrijpen in het leven, wat de waarde kan zijn van die overgave, en het belang van een goede leraar vroeg in je ontwikkeling.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe gaat het met u?

DIRK DE WACHTER: Morgen heb ik een belangrijk onderzoek, een scan, om te zien hoe het met mij gaat. [Lacht] Ik zal het u weten te zeggen. Het gaat, het is altijd spannend. Om de drie maanden zijn er grote onderzoeken. Deze keer zijn er nog meer dan anders, onderzoeken, om te zien of alles rustig blijft. In de zin dat er geen nieuwe metas zijn die terug verschijnen, want die kans is reëel. Dus voilà, zo gaat het. Het gaat verder. Ik voel me wel een gelukkig mens. En ik heb zin in het bestaan, dus het zou mij zwaar vallen moest het niet goed zijn. Ik leef nog altijd heel graag. Maar ik ben niet extreem angstig. Ik heb goed geslapen vorige nacht. Ik hoop deze nacht ook, na dit interview. [Lacht] Morgen is er een scan. Volgende week heb ik nog een groot onderzoek waar ik even voor moet in slaap gedaan worden. Het is wel wat gedoe deze week.

Ik leef nog altijd heel graag.

Dirk De Wachter

ERNST-JAN PFAUTH: Maar je hebt ondanks dat een goed gemoed?

DIRK DE WACHTER: Ja, voorlopig wel. Absoluut.

ERNST-JAN PFAUTH: Mooi. En wat vindt u ervan om nu terug te gaan naar uw jonge jaren?

DIRK DE WACHTER: Dat vind ik wel aangenaam. Het is voor mij ook niet zo raar omdat ik met mijn patiënten dat natuurlijk ook vaak doe. Om te kijken van: “Nu gaat het niet goed met u, maar het is waarschijnlijk wel ooit goed gegaan. Vertel, wat zijn de goede jaren?” Ik ga meestal op zoek, een beetje anders soms dan sommige andere psychiaters. Ik ga zoveel mogelijk op zoek naar de goede dingen in het leven. Dus ik ga niet zozeer vragen: “Wat is er nog slecht gegaan?” En: “Hebt u nog een voorbeeld van nog iets ergers?” Dat doe ik niet. Dat doen veel dokters wel.

ERNST-JAN PFAUTH: En waarom u niet?

DIRK DE WACHTER: Omdat ik vind dat dat mensen vastzet in hun lastigheid en in hun slachtofferigheid en in hun probleem. En ik probeer zoveel mogelijk mensen in hun sterkte, in hun talenten, in hun waardigheid, in hun kracht te zetten. Maar goed, dat tussen haakjes, want het gaat nu over mijzelf.

ERNST-JAN PFAUTH: Dan dringt de vraag zich op: wat is er vroeg in uw leven goed gegaan? Als u terugdenkt aan die tijd, waarvan denkt u dan: oh, daar heb ik echt geluk mee gehad?

DIRK DE WACHTER: Ja, maar dat is een schandalige vraag.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] U stelt hem ook vaak genoeg.

DIRK DE WACHTER: Nee, een schandalig antwoord. Ik heb heel veel geluk gehad – dat vertel ik ook vaak, het is niet de eerste keer – met mijn leven. Ik ben namelijk geboren, moet u weten, in een land waar geen oorlog was. Dat was een groot geluk, want ik had daarvoor op voorhand niet ingeschreven. Dat is gewoon zo gebeurd vanzelf. Ik werd geboren in het Belgenland en er was geen oorlog. Men zal maar geboren worden in een land met oorlog.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

DIRK DE WACHTER: Nog altijd vandaag is dat geen makkelijke start. Ik druk me voorzichtig uit. Ik had ook geen hongersnood, er waren geen grote epidemieën enzovoort. Het leven ging zijn goede gang eigenlijk. Ik kon naar school gaan ook, bijna gratis. Ik had het grote geluk dat ik goed leerde.

ERNST-JAN PFAUTH: U had ook het geluk dat u daar een goede leraar trof, toch? Een leraar Nederlands die…

DIRK DE WACHTER: Ik heb meerdere leraars getroffen, maar mijn verhaal is altijd dat de leraar Nederlands in het vijfde jaar van de humaniora, noemen we dat hier. De hogere… Hoe heet dat bij jullie? 

ERNST-JAN PFAUTH: De middelbare school? 

DIRK DE WACHTER: De middelbare school, ja. Dat die over literatuur sprak en over Gerard Reve. Dat is mijn verhaal inderdaad. Maar ik wil nog eerst even zeggen wat mijn grootste geluk was. Mijn grootste geluk was dat ik terechtgekomen ben door toeval van het lot, bij mijn ouders die mij graag gezien hebben. Die mij ondersteunden in mijn leven. Die vonden dat ik er mocht zijn. Ik zeg dat met veel nadruk omdat ik in mijn praktijk als psychiater vaak, spijtig genoeg, heel vaak mensen ontmoet die vernederd, verdrukt, soms zelfs misbruikt en mishandeld zijn. Dat is verschrikkelijk voor het leven. Ik heb het geluk gehad dat ik er mocht zijn. Dat ik, ook als het lastig was, goed bejegend werd. Ik ben streng opgevoed. Strenger dan vele kinderen vandaag. En ook een beetje strenger in die tijd dan de gemiddelde jongens van die tijd.

Mijn grootste geluk was dat ik terechtgekomen ben door toeval van het lot, bij mijn ouders die mij graag gezien hebben.

Dirk De Wachter

ERNST-JAN PFAUTH: Waar moet ik aan denken dan? Op wat voor manier streng?

DIRK DE WACHTER: Op tijd naar bed en de schoenen uit in de woonkamer. En met twee woorden spreken. “Ja meneer, nee mevrouw.” En beleefd zijn.

ERNST-JAN PFAUTH: Tegen uw ouders: “Ja meneer, nee mevrouw.”?

DIRK DE WACHTER: Nee, tegen de vrienden van mijn ouders. Nee, zo ver ging het niet. Naar de kerk gaan met mama en papa. En die dingen die toen ook wel niet zo raar waren, maar toch een beetje strenger dan anderen. De buurvrouw, die dochters had waar ik graag naartoe ging en waar ik een beetje verliefd op was, die zei over mijn moeder: “Ze is streng maar rechtvaardig.” De buurvrouw was helemaal niet streng. Ik kwam daar wel graag. Maar goed, die strenge opvoeding, die ik toen soms een beetje, ja, dan dacht ik van: zeg! Maar achteraf gezien was dat ook wel goed zo, want ik zeg nog altijd “ja meneer” en “nee meneer” tegen mensen. [Lacht] Dus dat is nog niet zo slecht geweest. En dus in het vijfde jaar van de humaniora kwam ik een leraar tegen, die een les gaf buiten het curriculum, buiten de verplichte af te vinken onderwerpen.

ERNST-JAN PFAUTH: Uit liefhebberij of waarom deed hij dat?

DIRK DE WACHTER: Omdat hij een creatieve man was die ondervond dat zijn klas, en mijn persoon mag ik daar ook in noemen, zowel wat bredere belangstelling kon hebben dan wat er moest gegeven worden. Dat zijn goede leraren.

ERNST-JAN PFAUTH: En u was leergierig blijkbaar?

DIRK DE WACHTER: Ja, dat is zeker zo. Dat is een goede term ook. Ik was zeer leergierig. En dat ben ik eigenlijk nog altijd.

ERNST-JAN PFAUTH: Want het eerste boek dat hij aan u gaf was De avonden van Gerard Reve? Je noemde zijn naam al.

DIRK DE WACHTER: Nee, hij sprak toen over de literatuur die moest gegeven worden. Dat waren de schrijvers van toen, Hubert Lampo enzo. Schrijvers die nu niet meer zo gekend zijn. En dan zei hij: “Er is ook nog een schrijver en een boek, maar daar zijn jullie nog een beetje jong voor. De avonden van Gerard Kornelis Markies van het Reve.” En ik ben diezelfde avond naar de bibliotheek getrokken om dat boek te ontlenen.

ERNST-JAN PFAUTH: Hij wist wel hoe hij een jongen moest motiveren. [Lacht]

DIRK DE WACHTER: Ik weet niet of het bewust was, maar zo was het in ieder geval. En de bibliothecaris die een vriend van mijn vader was, die zei: “Dirk, daar ben je nog een beetje jong voor.” Ik zeg: “Ja, ik weet het, de meester heeft het ook zo gezegd.”

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe oud was u toen ongeveer?

DIRK DE WACHTER: Vijftien.

ERNST-JAN PFAUTH: En waarom was een vijftienjarige in die tijd te jong voor De avonden?

DIRK DE WACHTER: Ja, dat weet ik niet. Dat moet ik vragen aan die…

ERNST-JAN PFAUTH: Er zitten geen schandalige… Ik zit even terug te denken, er zitten geen expliciete scenes in ofzo.

DIRK DE WACHTER: Nee, het was geen Jan Cremer ofzo. Nee, nee, maar toch misschien toch een beetje… Ik kan het wel begrijpen, omdat het ook wel, het verhaal is wel geen avonturenroman.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee.

DIRK DE WACHTER: Maar het heeft mij ongelooflijk aangegrepen.

ERNST-JAN PFAUTH: Want voor degene die het boek niet gelezen hebben, maar hier wel naar luisteren. Het gaat over Frits…

DIRK DE WACHTER: Over niets.

ERNST-JAN PFAUTH: Over niets, ja. [Lacht]

DIRK DE WACHTER: [Lacht] Dat is heel eenvoudig uit te leggen. Er gebeurt niets. Dus het gaat over Frits, een jonge man van, ik weet het niet, achter in de twintig denk ik. Frits van Egters. Dagen voor kerst in Amsterdam, eind jaren veertig.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, klinkt heel beklemmend.

DIRK DE WACHTER: En er gebeurt niets.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee.

DIRK DE WACHTER: Maar het is heel bijzonder, dat is ook het kenmerk van grote literatuur… Het gaat dus over een man van in de twintig, ik was een jongen van vijftien. Het gaat over een man in Amsterdam, ik was een jongen van België, van Boom, een klein dorp. Het gaat over een man uit een communistisch gezin, ik kwam uit een katholiek gezin. Het gaat over totaal iets anders en ik herkende mij naadloos. Dat personage en de gevoelswereld, de subjectieve beleving van die man en de gedachten, waren helemaal die van mij. Ik dacht van: dat is hetzelfde. Ik vond dat heel bijzonder.

ERNST-JAN PFAUTH: Was dat voor het eerst dat u een andermans binnenwereld te zien kreeg?

DIRK DE WACHTER: Ja, zeker. Je moet dat natuurlijk in die tijd zien. Er was geen internet, ik kwam uit een klein dorp. Ik had helemaal geen brede kijk op de wereld, zeker niet in de subjectieve zin van het woord. Dat was een Paulus-moment. Dat was van mijn paard gebliksemd geworden. Ik vond dat zo ongelooflijk. Ik zei dat ook aan de leraar de dag nadien. Dat is het verhaal natuurlijk, want waarschijnlijk was het een tijdje later. Maar het verhaal zoals ik het nu construeer, een beetje liegen mag ook wel voor deze podcast.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat mag in deze podcast.

DIRK DE WACHTER: Ik heb heel de nacht gelezen en de volgende dag met rode ogen zei ik aan de leraar: “Dit was fantastisch, dit boek, dit heeft mijn leven richting gegeven.” En dan heeft hij een beetje later een aparte les nog gegeven, een extra les, over de psychoanalyse. Ongelooflijk. Over Jung, Freud en Adler. Ik weet het nog heel goed. En ik heb in die les, die les duurt vijftig minuten, niet geademd. Met open mond heb ik geluisterd. Ik kende dat niet en ik dacht: dit is wat ik wil doen. Dit is wat ik wil doen.

Ik heb heel de nacht De avonden gelezen en de volgende dag zei ik met rode ogen aan de leraar: “Dit was fantastisch, dit boek, dit heeft mijn leven richting gegeven.”

Dirk De Wachter

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe definiëerde u toen het “dit”?

DIRK DE WACHTER: Mij bezighouden met de gedachten van een mens, met het onbewuste, met wat mensen in hun hoofd hebben, maar dat er niet uitkomt zoals het erin zit. Ik wil… Dat is… Ik vond dat ongelooflijk. En het mooie is dat ik dat nog altijd vind, wat een geluk is voor mij. Wederom een geluk. Ik heb toen beslist om psychiater te worden. Echt waar, dat is echt zo. Natuurlijk is dat een momentum, wat ik nu vertel. Ik vergroot het ook wat uit voor de schoonheid van het verhaal. Want het heeft natuurlijk heel veel, achteraf gezien dan, veel meanderende wortelingen dat ik geworden ben wie ik ben. Het heeft bijvoorbeeld ook te maken met de vele priesters uit de stamboom langs moederskant. Dat kan niet anders dat dat er ook mee te maken heeft. Het heeft zeker te maken met het feit dat ik langs mijn vaderskant heel erg werd gestimuleerd om dokter te worden. Dat is een droom die langs vaderskant en door mijn vader zelf ook heel erg werd gekoesterd. Ik was geen slechte leerling op school, dus men zag in mij de droom waarmaken om dokter te worden. Ja, voilà. Zo is het allemaal gegaan.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus er werden u altijd al zorgende beroepen meegegeven als mogelijke ambities en dan tijdens die… 

DIRK DE WACHTER: Mijn ambities waren… Ik wou voetballer worden eigenlijk.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Oh, oké.

DIRK DE WACHTER: Maar onze podcast is niet lang genoeg om dat allemaal te vertellen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik geloof dat ik ergens gelezen heb dat u voetballer en rockster wilde worden en dat dat allemaal niet gelukt is.

DIRK DE WACHTER: Ja, kunstenaar ook.

ERNST-JAN PFAUTH: Kunstenaar, ja, ik vergat er nog eentje.

DIRK DE WACHTER: Ik was één grote mislukking.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar u beschrijft ook dat u die extra les kreeg over de psychoanalyse en dat u dacht: dit wil ik doen. En dat u dus in uw jeugd met priesters te maken had en dokters aan beide kanten van de familie, dus zorgende beroepen. Waren er andere aanknopingspunten – als u nu terugdenkt aan die tijd van voor dat u dacht: dit moet ik gaan doen – waar u aan merkte dat u zo gefascineerd was door de binnenwereld van uzelf of van anderen?

DIRK DE WACHTER: Jawel, ja, terugkijkend. Want men reconstrueert de dingen altijd vanuit deze tijd. Maar ik was altijd gepuzzeld door het verschijnsel ‘mens’. Als kind al, natuurlijk, een klein kind daarom niet, maar naarmate ik opgroeide, als adolescent zal ik maar zeggen: waarom doen mensen wat ze doen? En dat vind ik dus nog altijd…

ERNST-JAN PFAUTH: Wanneer vroeg u zich dat af als kind bijvoorbeeld? Kan u zich nog situaties herinneren?

DIRK DE WACHTER: Het komt een stukje uit het feit dat mijn familie, de stamboom, nogal veelkleurig is. In de zin dat het langs moederskant het een heel katholieke familie was. Mijn moeder had twee broers die priester waren. De generatie daarvoor was ook een priester. Mijn vader komt uit een liberaal nest, in de politieke zin van het woord. Een blauw… In Nederland gelden ook die kleuren misschien? Ik weet het niet. Een donkerblauw liberaal nest. Mijn vader ging niet naar een college, maar naar het Ateneum.

ERNST-JAN PFAUTH: De individuele verantwoordelijkheid van de burger en je moet je eigen geluk kunnen maken?

DIRK DE WACHTER: De vrijheid en ook heel erg langs vaderskant het presteren en het ver brengen in het leven. En financieel het goed doen. Dat soort waarden. Geslaagd zijn betekent uw leven in handen nemen, werken, werken en iets opbouwen. En die meritocratische…

ERNST-JAN PFAUTH: Een VVD’er in Nederland.

DIRK DE WACHTER: Zo kan men dat zeggen. Ja, ja. En dus de moederskant was een diepgelovige CDA-inbreng. En de zus van mijn vader, waar we vaak waren, want dat is een lieve dame die geen kinderen had, dat waren donkerrode socialisten, naar het communistische in die tijd.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Een goede mix inderdaad.

DIRK DE WACHTER: Ze gingen op reis naar Cuba, ze gingen op reis naar Rusland. In die tijd, hè. En zij waren geabonneerd op tijdschriften waar hamers en sikkels op stonden. En ik vond dat heel bijzonder en een beetje verwarrend ook. Hoe komt het nu dat mensen zo anders denken en toch een beetje in dezelfde wereld leven? Dat is een voorbeeld, maar er zijn zeker ook nog vele andere voorbeelden dat ik denk van: waarom doet… Doet ook in de klas… Er was een jongen in de klas, hij leeft nog, dus met de anonimiteit moet ik voorzichtig zijn, die andere kinderen pestte. En dat vond ik… En dan vind ik nog altijd: waarom doet een mens dat? En waarom doet hij dat? Want dat was een jongen uit een begoede achtergrond, die eigenlijk op het eerste gezicht niks te kort had en die pestte andere jongens, maar echt kwalijk. Waarom doet… En zo’n dingen vroeg ik mij allemaal af. Jawel, ja. En dat is nog altijd zo, ja. 

ERNST-JAN PFAUTH: En die binnenwereld van Frits uit De Avonden, wat herkende u daarin dan, in die binnenwereld?

DIRK DE WACHTER: Ja, van zo’n heel letterlijke dingen, zoals Frits zit aan tafel met zijn ouders en zijn vader zegt iets en Frits denkt dan: hmm,  nog een keertje. Ongelooflijk grappig ook allemaal. En vader zegt dan: “Frits!” “Ja, vader?” Ongelooflijk prachtig vond ik dat. En ook nog veel, veel van die toestanden. Die Frits vond ik zo grappig en zo prachtig. Maar ook wel, en dat is natuurlijk een beetje eigen aan die… Maar in ieder geval, dat was bij mij zo en dat is ook niet zo raar, denk ik. Die vijftienjarige jongen die ik was, die toch ook wel een beetje eenzaam en verlaten zich voelde, dat gaat zo op die leeftijd. En ook wat zoekende is van: wat wil ik eigenlijk met dit leven? Waar moet dit heen?’ En dat heeft die Frits in een andere tijd, in een ander land ook. Wat is dit leven? Dat heb ik ook nog altijd. Ik vind het leven een ongelooflijk absurde toestand. Een geworpen zijn in het zijn, om het Heideggeriaans uit te drukken. Maar toen wist ik dat allemaal niet, maar toen voelde ik dat zo. Wat is dit voor een gedoe? Wat raar. En die Frits, die leeft dat zo.

 Ik vind het leven een ongelooflijk absurde toestand.

Dirk De Wachter

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar ook wel, ik heb het op een veel latere leeftijd gelezen…

DIRK DE WACHTER: Ik heb het ook teruggelezen, weet u, en ik vond het nog altijd goed.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar ik vond het ook wel een beetje beklemmend.

DIRK DE WACHTER: Ja, wel, zeker.

ERNST-JAN PFAUTH: Frits heeft een kleine wereld, verveelt zich veel, is zoekende.

DIRK DE WACHTER: Ja, zeker. Ik vond de wereld ook beklemmend en dus ik herkende dat heel erg. Maar het was tegelijkertijd bevrijdend om het te lezen en te zien dat er nog zo iemand was. Dat er op de aardbol een tweede mens rondloopt die ook zo denkt. Ik vergroot het wat uit allemaal hoor, maar gevoelsmatig was het wel zo.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik associeer u nu heel erg met levenslust, ook toen u net vertelde aan het begin van hoe u zich nu voelt. En dat u het leven met volle moed tegemoet gaat. Maar dat was vroeger dus niet zo?

DIRK DE WACHTER: Jawel, ja, maar Frits is ook… Ik heb mij daarna ook bezig gehouden met Gerard Reve en al die dingen. Gerard was zelf een man met een psychiatrische problematiek. Hij consulteerde ook een psychiater. En hij had een boekje gekregen waarin dat suggesties staan om te kunnen leven. En Frits doet dat ook. Hij zei: “Kom aan Frits, kom aan, we gaan verder. Allee, morgen gaat de zon weer op.” Dat soort strijd die ik ook heel erg herkende. Het leven is een strijd en het is lastig, maar we houden er de moed in. Zo is heel Reve ook. Iets heel ironischerend over het bestaan ook. Het is onbedwingbaar grappig bij momenten. De zwartheid heeft een gouden rand. Of dat is toch hoe ik het lees.

ERNST-JAN PFAUTH: En toen u tot dat besef kwam van: ik vind de binnenwereld van andere mensen heel interessant en er is dus een portaal naar die binnenwereld namleijk de literatuur…

DIRK DE WACHTER: De literatuur in de eerste plaats zeker. Ik was toen als kleine jongen ook heel gulzig naar kennis. Maar ik las geen – dat bestond toen niet of ik had geen toegang toe – ik las geen boekjes met verhalen. Ik las encyclopedieën voor kinderen. Zoek het eens op. Ik heb ze nog boven liggen. Geïllustreerde encyclopedie, en zo wist ik van alles wat andere kinderen van de klas niet wisten. Ik wist bijvoorbeeld in het derde leerjaar al wie Zoltán Kodály was.

 Ik las als kind geen boekjes met verhalen. Ik las encyclopedieën voor kinderen.

Dirk De Wachter

ERNST-JAN PFAUTH: Ik heb geen flauw idee. [Lacht]

DIRK DE WACHTER: Nee, hij is een componist. Dus ik wist van die dingen, ik zei dat ook niet hoor, ik stoefde daar niet mee. Maar ik wist van alles van die encyclopedie. Maar op mijn vijftien ben ik dan de literatuur gaan ontdekken. Door die leraar Nederlands ook. Dus romans. En nu, ik doceer ook aan de universiteit psychotherapie en ik laat de studenten verplicht een roman lezen. Omdat in de roman een meer interessante beschrijving van de subjectieve werkelijkheid van de mens kan gelezen worden dan in vijf jaargangen van The American Journal of Psychiatry. Ik zeg het altijd een beetje provocerend. 

Maar dus toen heb ik de roman literatuur ontdekt. Zeker de modernistische roman ook natuurlijk, de monologue intérieur. Al die dingen, Proust en Joyce. Ik heb Ulysses gelezen toen ik achttien was, in de grote vakantie tussen middelbaar onderwijs en de universiteit. En mijn absolute schrijver in het Vlaamse land was Ivo Michiels. Want dat is een schrijver, waar ik alles van gelezen heb. En dan ben ik ook daarnaast, naast de literatuur, heel veel psychoanalyse gaan lezen. Toen wist ik allemaal heel veel van Freud, Jung en Adler. Wat die leraar zo binnen gebracht heeft. Ik wist er allemaal niet veel van. In de bibliotheek ook allemaal. We hadden thuis niet speciaal veel boeken, maar ik ging naar de bibliotheek. En ik leende dat uit en ik verstond dat natuurlijk allemaal niet. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ik wou net vragen, want sommige dingen vliegen toch boven de pet als tiener.

DIRK DE WACHTER: Ja, ver boven de pet natuurlijk. Maar ik las dat wel en daar schiet dan toch wel iets bij… Na het middelbaar onderwijs moest men toen in Vlaanderen een soort proef maken, een soort van werkstuk maken om af te studeren en toegang tot de universiteit te krijgen. En ik heb dat gedaan over de Traumdeutung van Freud. Dus ik was toen heel erg door de psychoanalyse begeistert. En er was maar één leraar die dat wou. De leraar Nederlands was in het laatste jaar een andere leraar dan die van het voorlaatste jaar. Dus ja, die miste ik dan wel natuurlijk. Dus dat moest ik in het Frans doen, want die leraar die aanvaarde dat onderwerp wel. Dus L’analyse de Reve heb ik toen in het Frans gedaan. Dat was bijzonder.

ERNST-JAN PFAUTH: En waarom schrok u dat niet af? Want ik kan me ook voorstellen, als je als tiener aan dat soort dingen begint en denkt: ik begrijp de helft niet. Vond u dan genoeg aanknopingspunten om toch geïnteresseerd te blijven en het te lijf te gaan, die boeken?

DIRK DE WACHTER: Blijkbaar. Ja, ik kan het ook alleen maar nu zeggen, blijkbaar. De ‘Traumdeutung’ is nogal begrijpelijk. Het is nu niet dat ik daar niks van verstond.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, maar de romans die u noemt, Ulysses bijvoorbeeld…

DIRK DE WACHTER: Ah ja, de romans. Ja, nee, daar had ik toch wel iets mee. En dan noem ik vooral Ivo Michiels. Ik heb dan alles gelezen: Orchis militaris, Exit, Dixi(t), al die… Ja, ik heb toen geleerd, wat ik nu ook nog altijd een belangrijk idee vind, dat het loslaten van het begrijpen een heel belangrijk mechanisme is. Het niet alles willen weten, het kunnen laten zijn.

Ik heb toen geleerd dat het loslaten van het begrijpen een heel belangrijk mechanisme is. Het niet alles willen weten, het kunnen laten zijn.

Dirk De Wachter

ERNST-JAN PFAUTH: Ik heb daar heel veel last van.

DIRK DE WACHTER: Een soort gelassenheit.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar ik heb dit nodig om te horen he, want ik heb dat juist heel… Ik ben nog nooit naar Ulysses begonnen, want ik denk: ja, dan ga ik toch… Ik ben heel erg een plotgedreven lezer. 

DIRK DE WACHTER: Daarom is die literatuur voor u niet zo gepast.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, maar misschien kunt u mij dat leren. Wat is de kunst van het niet begrijpen? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Dus ik begin aan dat boek en hoe kan ik me dan verhouden tot zo’n werk op een manier dat ik comfortabel kan zijn in het niet begrijpen?

DIRK DE WACHTER: Ja, in de fundamentele overtuiging dat begrijpen u verder afbrengt van de werkelijkheid, dat door te lezen zonder te begrijpen, dat je er beter in zit. Omdat de gedachten van een mens, die dus in een boek als Ulysses zelfs nog veel te begrijpelijk worden neerschreven, [lacht] ik overdrijf het nu nog speciaal, dat de gedachten van een mens essentieel in de onbegrijpelijkheid zitten. En dat het dus boeiend is om u daarin aan over te laten. Voor mij althans. Maar dat hoeft niet, hè. Als u zegt: “Dat is mijn ding niet, geef mij wiskundige formules die duidelijk zijn en die ook naar oplossingen leiden en die reproduceerbaar zijn enzovoort”, dat is ook een goed leven natuurlijk. Laat dat zeer duidelijk zijn. Maar voor mij was het kunnen duiken in het niet begrijpen…  Pas op, en daar moeten we goed opletten, dat is geen cynisch statement zo van: “Ja, het is toch niet te begrijpen.” Het is het heel erg gedreven en met veel aandacht gefocust u daarin zetten om het los te laten. Dus ik heb het toen gelezen, de originele Engelse versie, als het gaat over Ulysses, daarnaast de vertaling en daarnaast het hulpboekje. Dat hulpboekje was bijna zo dik als het boek zelf. 

ERNST-JAN PFAUTH: Drie boeken op tafel, naast elkaar.

DIRK DE WACHTER: Drie boeken op tafel. Ja, ik weet het nog heel goed. En het hulpboekje, daarin staat, alles wordt uitgelegd. Er zitten in de Ulysses heel veel Ierse uitdrukkingen en allerlei slangwoorden en allerlei seksuele allusies ook. Dat zit er allemaal in. En dat verklaarde en dat maakte het, dat is ook een van mijn stellingen, nog onbegrijpelijker.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht]

DIRK DE WACHTER: Dus hoe meer we weten, hoe meer we nog zeggen: “Ja, nu begrijp ik er helemaal niks van.” Ik dacht dat ik die zin hier begreep en ik vertaal en dan zie ik in het verklarend boekje: “Ah ja, oh, nee, het is toch nog anders. Ah ja, maar goed, dan weet ik het helemaal niet.” Ja, zo daar heb ik wel… Ik heb gezwoegd hoor. Ik heb gezwoegd, maar ik ben er door geraakt.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar daar geniet je dus ook van?

DIRK DE WACHTER: Ja, een beetje wel. Ik ben ook wel een plichtsbewust doorzettende jongen altijd. Zo ben ik dus ook opgevoed. Dus ik begin aan dat boek en ik ga daar door. 

ERNST-JAN PFAUTH: Er komt ook een soort zelfvertrouwen bij kijken, denk ik. Af en toe kom ik per ongeluk toch zo’n boek tegen, laatst heb ik dat boek van Mohamed Sarr gelezen, volgens mij, De diepst verborgen herinnering van de mens. Er zit wel iets van een plot in, maar verder is het heel modernistisch en ook… Als ik dat soort boeken lees, dan kom ik wel met een interpretatie, maar dan komt daar ook meteen een soort onzekerheid van: ja, maar waarom zou die interpretatie van mij kloppen? Dus als ik u dan zo hoor over het lezen van Ulysses, dan zit er dus ook een soort zelfvertrouwen in dat de interpretatie die u dan heeft over de werkelijkheid die u in dat boek leest, zou kunnen kloppen.

DIRK DE WACHTER: Nee, dat is niet hoe ik het zie. Het is een soort afleggen van een zelfvertrouwen, om niet te denken dat ik het weet. Om het begrijpen los te laten. Ik zeg dat allemaal nu zo, die Ulysses, laat het verder maar zijn, want dat is ook allemaal een beetje intellectuele spielerei. En dat is ook een beetje soms wat pretentieus praten. Maar de essentie in mijn praktijk van het beluisteren van een mens zijn verhaal, of haar verhaal, is ook het loslaten van het interpreteren, van het begrijpen. Het kunnen laten zijn wat het is en niet duiden. Zeggen van: “Ah, maar dan zal u dat wel willen bedoelen.”

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus dat is waar ik de fout in ga. 

DIRK DE WACHTER: “Kijk eens wat u daar vertelt, dat heeft waarschijnlijk met uw vader te maken.” Dus dat kunnen loslaten en het verhaal in zijn verhaal kunnen laten en mensen wel aansporen om te vertellen en daar zelf hun interpretatie in te vinden en hun beschouwingen en hun reflecties en die niet te veel op te dringen.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus het is ook een kwestie van de interpretatie bij de ander laten? Of dat nou in de praktijk bij de patiënt is of bij het lezen van James Joyce.

DIRK DE WACHTER: Absoluut, dat is een heel fundamentele therapeutische doelstelling die niet altijd lukt, die ook in ad ultimum niet haalbaar is, omdat er altijd een stuk interpretatie is. Maar dat weten is ook al goed. Het fundamentele niet weten, zoiets. Ik kan de ander, dat is ook een levinasiaans standpunt, ik kan de ander niet begrijpen. De ander is een vreemde. En het mooie ook, hoe meer ik de mens ken en meer verhalen weet, hoe minder ik ervan begrijp. 

 Hoe meer ik de mens ken en meer verhalen weet, hoe minder ik ervan begrijp.

Dirk De Wachter

Ik maak altijd de vergelijking met mijn vrienden, de kosmologen, die dus de sterren bekijken met zeer ingewikkelde, tegenwoordig zijn dat geen kijkers, maar ze sturen signalen en die vangen ze op, soms na lange tijd. En daarmee zien ze dat heel de kosmos nog veel onbegrijpelijker is dan dat we vorig jaar dachten. Dus het verbreden van de kennis maakt dat we nog meer bescheiden moeten zijn. En dat moet ons niet cynisch maken van: “We verstaan er toch niks van!” Nee, dat maakt ons curieus om altijd meer te willen zoeken zonder het pretentieus, hooghartig te willen zeggen: “Ah maar ik heb het wel allemaal goed door. Ik heb het begrepen.” Levinas zegt daarover, de Franse filosoof, dat: “Iemand begrijpen, is eigenlijk ook een stukje iemand verkrachten.” Dat is iemand grijpen, dat is de macht over iemand hebben.

ERNST-JAN PFAUTH: Vastbinden.

DIRK DE WACHTER: En dat is in de psychiatrie een groot probleem geweest altijd. Ik kom wat dat betreft als een andere worteling uit mijn beroepskeuze, uit de tijd van de antipsychiatrie. Ik had een goede vriend die een beetje ouder was en die was verpleegkundige en die studeerde psychiatrische verpleegkunde. Dat was een hele goede vriend waar ik graag mee optrok en die vertelde over de psychiatrische patiënten en over zijn werk en die gaf mij een boek Wie is van hout…. En dat boek heeft mij ook heel erg gevormd, zoals ook De avonden. Dus het is altijd een veel gelaagder verhaal. Maar de antipsychiatrie is dan wel een stukje mijn psychiatrische oorsprong geweest. Cooper en Michel Foucault in de filosofie, enzovoort. Dus de macht, het begrijpen van de mens, het diagnosticeren, in hokjes steken, stigmatiseren en daarmee macht over hebben. En dat is wat de therapeut juist probeert heel expliciet niet te doen.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat las u voor het eerst in Wie is van hout… dat dat mogelijk is?

DIRK DE WACHTER: Ja, in de praktijk van de psychiatrie. En dat sloot wel aan bij de gedachten die dan meanderden en nog geen structuur hadden toen, van de jonge man die zoekende was naar zichzelf. En die zoektocht wel wat kon invullen door die dingen allemaal, denk ik dan zo, achteraf gezien.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik zoek nog naar een woord ervoor eigenlijk: als je niet probeert te begrijpen als lezer of als therapeut of als kosmoloog, wat doe je dan?

DIRK DE WACHTER: Onbevooroordeeld openstaan voor de ander. Proberen niet te oordelen en niet te vooroordelen. Er komt iemand binnen met een depressie: “Dokter, ik slaap niet meer, ik kan niet meer eten, ik ben vermagerd, ik denk soms: ik wil dood.” Enzovoort. “Ah ja, depressie. Kijk, ik ben 40 jaar psychiater. Ik weet wel wat een depressie is. Meneer, zet u, ik zal u een voorschrift maken.” Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Het is een heel nederig beroep in die zin?

DIRK DE WACHTER: Deze mens, vertel. Wat is uw verhaal, wat is er? Want dat is altijd anders. Er is niet de depressie, er is een mens die een beleving heeft en die is boeiend en die is ingewikkeld en die kan ik nooit begrijpen. Maar omdat ik ze niet kan begrijpen, blijf ik curieus. Ik ben belangstellend. Vertel. Vertel. En vertel nog. En ik blijf verwonderd, dat is heel belangrijk, ik blijf verwonderd voor het anders zijn van de ander.

Er is een mens die een beleving heeft en die is boeiend en die is ingewikkeld en die kan ik nooit begrijpen.

Dirk De Wachter

ERNST-JAN PFAUTH: Klinkt ook als een hele goede manier om niet cynisch te worden.

DIRK DE WACHTER: Ja, dat is het ergste. Cynisme slaat alles dood, dat is het einde van de cultuur. [Lacht] Ja, echt waar.

ERNST-JAN PFAUTH: En kunt u zich nog uw allereerste gesprek herinneren als therapeut, als psychiater?

DIRK DE WACHTER: Ja, nee. Dat gaat zo niet. Kijk, men studeert geneeskunde en dan zijn er stages. In het begin, in die tijd was dat zo, waren dat nog kijkstages. Dus dan mocht ik er een beetje bij zijn op de psychiatrische afdeling. En er was daar een psycholoog op die afdeling die zei: “Bij ons op de afdeling is geen kijkstage, u komt hier en u bent patiënt. U zet zich in de dagzaal bij de mensen en u zit erbij en zie maar wat het met u doet.”

ERNST-JAN PFAUTH: Dus de stage was patiënt zijn?

DIRK DE WACHTER: Ja. 

ERNST-JAN PFAUTH: Wauw.

DIRK DE WACHTER: Heel goed was dat.

ERNST-JAN PFAUTH: Was dat gebruikelijk?

DIRK DE WACHTER: Dat is niet gebruikelijk, maar dat sloot ook naadloos aan bij heel de Wie is van hout-achtige filosofie. Dus ik heb dan gesprekken gehad met mensen, die geen therapeutische gesprekken waren. Dat waren de eerste gesprekken. Nadien is men dan stagiair. Dan zit men er soms bij een assistent bij, met de gesprekken. En dan mag men zelf al eens een gesprekje doen over: “hoe is het weekend geweest?” ofzo. Dat is daarom geen therapeutisch gesprek. Dus dat bouwt zich heel langzaam op. Ik ben dan mijn psychiatrische opleiding begonnen, dat was voor mij ook een wonder. Dan ben ik mijn leermeester daar tegen gekomen. Mijn absolute leermeester. De man van wie ik alles geleerd heb. En dan was ik dokter en dan had ik wel gesprekken. Of dat die gesprekken zo therapeutisch waren… Dat groeit ook. Ik heb dan heel veel therapeutische opleidingen gaan volgen. Ik ben daarin gegroeid.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus er was niet een moment dat u voor het eerst een deur achter u zich dicht trok en dacht: ik ben nu alleen met de patiënt.

DIRK DE WACHTER: Nee, dat is allemaal zo gegaan. Ik heb dan therapeutische gesprekken gevoerd voordat ik therapeutisch volleerd was. Voor zover ik ooit volleerd kan zijn ook. Dat is een proces geweest van vele jaren. Dat is niet zo’n moment van: dit is nu het eerste therapeutisch gesprek. Zo kan ik dat niet zeggen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Vond u het een intimiderend vak in het begin?

DIRK DE WACHTER: Ik was geboeid. Ik was gefascineerd. Veel meer gefascineerd dan geïntimideerd. Ik vind het nog altijd het meest interessante dat men in dit menselijke bestaan kan doen als men, met twee woorden spreken, geen talenten heeft. Zoals ik. Anders was ik voetballer geworden. En dan was ik natuurlijk nu al trainer geweest bij een of andere derde rangs club. Dan was mijn leven natuurlijk anders gelopen. Maar ik kon niet voetballen. Dus het leven loopt ook zoals het loopt. Maar als men zo niks kan, dan is psychiater zijn echt… Als het beroep niet had bestaan, dan had men het voor mij moeten uitvinden. Zo voelt dat.

Als het beroep niet had bestaan, dan had men het voor mij moeten uitvinden.

Dirk De Wachter

ERNST-JAN PFAUTH: U voelde niet de zwaarte van de verantwoordelijkheid die bij een zorgberoep komt kijken?

DIRK DE WACHTER: Natuurlijk wel. Dat hoort erbij. Dat is niet iets wat vreemd klinkt. Maar dat heeft mij nooit aangezet om te zeggen: “Goh, ik ga iets anders doen.“ Of: “Het is allemaal te moeilijk.” Absoluut niet. Ik heb ook het geluk gehad in al die jaren dat ik nooit zware moeilijkheden heb gehad. Ik heb geen rechtszaken aan mijn been gekregen. Ik heb geen zware traumatiserende ervaringen gehad. Mijn psychiatrische bestaan is eigenlijk heel boeiend en blijvend wonderlijk verlopen. Ik heb het grote geluk dat ik, ik heb gisteren nog wel wat consultaties gedaan, dat ik dat nog altijd met evenveel curiositeit en evenveel Sturm und Drang, evenveel goesting, dat is een Vlaams woord, kan doen. Ik denk van: ik ga dat ook blijven doen. 

Ik word volgende maand 65. En het is hier in dit land de gewoonte sinds kort om op 66 op pensioen te gaan. Op emeritaat, noemt dat in de academische wereld. Een mooier woord, maar het is hetzelfde. Men sluit de deur. En ik ben van plan om te blijven werken. Omdat ik blijf gefascineerd door dat beroep. Ik ga wel wat rustiger aan doen, omdat ik heel hard gewerkt heb en mijn gezondheid is wat minder goed, dus ik moet het een beetje rustiger aan doen. Dat is goed. Maar ik ga werken tot mijn 94, dat is mijn plan. 94 vind ik een mooie leeftijd om te stoppen, omdat het ook geen rond getal is. En dan kan ik daarna nog een beetje rustig aan doen, enkele jaren. Dat zeg ik ook allemaal om mijn prognose, mijn medische prognose te betoveren. Maar er is een opmerking bij, tot mijn 94 is mijn plan, maar als mijn vrouw zegt op mijn 88 of 89 en een half: “Dirk, ik denk dat je beter stopt.” Omdat mijn geheugen niet meer goed is of zo, dan ga ik wel luisteren. Ik zeg aan mannen altijd: “Luister naar uw vrouw.” Dat is een goede raad die ik bij deze podcast graag meegeef.

 Ik ga werken tot mijn 94, dat is mijn plan.

Dirk De Wachter

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, bij dezen. En ik snap ook wel dat u niet vervuld raakt, omdat het begrijpen niet het doel is. Dus er is ook niet een punt dat het af is. Als u in de illusie leeft dat u de menselijke psyche kan doorgronden…

DIRK DE WACHTER: Het is het ontmoeten in het niet begrijpen. Dat is allemaal heel verwarrend en paradoxaal, maar in het niet begrijpen kan men meer nabij zijn dan in het begrijpen.Het begrijpen geeft een scherm. Een scherm van diagnostiek, een scherm van theorie. Pas op, ik moet nu heel genuanceerd zijn als er ook assistenten in opleiding luisteren. Die frames of reference, die diagnostische hypothesen, zijn wel hulpmiddelen om de onbegrijpelijkheid ergens toch wat doenbaar te maken. Maar we moeten goed weten dat dat ook maar hypothetische hulpmiddelen zijn en dat dat niet de werkelijkheid is. We moeten die na verloop van tijd weer opzij kunnen zetten, om terug weer tot de wezenlijkheid van het zijn te komen. En die wezenlijkheid zit hem in: “Ik begrijp het niet, zeg het nog eens, hoe was dat dan weer?” 

In het niet begrijpen kan men meer nabij zijn dan in het begrijpen.

Dirk De Wachter

En dat is ook de essentie van de liefde. De duurzame liefde bestaat erin dat we mekaar als geliefden niet begrijpen en dat we dus geboeid blijven van mekaar, voor mekaar. Zeggen van: “Schat, vertel eens, ik versta het niet. Vertel eens.” Of: “Ik versta het niet helemaal.” Of: “Ik versta het niet goed.” Of: “Het is toch wel raar.” Of: “Het is toch wel anders.” En zo blijven we goed met mekaar. Als we alles begrijpen, ja, ga dan alsjeblieft weg en zoek iemand anders. 

ERNST-JAN PFAUTH: “Ik begrijp je nog steeds niet”, zou een mooi compliment kunnen zijn in een relatie?

DIRK DE WACHTER: Juist, op een niet-cynische wijze, daar komt het weer. Want anders is het makkelijk. “Ja, ik begrijp er niks van, trut.” Dat is het niet. Nee

ERNST-JAN PFAUTH: U heeft al een paar opdrachten gegeven, dus: “Luister naar uw vrouw of partner.” En: “Ga voorbij het begrijpen.” Ik kwam ook in een boek van u, De kunst van het ongelukkig zijn, een mooie opdracht tegen op het einde. Staat ook groots afgedrukt in het boek, duidelijke typografie. Misschien moet u het zelf voorlezen, dat is veel mooier dan wanneer ik het doe.

DIRK DE WACHTER: “Het is de ethische plicht van de gelukkige mens die uit een warm nest komt en graag wordt gezien en het goed heeft, om de lastigheid van de wereld te zien en er iets mee te doen.” Ja, voilà.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom denkt u dat?

DIRK DE WACHTER: Dat is de zin van het leven. De zin van het bestaan zit hem in de zorg voor de ander. Daarom. Het leven is een, en we zitten bij Frits, is een onbegrijpelijk gek, raar, lastig gebeuren waar we ook in deze tijd – enkele minderheden in onze contreien daargelaten – geen god meer hebben die ons de weg toont. En ik spreek niet denigrerend over de goddelijken, laat dat ook wel duidelijk zijn, maar goed, de meerderheid van onze mensen heeft die hulp niet meer. En we moeten het zelf uitzoeken en dat is lastig, dat is moeilijk, voor veel mensen onmogelijk, maar de enige weg is zorgzaam voor mekaar zijn, verbindend omgaan met de medemens. Dat is de zin van het bestaan. Dan is het leven goed. 

De zin van het bestaan zit hem in de zorg voor de ander.

Dirk De Wachter

Dat is veel essentiëler dan, dat schrijf ik ook, de obsessionele zoektocht naar het ware geluk en het ongelooflijke geluk dat in onze tijden ook heel consumentistisch, heel erg verbruikend en ecologisch lastig wordt ingevuld. Nog meer kopen en nog meer van dat en nog meer verbruiken om de zin te verdoven. En we krijgen een donut-effect dan. Het gat wordt groter. Naarmate we meer suiker op de donut strooien en allerlei kleurrijke versieringen, maar het gat blijft. Het gat is het gat van de zin. Dat is wat ik in mijn boek Borderline Times ook poneerd heb. De zinloosheid en leegte is het grootste gevaar van de tijd. 

En dat zien en daar last van hebben en zeggen van: “Goh, wat is het leven aan ambetant”, is de eerste stap naar groei. Naar zeggen van: “Goh, en wat doe ik dan?” Dan zeg ik: “Ja, dat weet ik niet, ik ben geen af te vinken coach.” Maar ik denk dat zorgzaam omgaan met de medemens en liefdevol omgaan met uw naasten en kijken: wat is er aan de hand met de wereld? Dat is de zin van het bestaan.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het interessant dat de onzekerheid, of het niet begrijpen waarmee u praat over de menselijke psyche, in contrast staat met de stelligheid waarmee u spreekt over de zin van het bestaan. Wanneer dacht u van: dit is de zin van het bestaan? Wanneer kwam dat inzicht tot u?

DIRK DE WACHTER: Dat zal ook wel gegroeid zijn. Het zit in de laatste zin van Gerard Reve. Het begint daar allemaal. “Het is gezien geworden. Het is niet voor niets geweest”, zegt hij aan zijn konijn.

ERNST-JAN PFAUTH: “Het is niet onopgemerkt gebleven.”

DIRK DE WACHTER: “Het is niet onopgemerkt gebleven. Het heeft betekenis. Het staat geschreven. Het wordt gelezen.” Daar staat het al. Maar dat had ik toen niet begrepen. Dat had ik absoluut zeker niet begrepen. Maar dan ben ik… Ja, die aha-erlebnis, er is een tweede  aha-erlebnis geweest. Een Paulus-moment. Ik was al psychiater. We spreken van 1992. Ik was beginnend psychiater en toen heb ik door een groot toeval – het is een heel verhaal, maar dat wordt allemaal veel te lang – Levinas ontdekt. De Franse filosoof Levinas. Ik had tijdens mijn studie Geneeskunde Filosofie gestudeerd toch een stukje, maar de auteur Levinas was niet zo in mijn vizier gekomen. Maar toen heb ik via de grootvader van mijn vrouw, een heel verhaal, Totalité et Infini, een werk van Levinas ontdekt. En dat… Ik dacht van: hier staat het. Hier staat wat ik denk, maar ik ben niet slim genoeg om dat te kunnen verwoorden. Bon, dom ben ik niet, maar dat is nog wel iets anders.

En Levinas schrijft dat heel ingewikkeld, bijna niet te begrijpen. Hij schrijft bijzonder cryptisch en lastig en tegenstrijdig en moeilijk. Maar daar staat dus de blik van de ander, de face à face, de vreemdheid van de ander. Al die dingen die ik allemaal nu zeg in eenvoudige en al te simpele woorden, staan daar filosofisch gegrond.  Heidegger zegt “Dasein”. Daar staat het in dat kunstwerk [wijst naar kunstwerk] “Dasein…” geschreven, “…ist mit dem anderen sein.” En Levinas zegt: “Ja maar, Heidegger is de ander vergeten.” Hij vertrekt vanuit het ikkige zijn, waar de ander dan in is. “Nee,” zegt Levinas, “er is eerst de ander, eerst is er l’autre lui, en dan ben ik er. Ik ben er maar omdat de ander mijn zijn geeft.” En ik vond dat allemaal ongelooflijk. En de zin zit hem in de zorg. Het is ook een Heideggeriaans concept, maar Levinas werkt dat heel erg uit. De zorgzaamheid, l’espoir sans espérance, al dat soort dingen die onbegrijpelijk zijn en toch wezenlijk.

L’espoir sans espérance bijvoorbeeld, hoop zonder hopigheid, begrijp het maar eens. Maar dat gaat erover dat de hoop in onze maatschappij heel vaak ook wordt doelgericht efficiënt ingevuld. Hoop bestaat van: “Ik wil overmorgen een nieuwe auto.” En ik ga naar de autohandelaar en die zegt: “Ik heb het niet in voorraad.” En ik maak mij heel lastig. Dat is niet de juiste hoop De juiste hoop is: “Ik ben er voor u. Ik ben bij u. Ik sta u bij. Dat is de hoop. En dat is wat er gebeurt. U mag ziek worden, u mag doodgaan, u mag tegenslagen hebben, verdriet, ik ben er voor u.” Dat is de waarachtigheid van de hoop. L’espoir sans espérance. 

ERNST-JAN PFAUTH: En de ironie van deze tijd is dat we dus eigenlijk allemaal geluk zoeken, of heel veel van ons geluk zoeken bij onszelf. En met een innerlijke onrust blijven zitten, het gat in de donut, en dat we die rust eigenlijk alleen maar kunnen vinden als we van betekenis zijn voor de ander.

DIRK DE WACHTER: Juist. 

ERNST-JAN PFAUTH: En dus dat einde van De avonden van Reve, dat hij zegt: “Dit is niet onopgemerkt gebleven”, dat Frits dat zegt, daar trekt u dan de conclusie uit: hij is door anderen gezien en daarom is het goed. Begrijp ik het dan goed?

DIRK DE WACHTER: Het begrijpen is al niet het juiste woord in dit verhaal.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh ja, ga ik weer! Zie je het? Het vergt nog wat tijd om het af te leren. [Lacht]

DIRK DE WACHTER: [Lacht] Maar natuurlijk heeft Frits… Frits zegt maar wat hij zegt. En Reve schrijft wat hij schrijft zonder begrepen te hebben wat hij bedoelt ook. Zo gaat dat ook in de literatuur. Het is de lezer die daar vanalles mee doet.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom maakt hij het voor u als lezer het zo rot?

DIRK DE WACHTER: Voor mij… Zoals gezegd, pas later… Ik heb dat citaat van die laatste zin gebruikt bij mijn doctoraatsthesis. “Het is gezien geworden.” Dat vond ik een mooi idee, omdat dat doctoraat mij veel moeite heeft gekost. Dat was op den duur zo’n wetenschappelijk werk dat eigenlijk ver stond van mijn overtuiging dat de wereld niet te begrijpen is. En nu was ik daar bezig met cijfers en statistiek. Maar goed, ik heb het voleind omdat ik plichtsbewust ben en de dingen wil afmaken. En omdat mijn promotor een man was die heel erg veel literatuur las en daardoor ook een goede verbinding met mij maakte. Enfin goed, wat Frits daar doet of wat Reve daar zegt, dat is ook niet zo plat te verklaren. Dat betekent dat nu. Ik heb het gelezen als: het gaat over zin en betekenis. En niet over leukigheid. Want Frits is geen leuke kerel. Hij spreekt met zijn konijn. Wat ook fantastisch is toch he? Het blijft wereldliteratuur. Maar echt wereldliteratuur. Want ik heb daarna natuurlijk ook alles van Reve gelezen. Ik was een reviaan. Boven heb ik een altaar voor Reve in mijn bibliotheek. 

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, dat had hij waarschijnlijk zeer gewaardeerd. [Lacht]

DIRK DE WACHTER: Had gekund, ja. En reviaan betekent dat men dus, dat is dan wel een nadeel, men mag geen Mulisch en geen Hermans lezen. Dat is echt verboden. Dat mag niet.

Ik ben naar zijn graf gegaan. En ik heb gezegd: “Eerwaarde, ik heb Onder professoren gelezen.” En toen begon het te onweren.

Dirk De Wachter

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, zonde.

DIRK DE WACHTER: Een beetje wel ja. Maar dat zijn de offers die een mens moet brengen. En ik moet ook toegeven, dat zal ik hier nu toegeven voor deze microfoon, dat ik toch wel Onder professoren heb gelezen. Maar toen was Gerard reeds naar de hemel.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Toen mocht het.

DIRK DE WACHTER: Wel, ik heb het gebiecht. Ik ben naar zijn graf gegaan. En ik heb gezegd: “Eerwaarde, ik heb Onder professoren gelezen.” En toen begon het te onweren.

ERNST-JAN PFAUTH: Echt waar?

DIRK DE WACHTER: Donder en bliksem. Nee, dat is niet waar.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht]

DIRK DE WACHTER: [Lacht] Maar goed, voilà. Kijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Als je het begrijpen moet loslaten, dan ben je opeens in staat alles te geloven.

DIRK DE WACHTER: Nee, nee, dat is natuurlijk absoluut, dat is de cynische interpretatie. Dat is niet… Het grapje over Reve is iets anders. Maar nee, nee, als er een patiënt komt en die zegt: “Ik heb een depressie.” Dan zeg ik: “Daar begrijp ik niks van. Vertel maar, vertel maar, ik begrijp het toch niet. Wat een lul.” Nee, nee, het is een eerlijk, medemenselijk zoeken naar zin in de grote overtuiging dat die nooit helemaal kan gevonden worden. Waardoor we blijvend zoeken, blijvend verwonderd zijn, blijvend geboeid worden. Omdat we zoeken naar wat we weten dat nooit helemaal gevonden kan worden. Wat ik denk dat onze vrienden de kosmologen ook gaan meemaken. Maar ik zal ze binnen 200 jaar nog eens een keer spreken. 

Het is een eerlijk, medemenselijk zoeken naar zin in de grote overtuiging dat die nooit helemaal kan gevonden worden. Waardoor we blijvend zoeken, blijvend verwonderd zijn, blijvend geboeid worden. Omdat we zoeken naar wat we weten dat nooit helemaal gevonden kan worden.

Dirk De Wachter

En dat is ook zo in de neurowetenschappen, we kunnen onderzoek doen over het brein, over dopamine en serotonine en het corpus callosum en al die structuren. Hoe meer we weten, ook de erfelijkheid van geestelijke toestanden, hoe meer we zien dat het nog ingewikkelder is. Dat onze theorieën, ook de Freudiaanse theorieën, die we vroeger aannamen van ah ja, zo zit het in elkaar, toch nog veel complexer zijn. Omdat de mens een mysterie is. En dat is frustrerend en lastig voor de psychiater. Tegelijkertijd is dat heel goed. De mens, je kunt daar niet aan uit. Al een chance, stel je voor dat er een patiënt bij mij komt en zegt: “Ik kan er hier aan uit.” Dan zitten we in 1984. En we zijn al 2025. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, en u kunt nog even door. Want het blijft boeiend.

DIRK DE WACHTER: Jawel, natuurlijk. Het leven blijft een boeiend parcours.

ERNST-JAN PFAUTH: Dankjewel voor dit gesprek.

DIRK DE WACHTER: Met genoegen.

Lees hier de interviews met kunstenaar Renzo Martens, antropoloog Gloria Wekker en hoogleraar Erik Scherder.