Winy Maas

Winy Maas is een toonaangevend architect, stedenbouwkundige, landschapsarchitect en hoogleraar. Je kent zijn werk misschien van het VPRO-gebouw in Hilversum, of het Depot Boijmans van Beuningen en de Markthal in Rotterdam. Of de Valley, het begroeide gebouw met grillige terrassen aan de Amsterdamse Zuidas. Winy maakte dat met zijn bureau, dat hij op zijn 34e met een aantal partners begon en inmiddels is uitgegroeid tot een team van 300 mensen verspreid over Rotterdam, Berlijn, Parijs, New York en Shanghai.

Maar Winy is meer dan alleen architect. Hij combineert architectuur, landschapsontwerp en stedenbouw en is al sinds zijn jeugd gedreven door duurzaamheid, een besef dat ontstond toen hij als tiener de Club van Rome op televisie zag. Hoe combineert hij al deze disciplines en vertaalt hij zijn maatschappelijke betrokkenheid en zorg voor het klimaat in zijn ontwerpen? En wat kunnen wij daarvan leren?

Foto door Daria Scagliola

ERNST-JAN PFAUTH: Winy, laten we beginnen met je eerste ontwerp. Een reuzenrad, heb ik begrepen, van acht meter hoog.

WINY MAAS: [Lacht] Ja, dat klopt.

ERNST-JAN PFAUTH: Toen was je acht?

WINY MAAS: Zoiets, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Het wonderbaarlijke aan dit verhaal, ik las het ergens in een interview, is dat mensen daadwerkelijk in het reuzenrad van acht meter hoog gemaakt door een achtjarige durfden te zitten. Kan je iets vertellen over hoe dat, waarom ze dat vertrouwden?

WINY MAAS: Ik deed het wel samen met een van de Verkenners leiders. Want ik was bij de Verkenners [van de scouting]. We hadden geld nodig voor allerlei dingen, voor goede doelen. Dan organiseer je… Ik heb twee keer een kermis georganiseerd in die twee jaren dat ik daarbij was. Dat reuzenrad maken, dat was een idee. We hadden boomstammen over van een kamp ergens daarvoor. Van die geschilde boomstammen. Die lengte bepaalde uiteindelijk het rad. Dat is een meter of zeven en een half, denk ik, was het. Omdat die verjongde kanten, die dunne kanten, die moesten er wel af. Niet dat ik al die theorie ken op dat moment. Maar dat voel je dan wel een beetje aan: wat kan er? 

ERNST-JAN PFAUTH: Als achtjarige, natuurlijk, ja. [Lacht] 

WINY MAAS: Dat is wel een van de dingen bij de Verkenners in die tijd, was dat je bouwwerken maakte met boomstammen en touw. Dat waren eigenlijk boomhutten. Wat nu in de vele scoutingkampen, die je overal tegenkomt in Europa, een soort hippe mode is geworden. Wat ik hartstikke leuk vind daardoor. Dat is heel grappig. Daar deed je eigenlijk alles mee. Elke keer haal je die touwtjes weer los, dan maak je er weer een ander gebouw van. Daar was ik al anderhalf jaar mee bezig. Dat rad was denk ik wel wat ingewikkelder, omdat die moet kunnen draaien. De stoeltjes moeten kunnen draaien. Want je moet niet op z’n kop gaan zitten, want daar is de snelheid te weinig voor. En je moet ervoor zorgen dat iemand dat rad ook kan draaien. Dat waren de dingetjes die in één keer naar boven komen uit die tijd. Dat is toen opgelost. Dat heeft in een weekend, of een lang weekend heeft het ik weet niet hoeveel bezoekers gehad. Daar hebben we inderdaad wat geld mee kunnen verdienen.

ERNST-JAN PFAUTH: Maakte jij daar de tekeningen voor al? 

WINY MAAS: Ja, maakte je wel een tekening van. En er was ook een overleg met de gemeente, die toezicht… De bouwinspectie. 

ERNST-JAN PFAUTH: Kan ik me voorstellen, acht meter, als je daar vanaf valt… 

WINY MAAS: Ja, de acht meter zijn de punt-punten. Dus je hangt dan op een meter of zes, zes en een half. Een lichte bluf zat erin, dat kan ik niet ontkennen. Ik had ook een vriendje, die was ook mee aan het helpen. Wij deden dat met zijn tweeën, onder het superviserend oog van één van de leiders. Dat moet je toevoegen aan het verhaal. Maar dat was het eerste. Ik denk dat het ook leuk is om het tweede jaar te doen. Want toen stortte zo’n beetje die hele loods in van de Verkenners. Schijnbaar was het een beetje een arme gemeente. En wat we toen bedacht hadden, was een spookhuis. Dat vond ik ook integrerend. Eén, was het ook met brandweer toezicht. We konden dan van de toenmalige Boerenbond, die in die plek zat, die allemaal van dat zwarte bouwplastic over had, konden we dan de ruimte donker maken. Eigenlijk was het een enorme hoeveelheid plastic waar je doorheen moest. Die hal is dan toch een meter of twintig lang en tien meter breed en zes meter hoog. Zo’n schuur, zo’n stal.

Maar wat ik ook fascinerend vond, was de tweede etappe. Want toen moest je de bouwaanvraag doen. Het moest een gebouw worden waar je dus niks ziet. Maar waar je eigenlijk elke verrassing… Wat dat is een spookhuis, dat je er doorheen gaat. Dus je moet denken als een blinde. En geur, lichte aanrakingen, om de hoek gaan, hoe doe je dat? Dat vond ik echt waanzinnig. En daar een tekening van te maken. Ik herinner me dat ik naar… In Schijndel was er maar één architect. En ik was met rode konen daarheen over die drempel om toenmalig dat transparante papier, dat calqueerpapier te halen. En te kijken hoe je dan met een Rotringpen dat toen tekende. En die heeft glimlachend, heeft hij z’n Renvois en Legenda erop gezet om het in te dienen bij Bouw en Woning Toezicht.

ERNST-JAN PFAUTH: Er moest echt een soort vergunning voor komen?

WINY MAAS: Er moest een tijdelijke vergunning voor komen, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat op basis van tekeningen van een negen- of tienjarige?

WINY MAAS: Ja. 

ERNST-JAN PFAUTH: Wauw.

WINY MAAS: Die was eigenlijk nog een stapje verder dan het… Zo’n rad spreekt aan om dan te denken van: hoe valt iemand niet van zes en een halve meter hoogte? Maar een plastic gebouw dat geen brand gaat vatten was ook een… En de afstanden tot het plastic, dus niet alleen maar gedicteerd door het niet kunnen zien, maar ook het feit dat de vlam niet van de ene naar de andere kan gaan, dat was grappig.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat is toch best bijzonder om op zo’n jonge leeftijd al met dit soort dingen bezig te zijn? Als tienjarige.

WINY MAAS: Terugkijkend misschien wel. Voor mij was het wel vanzelfsprekend. Om dat te doen. Misschien ook door de dorpsomgeving waar je niet zo geïntimideerd bent door alle instituties, denk ik. En waar je je wat makkelijker durft uit te spreken. Waarin ook een energie is, als ik terugkijk, om iets te willen doen. Ik wilde ook wel ontsnappen aan dat dorp, maar wist niet hoe dat moest. Maar daarin wilde ik ook binnen het dorp, als het ware opklimmen. En in die lagen, waarin ik niet zo gemakkelijk anders terechtkwam door mijn komaf, dat wilde ik ook aanboren. Het varieert van zo’n moment met architecten, of met de gemeenteambtenaren eraan te werken, dat was voor mij ook zoiets van: dat is een heel ver-van-mijn-bedshow. Dus dat verlangen zat er zeker in, om dat te doen. Is dat genetisch? Wellicht. Een stukje wel, denk ik. Als ik naar mijn ouders kijk, mijn vader was denk ik wel een ondernemer. En ging ook dingetjes… 

ERNST-JAN PFAUTH: Die had een tuincentrum, toch?

WINY MAAS: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Je moeder was een bloemist, toch? Dus je ouders waren allebei ondernemend?

WINY MAAS: Ze hadden eigenlijk geen diploma. Mijn vader had de mulo gedaan en mijn moeder was huishoudster, onder andere bij de familie De Winter. Leon heeft daarna wat boeken geschreven, waarin ze nog klein figureerde. En dat… Nee, gewoon do-it-yourself.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar als jij thuis kwam op negenjarige leeftijd en je vertelde over het spookhuis, wat zeiden je ouders dan?

WINY MAAS: Oh, dat vonden ze leuk.

ERNST-JAN PFAUTH: Werd er wel in gestimuleerd?

WINY MAAS: Ja, nee… Ja, dat was eigenlijk geen gespreksonderwerp. “Geen woorden, maar daden”, was eigenlijk bij ons in de familie, denk ik. Er werd niet zoveel gepraat.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké. Er werd ook niet gezegd: “Doe eens voorzichtig”? Je werd ook niet tegengegaan? 

WINY MAAS: Soms wel, hoor. Maar doordat mijn ouders dat tuincentrum begonnen en doordat ik daar ook aan deelnam, toen was ik inmiddels twaalf of dertien… En omdat ik goed kon tekenen, dat was wel zo, en mijn vader niet kon tekenen, deed ik altijd tuinontwerpen.

Omdat ik goed kon tekenen deed ik op mijn dertiende altijd de tuinontwerpen voor het tuincentrum van mijn ouders.

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: Op twaalfjarige leeftijd?

WINY MAAS: Op dertien.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is wel anders dan met kratjes slepen of zo in het tuincentrum. Je had wel echt serieus werk dat je daar deed, wat echt wat bijdroeg.

WINY MAAS: Ik vond dat er wel iets beters moest komen om een of andere reden, dan mijn vader die aanplanten doet. Het ging natuurlijk over heidetuinen en coniferen, dingen. En toen er wat grotere dingen in kwamen, toen de belangstelling ontstond ook voor meer, zeg maar, ecologische gemeenschappen. Het denken van vaste planten in gemeenschappen, wat Mien Ruys in het begin deed en wat later Piet Oudolf cultiveerde, waar denk ik ook Nederland heel goed in is. Als ik nu even vijftig jaar verder kijk, zijn er melanges in de algemene landschapsarchitectuur. En melanges zijn heel goed en nu à la mode omdat ziektes daarmee kunnen worden voorkomen tussen planten. Je kijkt erg naar de symbiose. Wat helpt één plant met de ander? En wat voegen ze toe? 

De mengsel kunde, ja, op mijn twaalfde moest ik daarmee beginnen, zou je kunnen zeggen. Op mijn maniertje. Mijn vader zat op een rijtje alvast te planten en ik ging dat mengen in die tuinen en in die buitenruimtes tot iets, tot een schilderij soms. En op dat moment, want ik was er ook niet zo van bewust… Het was een beetje een laboratorium. Je ging testen en dan een jaar later was de helft dood of ze deden het heel goed.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik wou net zeggen, het is niet alleen esthetisch. Het moet natuurlijk ook bij elkaar passen, die planten. Ze moeten elkaar niet in de weg zitten. Dat heb je dan allemaal al in je tientijd geleerd?

WINY MAAS: Ik denk dat in die drie, vier jaar, in die middelbare schooltijd, wat ik naast de middelbare school deed, dat ‘for better and worse‘, dat deden we… Het was natuurlijk zoveel. Het was natuurlijk een groeiland, Brabant, op dat moment. En daar kon ik gewoon… Ik denk automatisch, bij wijze van spreken… Gewoon op ruitjespapier.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is toch een godsgeschenk als je een tuincentrum runt en je zoon blijkt op twaalfjarige leeftijd al de ontwerpen te kunnen doen en zo. Dus ik kan me voorstellen dat je vader dacht: die houden we erbij.

WINY MAAS: Maar inderdaad was het ook een soort druk, hoor. Aan de ene kant was er die vrijheid, maar ik wilde ook… Ik ging expres naar een andere school buiten het dorp. In dat dorp van ons was mavo of havo het hoogste bereikbaar en ik wilde gymnasium doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik bedoelde een godsgeschenk vanuit het perspectief van je vader, dat hij dus zo’n hulp erbij had.

WINY MAAS: Ja maar for better or for worse, want hij wilde mij ook houden. En daar werkte ik eigenlijk naar toe, in deze detour: ik besloot niet naar Eindhoven te gaan om bouwkunde te studeren, maar landschappelijke architectuur te doen op een hbo-school. En ik herinner me nog, want ik zat in de leerlingenraad op het gymnasium op Beekvliet, dat een paar mensen zeiden: “Jongen, dat moet je niet doen. Je moet gewoon naar het wetenschappelijke onderwijs gaan. Je verknalt je carrière.” En ik zei toen moedig: “Nee, dit is een hbo, dus ik kan altijd daarna gewoon wo doen.” 

ERNST-JAN PFAUTH: Maar was die keuze om geen bouwkunde te gaan doen en dus wel de kant op te gaan van landschapsarchitect, was het ook ingegeven omdat je je vader moest opvolgen? Of speelt dat…

WINY MAAS: Meer en meer ontdekte ik dat wel. Dat dat… Kijk, hij had ook nog… Ze hadden het tuincentrum genoemd, wat een beetje hilarisch is, ze noemden dat de Wilgert. En dat is dan omdat mijn broer heet Geert en mijn Latijnse naam, want we spreken hier over een katholiek land, dat was Willem. Terwijl ik gewoon Winy heet. Dus hij noemde het de Wilgert. Dus het was al iets van: wow.

ERNST-JAN PFAUTH: No pressure. [Lacht]

WINY MAAS: [Lacht] No pressure. En ik roep nog van: “Wacht even, je kunt het ook nog de Wingert noemen…” Want Wingert is een plant. Dus dan ben je daarvan af. En dan voel ik me daarin thuis. Maar ja, het was al bezegeld bij de notaris en op de reclameborden. Dus daar kon ik niet zoveel meer aan doen. Dus dat drukte wel een beetje op dat deel. 

Dus tijdens mijn studie in Boskoop wilde ik stages doen. En dan ging ik naar Bakker en Bleeker, Riet Bakker, omdat dat hét upcoming bureau was op landschapsarchitectuur. Super into style eigenlijk, denk ik, en in design. Wat landschapsarchitectuur altijd ook moet zijn, maar werd wel soms, zeker in Wageningen, vergeten weer. En die gingen meedoen aan een wedstrijd in Parijs voor het Parc de la Villette, waar nu de paviljoens zijn van de Olympische Spelen. En die wedstrijd was fantastisch. Dat was echt zo… Het was een wedstrijd tussen hen en Rem Koolhaas en anderen en Tschumi, et cetera. Dat was op dat moment de grote in de denkwereld over de gebouwde en ongebouwde omgeving. Ik zeg niet meteen architecten.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus een titanenstrijd was het.

WINY MAAS: Ja, dat was de belangrijkste competitie in die tijd. Ik heb daar niet aan meegedaan. Dat was net daarna, toen ik weer wegging. Vanuit Delft heb ik wel geprobeerd al die titanen bij elkaar te brengen. Dan zeg ik van: “Hier moeten we over hebben, over praten.” En dat is eigenlijk nog steeds niet helemaal gebeurd. Om de stromingen die in die competitie zichtbaar zijn, om die te vergelijken en te bespreken. Dat ontbreekt nog een beetje in de landschapsarchitectuur soms, denk ik wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Het klinkt alsof je al heel vroeg op zoek was naar die verschillende disciplines en stromingen en hoe die elkaar… Die klinken allemaal alsof die geïsoleerd opereerden en jij wilde eigenlijk kijken waar…

WINY MAAS: Ik denk zeker, naar dat tuincentrum, met die malle naam zou je kunnen zeggen, maar ook de interesse die in die tijd opkwam vanuit de Club van Rome, die zich toonde in de wereld en in de scholen… Ook op de lagere school van mij, die gingen zich met… ‘natuurjaar ’70’ was het ook nog, de natuur kwam toen echt in opgang, als in beeld. Dus ik denk van: ja, maar ik vind dat terecht. En dat mis ik dan ook in Eindhoven in zo’n heel technische richting. Dus ik ben blij door dat toeval, zou je kunnen zeggen of die genetische weeffout die er… Dat is een verkeerd woord, maar die er was en kon dat als het ware gebruiken om eerst… Ik denk dat ik blij was dat ik Boskoop gedaan heb. Maar ik ben ook blij dat ik daarna bouwkunde ben gaan doen, stedenbouw. Omdat ik toen inderdaad die combinatie kon leggen. En die combinatie is denk ik waar het toch over gaat in deze tijd.

ERNST-JAN PFAUTH: En voor de mensen die niet ingevoerd in architectuur zijn, zoals ik: die drie stromingen die je net noemde, dus die meededen aan die wedstrijd voor de Lafayette Tuinen in Parijs, hoe zou je die drie stromingen dan omschrijven voor de leek? Wat zijn die drie richtingen die telkens los opereren maar waarvan jij dacht: die moeten bij elkaar komen?

WINY MAAS: In die tijd waren er… Schilder ik even de landschaps- en architectonische discussies. Er was een groep, ik noem die even ‘de romantische schilderachtigen’, die zetten planten neer in een soort pseudo-organische ordening, refererend aan de romantiek. Maar refererend ook aan een imitatie zucht op de natuur. Om dat te doen. Dat was één groep die zich daarin afspeelde. Bakker en Bleeker was super esthetisch. En in het ordenen van planten… Een populierenlaan is lang en is recht en heeft een verwijzing een beetje naar Italië. Een rozentuin is een onderdeel daarvan. Elke plant heeft zo zijn schoonheid en karakter en krijgt daardoor een waarde en vindt een compositie… 

ERNST-JAN PFAUTH: De menselijke hand is veel zichtbaarder bij die stroming?

WINY MAAS: Ja. Bij OMA, bij Rem Koolhaas, die was op dat moment nog een stapje conceptueler. Dat was ook een beetje de opmaat. De conceptuele architectuur en stedenbouw en landschapsarchitectuur, waar ik heel veel later in ben gaan werken. En die ontwierp letterlijk gewoon een barcode aan planten. Dus je hebt tuinen van vier meter breed en dan 200 meter lang elke keer. En daar dwars overheen één boulevard. Waardoor het een soort waanzinnige combinatie krijgt dat je altijd in een plant kunt zitten, een bamboetuin, zeg maar. En waarin je kunt verdwalen. 

Dus ik vond dat een soort conceptuele vondst over biodiversiteit, die super esthetisch is ook, maar enorm krachtig. Dus die waren nog een stapje verder gegaan. Dit is het overgangstraject in de landschapsarchitectuur: tussen die intuïtief romantische mélange, via de precieze plaatsing van planten, naar de conceptuele ordening van het plantenrijk, zou je kunnen zeggen.

ERNST-JAN PFAUTH: En waarom vond je het dan als stagiair al belangrijk dat die stromingen bij elkaar moesten komen? Je noemde net al de Club van Rome als aanleiding en dat de natuur belangrijker werd.

WINY MAAS: Dit was na het stagedeel, gebeurde deze competitie. En het was net in het begin van mijn studie in Delft dat ik dat zag. Ik kom Delft binnen met een speciale regeling, een beetje mazzel. Ik had Boskoop gedaan en in die tijd was de overgang van hbo naar wo nog niet zo heel erg lekker geregeld. Ik moest een beetje praten en ik was met twee andere mensen, en ik zei: “Ik hoef die propedeuse toch niet meer te doen? Want ik heb al zoveel van die andere vakken gedaan.” Dus dat kreeg ik er doorheen.

ERNST-JAN PFAUTH: En voor de duidelijkheid, daar in Delft begon je met de studies architectuur en stedenbouw?

WINY MAAS: Nee, architectuur mocht ik niet doen. Dus zie hier, truc twee die er dan gaat gebeuren. Dat is dan na een maand ingeschreven staan als stedenbouwer en zei ik: “Ik heb toch belangstelling voor architectuur.” Toen werd er eigenlijk op het hoofd gekrapt, zeg maar, bij de leiding van de TU. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je had al een voet tussen de deur…

WINY MAAS: Ik zet er voet op terrein en dan… “Maar daar hebben we geen regeling voor.” Ik zeg: “Zeg maar wat ik dan van die propedeuse moet doen om architectuur te doen.” Dan heb ik één vak moeten doen, bouwfysica. Dus dat heb ik er toen bij gedaan. En toen had ik eigenlijk de propedeuse in no time. En toen kon ik ze combineren en dat heb ik volgehouden. Want toen vond ik het wel… Dus ik kon dat drieluik, wat je dan zou kunnen noemen, afmaken. Mede ook omdat je in die tijd nog wel langer kon studeren. Dat geef ik toe. De enige consequentie, die wil ik dan ook wel noemen, want we hadden het eigenlijk over de invloed van zo’n tuincentrum tijd en die druk om een overname te doen, is dat mijn… Ik zag wel dat mijn vader begon te twijfelen of ik de overname nou wel ging doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want je nam toch die afslag richting stedenbouwkunde.

WINY MAAS: Dus hij wilde die studie niet betalen.

Ik zag wel dat mijn vader begon te twijfelen of ik de overname van zijn tuincentrum wel ging doen. Dus hij wilde mijn studie niet betalen.

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: Oké.

WINY MAAS: Dus ik moest ernaast bij werken. Ik kreeg wel wat, een klein beetje. En ja, dat heb ik zonder knipperen gedacht: dat ga ik doen. En ik had die stage, dat heb ik gedurende die tijd ook gedaan, want ja, geld verdienen. En doordat ik dat Boskoop gedaan heb, kon ik werken ook bij de gemeente Amsterdam in eerste instantie. Voor twee dagen in de week. Die hadden ook niet veel geld op dat moment, het was een soort crisis in die jaren. En die zochten voor twee dagen in de week een landschapsarchitect die mee kon draaien in het denken over de hele stad. Wauw, wat een job. Eigenlijk, nu terugkijkend, is dat natuurlijk een soort jaloersmakende positie die je kunt krijgen, ambtelijk betaald. Ik kreeg 900 gulden, hoor. Dus ik kon er net, zeg maar, alles van betalen in mijn studie. Maar ja, wat een combinatie was dat, om dat te kunnen doen. Dus drie dagen in de week op de TU, en twee dagen in de week werken aan de structuur van de stad als broekie met ongelooflijke stedenbouwkundigen. Hubert de Boer. Fantastische mensen die daar al zitten. Ik was wel bemoeizuchtig, dat geef ik toe.

 Ik was wel bemoeizuchtig, dat geef ik toe.

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat is wel een ander bijbaantje dan achter de bar staan.

WINY MAAS: Ja, dat is het geluk geweest, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar even resumeren, om te kijken of ik het goed begrijp. Je ging dus eerst naar Boskoop, ook ingegeven door: ik ga misschien het tuincentrum overnemen. Maar je interesse voor bouwkunde was nooit verdwenen. Dus toen je klaar was in Boskoop, dacht je: ik ga stedenbouwkunde en architectuur doen. Dat klinkt ook als een soort, die combinatie waar je het net over had, die heel belangrijk is, tussen landschapsarchitectuur en stedenbouwkunde. En ook gewoon de kennis van die planten hebben. Dat is nu het fundament geworden van alles wat je daarna bent gaan doen. Maar het klinkt ook een beetje als een happy coincidence, omdat je naar Boskoop ging uit een soort familiedruk.

WINY MAAS: Het is een happy coincidence, kan je zeggen. Dat is het natuurlijk, je wordt ergens geboren in een omgeving en dat zet je naar je hand of daar doe je iets mee. Ik vind het wel een mooie ‘happy coincidence’.

ERNST-JAN PFAUTH: En als je naar jouw carrière kijkt, dan zijn er twee grote ingrediënten. Dus deels waar we het over gehad hebben: die combinatie tussen al die disciplines die je hebt. Het andere is de noodzaak die jij voelt dat er wat moet gebeuren, om ervoor te zorgen dat we niet ten onder gaan aan klimaatveranderingen. En ik begreep dat dat besef ook al heel vroeg kwam. Veel vroeger dan bij de meesten. Want jij zag de Club van Rome op televisie, thuis, in de woonkamer toch? 

WINY MAAS: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Voor de wat jongere luisteraars die niet weten wat de Club van Rome is, want dit was begin jaren ‘70: wat zag je op die tv? Wat vertelde die Club van Rome?

WINY MAAS: Het waren zwart-wit beelden, stuntelende zwart-wit beelden technisch gezien, met veel ruis. En vrij lang werd er aandacht aan besteed. En het kwam ook regelmatig terug in het nieuws, waarin deze Club van Rome gevraagd ongevraagd onderzoek deed naar allerlei aspecten over het fenomeen aarde. Om daar wetenschappelijk onderzoek in te verrichten over: hoe gaat het op dit moment met klimaat of met de waterhuishouding? Hoe zit het met demografie? Hoe gaat het met migratie in de toekomst? En dat spande zich over de hele wereldbol. En ja, er waren conclusies, die waren heftig. Er was bijna… een doemdenken ontstond er bijna daardoor. Ik denk zeker dat ze wat apocalyptisch waren en dat ze zelf ook wel geschrokken waren en dat ook nog harder willen naar voren brengen. En dat werd uitvergroot in de media.

ERNST-JAN PFAUTH: Ze brachten een rapport uit in 1972 met de titel De grenzen aan de groei. Het was voor het eerst dat er gezegd werd: “Als we zo doorgaan, dan loopt het slecht af met de aarde.”

WINY MAAS: Ja, nog steeds een behoorlijk goed onderzoek over wanneer bronnen eindigen en wat de bijeffecten zouden kunnen zijn van het misbruik van al die bronnen.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat zeiden zij in die uitzending waardoor jij dacht, als best wel jonge… volgens mij tienjarige: oh, dit gaat mis?

WINY MAAS: Ja, ik zie nog die beelden vormen van die zwarte pakken, witte blouses en veel mannen, 80 procent. En vrouwen in, zeg maar, Jackie Kennedy-achtige mantelpakjes. Dus het had voor mij natuurlijk ook al een soort schoonheid, bij elkaar. Want die kleren had je niet in Schijndel. Maar ook dat deze denkers bij elkaar komen en dan zeggen, in ongelofelijke bewoordingen ook, de stand van zaken op dat moment. Dat kwam al hard aan. En dat werd ook wel besproken thuis of op school ook wel. Want er waren, zeg maar, mijn lagere school docenten en daarna in Beekvliet nog veel meer… Het fenomeen televisie kwam op en iedereen keek televisie. Dat was gewoon het vaste programma. Mijn klasgenoten deden dat ook. We gingen voetballen, maar daarna zat je dan toch wel aan de buis. Niet iedereen had televisie, dus we gingen bij elkaar. En ja, “Hoe vertaal je dat dan?” zou misschien je vraag kunnen zijn. Je moest wel papers maken. Dat was in die tijd op de lagere school ook al gebruikelijk bij biologie. En daar heb ik weleens wat geschreven over natuur. En over de Club van Rome.

ERNST-JAN PFAUTH: En dan ging jij een paper maken waar je die punten in resumeerde en zei: “We moeten wat doen.”?

WINY MAAS: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Zag je ook in je omgeving, in Schijndel waar je woonde, zag je daar dingen ten koste gaan van de…

WINY MAAS: Ja, dat ontstond toen, en later in Boskoop, daar heb ik toen ook al over geschreven. Het dorp groeide enorm. Het was een industrieel dorp, met textielfabrieken en kaarsenfabrieken. En de handel ging goed en dat groeide. Er werden heel veel wijken gebouwd in die tijd. Die zijn superlelijk. Allemaal doorzonwoningen die om mij heen ontstonden. Dus in de tijd dat ik opgroeide werden die gebouwd. Dus mijn speeldomein, wat toen achter het huis was en waar ik zo, het zijn een soort leemgronden, de populierenbossen inging. Dat verdween. Er kwam een ring omheen en nog een ring. Dus mijn afstand tot de natuur werd groter. Dat heb ik toen wel mee gekregen. 

ERNST-JAN PFAUTH: De bossen verdwenen en daar kwamen doorzonwoningen voor terug.

WINY MAAS: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En maakte je dat boos?

WINY MAAS: In eerste instantie neem je dat voor lief. Je ontmoet mensen ook daarin en je speelt daar ook in. Je krijgt nieuwe voetbalvriendjes die daarin gaan. De Verkenners club moest daardoor ook opschuiven. Dus dat was mijn act, om dat spookhuis te maken. Eigenlijk schoof dat daarmee ook weg. Je nam het als realiteit aan, denk ik. Maar in de tijd van Beekvliet werd ik daar wat kritischer op. Door mijn kritische docenten die daarmee…

ERNST-JAN PFAUTH: In Boskoop was dat?

WINY MAAS: Nee, in Beekvliet. Mijn gymnasiumtijd. Dat was ook een andere fate of coincidence. Ik wilde naar het gymnasium toe. Ik wilde naar deze toe, Beekvliet. Omdat dat richting Den Bosch was, dus dat was stedelijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Want je had de hele tijd die onrust van ‘het dorp is te klein voor me, ik wil eerst groeien binnen het dorp, dus met de ambtenaren kunnen werken’. Maar daarna wilde je… 

WINY MAAS: Dat denk ik ook wel omdat ik toch een soort wijsneus was binnen het dorp. En dan waren er natuurlijk ook mensen, heel veel kinderen in mijn omgeving die waren wat ruwer van aard. Dus ik heb ook wel wat klappen ontvangen. Maar dat zorgde ervoor dat ik ook wel een beetje verder wilde gaan. En dat Beekvliet vond ik fascinerend. Een vriendje ging er ook heen. Maar dat gymnasium was een oud seminarie, om daarmee te beginnen. En dat seminarie was aan het veranderen. Dus het had een beetje een soort stijl, een soort sfeer, zoals je later in The Secret History of zo kunt voelen.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, het boek van Donna Tartt. 

WINY MAAS: Ja, Donna Tartt. 

ERNST-JAN PFAUTH: Of een beetje Zweinstein van Harry Potter.

WINY MAAS: Ja, helemaal. Die bestonden toen nog niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee. [Lacht]

WINY MAAS: Maar het is wel mijn generatie eigenlijk van auteurs die dan eenzelfde soort ervaring hebben. Zo’n soort gebouwen zijn er ook. Vrij groot. Het was het gijzelaarskamp van de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog. Het fascineerde me, die combinatie van die gebouwen, die tuinen, voetbalvelden, lanen, geheime ondergrondse ruimtes onder heuveltjes, et cetera. Dus ik denk van: nou, dat lijkt me wel wat. En die school veranderde op dat moment, dat is dan de coincidence, van seminarie in een zelfstandig gymnasium. In het eerste jaar waren de meeste mensen… Sowieso moest je dan op zaterdag naar school toe. En een aantal mensen het jaar voor me, die sliepen daar ook allemaal nog. Die hadden de intentie om priester te worden. En dit jaar ging dat anders. Nou, hoe gaat dat dan, zo’n moment? Eén: priesters verdwijnen of priesters gaan trouwen. Die gaan zich bevrijden. 

ERNST-JAN PFAUTH: Eindelijk. [Lacht]

WINY MAAS: Allemaal helemaal goed. Er was helemaal geen seksuele intimidatie, by the way. Maar allemaal jonge leraren werden gevraagd om die school te bemensen. Die vinden ze in Amsterdam. Van die jonge mensen, die waren allemaal PSP’ers. Als toeval. 

ERNST-JAN PFAUTH: Een linkse partij.

WINY MAAS: En dat was een soort Eldorado voor mij. Dat was gewoon… Wat een gedachten komen daaruit voort. Brecht werd mij gedoseerd met zijn…

ERNST-JAN PFAUTH: Een toneelschrijver.

WINY MAAS: Maar ook in de theologie. Bonhoeffer kreeg ik te horen. Een soort verlichte theoloog. Dat was filosofie die werd gebracht. Ik ging kranten lezen. De eerste keer herinner ik me, in de eerste les. En er was een docent, Kapitein heette die. Een Neerlandicus, een super denker die daar studeerde, die met Mulisch kende en die Reve sprak. En ik dacht: my god, wat komt er allemaal binnen hier? Dan zit je in het lokaal. Tussen Maaskantje, Sint-Michielsgestel en Schijndel in. Dus daar zitten deels mensen die intellectueel willen zijn en anderen die dat juist niet willen zijn. Dus naast mij zit mijn buurman en die jongen is gewoon een beetje ruwig karakter. Hij ging vissen in het aquarium. Die werd er ook uitgestuurd.

ERNST-JAN PFAUTH: “Sodemieter op met je Brecht, ik ga vissen!”

WINY MAAS: Ja! [Lacht] Dus het was een beetje een meltingpot van zoeken. Als die orde van, en toch de tucht van zo’n seminarie wegvalt en die wordt overgenomen door hele jonge denkers, wat dat is. Dat maakte dat ik enorm wilde inhalen.

ERNST-JAN PFAUTH: Het is precies waar je eigen behoefte aan had. Want dat dorp werd te klein en nu opeens kwam de wereld binnen via die school.

WINY MAAS: Ja, en dat zorgde ervoor dat ik dan ook… Ja, daar ging ik gewoon verder in. En dat maakt ook dat ik… De biologische kennis, de ecologie kwam daar ook gewoon ter spraken.  Ook met name de kritisch-filosofische kennis. Ik snapte niks van dat Reve. Maar zijn mopper zucht was natuurlijk fantastisch om kritisch het een en ander te kunnen pareren.

ERNST-JAN PFAUTH: Volgens mij hebben we nu het fundament van je latere carrière te pakken. Dus je was aan de ene kant maatschappelijk gedreven, je wilde opkomen voor de natuur. Je was ambitieus, je maakte op je achtste al zo’n reuzenrad. En je wilde heel graag de wereld in. En al die verschillende disciplines kwamen bij elkaar. Een beetje door een happy coincidence, maar ook op een gegeven moment door jou bedacht dat je dat bij elkaar wilde brengen.

WINY MAAS: Zeker. Dus dat is denk ik wel interessant ook in het worden. Wat zijn de ingrediënten die je dan zelf gaat doen en waardoor je… Dat doceer ik denk ik nu wel, op de studies. Bijvoorbeeld zo’n aspect, er zijn twee aspecten. Eén, dat een intellectueel milieu, dat je dat wil hebben. En dat probeer ik zeker overal nog te kunnen… Ik vind ook dat iedereen intellectueel is, in potentie. Ik zal altijd studenten ook aanspreken op de inhoud. En daar trek je mensen in bij. Ik denk altijd dat ze veel slimmer zijn dan ik.

Ik denk altijd dat mijn studenten veel slimmer zijn dan ik.

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: Een heel optimistisch mensbeeld. 

WINY MAAS: Ja, het is licht optimistisch. Dat is zeker zo. Daar heb ik ook wel behoefte aan, om het pessimisme te pareren. Ik denk dat bouwen sowieso… Anders zou ik dat ook niet doen.

 Ik heb er wel behoefte aan om het pessimisme te pareren.

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: Waar ik nog wel benieuwd naar ben: hoe heb je uiteindelijk die carrière gemaakt? Want we zitten nu in een prachtig hoofdkwartier in Rotterdam. Jullie hebben 300 mensen voor je werken, over de hele wereld verspreid. Je noemde net al Rem Koolhaas. Daar ben je vrij snel na je opleiding gaan werken. Een paar jaar na je opleiding. Hoe kwam je daar binnen? Want het was toen ook al een gigantische naam.

WINY MAAS: Sowieso, ik was gefascineerd door Rem en door OMA in die tijd waarin Parc de la Villette speelde. Ik zag dat eigenlijk wel als de culminatie. Ik dacht: daar moet ik het leren. Ik ben erop afgegaan toen ook. Ik kwam aan, bellend en bibberend om met Rem te spreken hierover, om hem uit te nodigen voor zo’n debat.

ERNST-JAN PFAUTH: Je ging naar zijn kantoor toe om aan te bellen?

WINY MAAS: Ja, dat leek me het meest praktische. Rem is wel iemand, ik heb hem nu leren kennen, die dat eigenlijk ook wel waardeert. Dat maakt dan ook wel, toen ik bij hem afgestudeerd was, dat was dan ook door weer een ander toeval. Op Delft werd hij gevraagd om een hoogleraar te zijn voor twee jaar. En hij wilde twee dingen doen. Eén is een eerste studio doen, als je binnenkomt in een studio. Voor die jonge krachten: hoe doe je dat? En hij wilde een afstudeerstudio doen. Ja, toen was ik er wel als de kippen bij met een aantal van mijn huidige vrienden ook en collega’s om dan dat afstuderen, die studio, te doen. Daar ben ik wel iets langer ook voor gebleven.

ERNST-JAN PFAUTH: Om van hem te leren en jezelf in de kijker te spelen?

WINY MAAS: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En toen op je dertigste ben je daadwerkelijk voor hem aan de slag gegaan. Ik weet dat we een grote stap maken, maar hoe kwam je daar binnen?

WINY MAAS: Ik denk die afstudeerstudio, daar zag hij hoe verschillende van ons het deden. Hij heeft ook gevraagd aan verschillende om bij hem te komen werken. Rem is altijd op zoek naar mensen die net iets toevoegen. En die nieuwsgierigheid hebben. Dat zie je ook gewoon in de mensen die daar… Waar ons team ook vandaan komt. Jacob van Rijs, mijn partner op het bureau, kwam daar vandaan. Maar Floris Alkemade, de latere Nederlands bouwmeester, met hen zijn we ook naar… Wij zijn met z’n allen daarheen gegaan,  om verschillende redenen, wie we zijn. De een is wat technischer van aard, Floris is filosofischer van aard. En ik ben wellicht wat curieuzer van aard.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat heb je van Rem Koolhaas geleerd in die tijd?

WINY MAAS: Wel veel, hoor. Het was natuurlijk eigenlijk al gaande. Die conceptuele kant vond ik heel… Ik vond de kosmopolitische kant, dat je verder keek dan alleen maar Nederland, heb ik enorm van hem geleerd. De zucht naar experimenteren en dat omzetten in daden. De zucht naar kritiek, maar die komt niet alleen van hem, die heb ik denk ik ook wel uit Beekvliet overgenomen, en dat om te zetten. En het beschouwen, dat heb ik van hem geleerd. Ik heb ook de verschillen gezien. Rem is een journalist, nog meer dan ik. Hoe hij ook opereert daarin, dat heeft hij. Dat is denk ik de volgende podcast die je maar moet doen. Maar dat heeft hij meegenomen op een prachtige manier. Enorm observerend, scherp observerend kunnen zijn. Dat heb je nodig, denk ik, als architect ook. Hij is denk ik wel een van de scherpste daarin. Dat heb ik dan geleerd, maar dat kan ik niet helemaal opnemen. Ik wilde ook anders zijn.

ERNST-JAN PFAUTH: In welke zin wilde je anders zijn dan? Waarom dacht je: dit ga ik anders doen?

WINY MAAS: Nou, ik wilde wel… Ik dacht: ik ga niet blijven hangen bij OMA. Er is een verhaal dat ik met Rem naar New York ga en dan zie ik… Dan moeten we dingen doen. En dan brengt hij mij in contact met Philip Johnson. Philip was 90 op dat moment. En dat was natuurlijk de leider van de architectuur in Amerika. En die zit daar op zijn gebouw midden in New York, op de bovenste verdieping. Ik zie het nog voor me, ik ga met de lift omhoog, de deur gaat open. En wie zie ik dan? Tegen het raam staat hij. Dus ik zie een contour, een heel karakteristieke contour, met die gekke bril erop. En dat is een vriend van Rem ook, dus wij gingen daarheen. Dus ik werd al voorgesteld als een van de projectleiders. En Rem doet dat altijd meteen, die gooit je altijd in het diepe. Toen moest Rem naar de wc op een gegeven moment. 

ERNST-JAN PFAUTH: Je hebt wat alone time met de grote meester. 

WINY MAAS: Toen had ik Philip alone. En Philip komt op me af en zegt: “Hey, monkey.” Dat zegt hij altijd tegen jonge… “Don’t stay too long with Rem, maximum two years, otherwise he absorbs you, kills you.” 

 Philip Johnson komt op me af en zegt: “Hey, monkey. Don’t stay too long with Rem Koolhaas, maximum two years, otherwise he absorbs you, kills you.” 

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, wauw.

WINY MAAS: Dus toen heb ik dat later ook tegen Rem gezegd. “Ik neem jou mee om mensen te ontmoeten…” [Lacht] Maar het is toch wel waar voor een deel, want als je langer blijft, dan moet je ook langer blijven.

ERNST-JAN PFAUTH: Dan ga je gewoon op in…

WINY MAAS: Dan ga je er in op en dat is ook helemaal goed. Toen we dan ook het VPRO-gebouw kregen, was er ook even een keuze. Rem zei: “Doe je dat niet bij ons bij het bureau?” “Nee, dat ga ik zelf doen.” 

ERNST-JAN PFAUTH: Het VPRO-gebouw was eigenlijk een van de eerste grote gebouwen die je zelf hebt gedaan. Hoe werkt dat dan? Want je werkt bij Rem Koolhaas en zo’n opdracht komt binnen?

WINY MAAS: Ja, dat is ook weer een andere toevalligheid. Over die synchronicities moet je maar een apart programma maken. Maar dat is op het moment dat wij daar werken, voor twee jaar. Jacob en ik werken twee jaar bij Rem. Ik doe competities. Jacob doet Karlsruhe, het gebouw. Floris doet Lille. En wij deden naast ons werk al dingen. Gewoon wedstrijdjes, we hielden onze geest fris, zou je kunnen zeggen. En het bureau ging slecht. Op een gegeven moment waren er maar 25 mensen. Volkomen verlies draaiend. Dus Rem zei ook: ”Mensen moeten dan halftijds werken.” “Nou, dat is goed.” 

Daardoor zijn wij een boek maken. Zijn we voor een tentoonstelling gevraagd, De Kracht van Heden. We hebben ontwerpen gemaakt die een prijs kregen. En toen ontstond ook vanuit die tentoonstelling De Kracht van Heden… Ja, de VPRO ging daarheen, dat was toen het intellectuele kweek domein. Daar zijn allerlei mensen uit voortgekomen: beroemde fotografen, designers zijn in die tentoonstelling geboren. En daar zaten wij tussen. Nederland moet dat soort dingen maken, vind ik, om een jonge generatie dit soort platformen te bieden. En de VPRO ging daarheen: “Oeh, dat interessant.”

We hadden ondertussen wel een ateliertje in Rotterdam. Van vier bij vier meter, om er wat te doen. Maar toen belde Hans van Beers, de toenmalige directeur: “Ja, we komen op atelierbezoek, binnenkort.” Wauw! Deze zooi. Dan worden we nooit serieus genomen. Dus het eerste wat we gedaan hebben, toen ze kwamen, hebben we meer lokalen in het gebouw geleend. We hebben telefoonlijnen, die waren toen nog niet digitaal, hebben we naar de buitenkant van het gebouw doorgetrokken. We hebben mijn vrouw, mijn toenmalige vriendin, die is de telefoon gaan opnemen, die is gaan bellen. Vrienden hebben gebeld tijdens dat bezoek. Dus het was een beetje een stingachtige opzet. 

ERNST-JAN PFAUTH: Vrienden kwamen doen alsof ze bij jullie werkten? Gewoon om het maar groter te doen lijken?

WINY MAAS: Maar ook gewoon het bellende bureau, waren ook studenten, die waren bezig. Dat nam je en passant mee. Vincent had daar zijn pottery. En die maakte ook maquettes voor ons, dus die was daar aan bezig. Dat was allemaal toeval, allemaal bij elkaar. We hadden mensen gevraagd, ingenieurs, die kwamen dan in pak. Uit Engeland, van Arup, de beste ook die er zijn. Maar ook een co-architect die dat zou kunnen doen Dus alles bij elkaar, en het zag er mooi uit. We hadden bloemen neergezet natuurlijk en we hadden de rotzooi echt geduwd in de wc-hokken. En toen moesten we aan het eind van die bijeenkomst de ruimte uit. En toen kwamen we terug en toen zeiden ze: “Ja, we gaan het doen met jullie.” Dat vind ik nog altijd heel cool van de VPRO. Dat ze dan…

ERNST-JAN PFAUTH: Dat ze het toevertrouwden aan zo’n jong…

WINY MAAS: Ja, dat ze het toevertrouwden aan zo’n jong bureau, ze zagen de spirit erin. Dus toen moesten we wel echt weg van Rem. Toen zeiden we: “We hebben dit gewonnen, we gaan nu alles zelf doen.” Toen zei Rem: “Je kunt het ook bij ons doen. Je kunt het ook in het bureau doen.” Daar had hij natuurlijk al een punt.

ERNST-JAN PFAUTH: Jij dacht terug aan dat moment in New York.

WINY MAAS: Ja, maar, nou een punt… Eigenlijk klikte het ook wel. Het is natuurlijk een heel bijzonder karakter. En hij is onmogelijk op sommige momenten. Ja, in deze tijd zou hij misschien nog wel dat grensoverschrijdend gedrag… Maar dat vond je ook heel goed. Maar dat was een… Ik heb denk ik een hele goede tijd gehad, dus ik snap ook wel, dat kun je ook doorzetten.

ERNST-JAN PFAUTH: Het was een leermeester waar je je ook aan moest ontworstelen, eigenlijk.

WINY MAAS: Ja, dan gaat het alleen maar… Door dat in het censuur te maken, als een soort scherp mes, dat te doen… Dat was het moment. En dat was een beetje mopperend natuurlijk. Hij heeft ons natuurlijk wel een beetje gevolgd in het begin. Als er iets op zijn gebouwen lijkt, was hij daar ook natuurlijk wel gevoelig voor. De VPRO lijkt ook wel een beetje op Jussieu, zou je kunnen zeggen. Dat is ook zo, maar je probeert het te verbeteren. Ik heb er natuurlijk eigenlijk een boek aan gewijd later, Copy/Paste. Dat we moeten ook denken aan evolutie in architectuur. Je moet durven te refereren, maar je moet het durven te verbeteren ook. Want elke arts doet dat, zeg ik altijd maar.

Je moet durven te refereren, maar je moet het ook durven te verbeteren.

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: Bouwen op elkaar voort.

WINY MAAS: Maar architecten moeten altijd origineel zijn.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat is het eerste gebouw waar al die dingen die jou gevormd hebben in samenkwamen? Dus al die verschillende disciplines, die wens om de wereld…  om ervoor te zorgen dat we met veel meer mensen op deze planeet nog steeds kunnen blijven wonen, zonder dat we de aarde beschadigen. Wat, als je terugkijkt op alles wat je hebt gedaan, was het eerste gebouw of project waarvan je dacht: nu komt alles bij elkaar, dit klopt voor mij?

WINY MAAS: Ik denk dat het Wereld Expo Paviljoen in Nederland de meeste samenballingen heeft van deze theorie die daaruit ontstond. Namelijk dat mensen dichter bij elkaar moeten wonen om ruimte te bieden voor elkaar, paradoxaal. Maar om ruimte te bieden ook voor bossen, landbouw, watervoorzieningen, landschappen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Voor wie dat niet kent, kan je eens beschrijven wat voor gebouw het was en wanneer?

WINY MAAS: En dat is eigenlijk ons derde gebouw of zo, denk ik, of vierde. En natuurlijk is het VPRO-gebouw ook een… Het is ook eigenlijk een landschap. Het zijn vloeren die van de ene vloer naar de andere zwerven en eindigen op een groen dak waar je buiten kunt werken. Dus dat is zeker ook een eerste. Maar het paviljoen is, denk ik, nog… Balt het nog meer samen van Nederland.

ERNST-JAN PFAUTH: Want dit was in 2000?

WINY MAAS: Dat was in 2000 in Hannover. Een super lelijke stad op een ongelukkige plek ergens midden in Duitsland, door een politieke compromis zucht ontstaan. Met een heel Duitse opzet van zo’n wereldexport. Dus gewoon een rasterstad. Met dingen naast elkaar, met niet zo veel moedige paviljoens erin. Heel erg goeie, maar niet moedig. Dus ja, wat doen we daaraan? Nederland had een groot stuk grond geclaimd. Bijna gekocht, zou je kunnen zeggen. En wat we voorgesteld hebben, was een brief aan die competitie. Waarom kan Nederland niet een gebouw maken waarin het haar specialiteit van Nederland, namelijk het compact bouwen, celebreert? Waarom niet een gebouw, een toren maken op die plek waardoor je de rest van de plot die je hebt, weer terug kunt geven aan Duitsland? Of aan het algemeen belang. En waardoor je in die toren alles oplost wat in een samenleving moet kunnen plaatsvinden. Waarin landbouw plaatsvindt, waarin een bos zit, waarin water gezuiverd wordt, waarin windmolens op het dak staan en waarin… Die collectie vormt het gebouw. 

Waarom kan Nederland niet een gebouw maken waarin het haar specialiteit, namelijk het compact bouwen, celebreert? En waardoor je in een toren alles oplost wat in een samenleving moet kunnen plaatsvinden. Waarin landbouw plaatsvindt, waarin een bos zit, waarin water gezuiverd wordt, waarin windmolens op het dak staan.

Winy Maas

Als wij willen verdichten, dan moet dat niet alleen over woningen gaan. Dan moet dat ook in onze kunde en kunst zijn om dat toe te passen op onze bosbouw en op onze landbouw. En op onze watertechniek daarin te doen. En dat levert dan een gestapelde landschap op waarbij je naar boven geshuttled wordt door liften, waarbij je aankomt op het dak, tussen de windmolens, door de waterlaag gaat. Er zit dan een soort eiland in voor alle tentoonstellingen. Afdaalt door de watervallen naar de volgende verdieping. Je ziet de film, die had ik eerst zelf willen doen, maar dat is dan weer Nederland, dan moet dat weer een of andere commerciële partij moet dat doen. Die heb ik dus later pas weer gemaakt in een andere tentoonstelling in Stroom in Den Haag. En die afdaalt naar beneden, naar de boslaag. Daar grote bomen neerzetten. Kijken of je daar een soort dejeuner sur l’herbe kunt houden met windkracht 8, want dat was eigenlijk dan de test die we doen. Afdalen door de teeltlagen van onze tuinbouw en fruit en de industrie die er is, en de voedselindustrie. Betere tomaten dan in Italië maken, alsjeblieft. En dan via een duinenlaag die alles weer absorbeert, tot dan naar de bodem waar het weer een machinekamer is en alles weer opbrengt. Dat is de toren. 

ERNST-JAN PFAUTH: Een gebouw met een wereld op zich eigenlijk, als een wereld op zich.

WINY MAAS: Met een ecologie, met een artificiële ecologie. Met een soort verlangen om het zelf op te lossen. Een autarkie, zou je kunnen zeggen, die zit daarin. Ik denk dat dat ook zo opgepakt is door de media. Omdat eigenlijk het gebouw in 2000, was een soort antwoord op de Club van Rome, een voorstel wil doen en dat ook nog eens als hoogste gebouw van de paviljoens, dat laat tonen. Dus bijna trots durfde Nederland daarvoor uit te komen. Dat vond ik mooi. Dat is bijna een soort Wilhelmus waard, zou je kunnen zeggen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ja, ja. Wat daar ook in terugkomt, is dat je zoiets hebt van: als we met zoveel mensen op deze planeet gaan wonen, moeten we de lucht in. Dat hoeft dan niet zo’n naald te zijn, zo’n glazen naald. 

WINY MAAS: Met alleen een deurtje en je komt elkaar alleen in de lift tegen. Nee, dat is geen goed idee. 

ERNST-JAN PFAUTH: Je wilt daarmee laten zien dat je elkaar op allerlei verschillende manieren kan tegenkomen.

WINY MAAS: Ja, een open en poreus gebouw.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat in latere gebouwen… 

WINY MAAS: …helemaal terugkomt. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, zoals de Valley bijvoorbeeld.

WINY MAAS: Ja, precies. Dus eigenlijk kwam in die brief, toen we dat hebben gemeld – nog niet als een beeld getoond, maar door het schrijven, dus jouw vak, zou je kunnen zeggen – en hebben we de mensen ervan weten te overtuigen, de commissie. Normaal gesproken kun je architecten niet overtuigen door woorden. Het is altijd een tekening die het moet doen. Maar dit was schijnbaar beeldend genoeg. Ik vind die brief nog steeds prachtig. En vervolgens zijn we dan die tekening aangegaan en dan kom je de realiteit tegen, want het mocht maar 30 miljoen gulden kosten. Dus je moet dan ook wel dingen… Je kunt niet alles doen. Ik had die varkens erin willen hebben, als laag. Dat werd dan toch door de commissie van wijze dames en heren die dit omgeven: “Dat kan niet, dat is schokkend.”

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat is een terugkerend iets in jouw vak, hè? Dat je van alles wil. Je hebt gigantische vooruitzichten. En dan kom je de realiteit tegen. Een kwart, begreep ik, van de projecten waar je aan werkt, komt tot wasdom op de manier die jij wil. Ik ben ook benieuwd of hier een les voor jonge architecten in zit. Hoe ga je met die tegenslagen om? Hoe zorg je ervoor dat je optimistisch blijft?

WINY MAAS: Ja, toen wij het bureau startten, kregen we dat VPRO-gebouw. Ik had het instinct van: ik ga niet meteen alles in dat eerste gebouw stoppen. Ik moet meer gebouwen ernaast doen. Want als dat gebouw klaar is, dan heb je niks anders. Dan kom je in een zwart gat. Dus we hebben enorm ook breder meteen proberen in te zetten om gebouwen te krijgen. De WoZoCo’s, aanhangwoningen in Amsterdam, kwamen eruit voor. Maar ook een stedenbouwkundig plan in Delft, et cetera. Meteen dit momentum inzetten. Dus dat zeg ik ook tegen studenten: “Stop niet alles in je afstuderen alleen.” Je hebt in architectuur, als je een bredere agenda wil hebben, heb je meerdere gebouwen nodig om het sowieso te kunnen betalen. 

Stop niet alles in je afstuderen alleen.

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: Dus zorg dat je meerdere projecten hebt. 

WINY MAAS: Ik zeg altijd tegen studenten: “Zorg dat je vier, vijf stages doet.” Dan leer je mensen kennen, dan heb je meerdere ervaringen. Daarnaast, in je studietijd ben je de goedkoopste op aarde. En dan kun je… Dus je kunt overal binnenkomen, wat je wil. Dus dat meteen proberen te verbreden. In beide zinnen is het, denk ik, een van de lessen die ik zeg. En een ander ding wat ook naar voren komt, als je dat zo terugkijkt… Dat je naar Afrika gaat op een bepaald moment in een tijdsgewricht, dat je gaat studeren in een bepaald tijdsgewricht… Ik denk dat het… Ik ben niet zo’n monnik, wat sommige architecten heel erg kunnen zijn. En ik noem het… Daar waar wind waait, dus waar beweging is, daar waar reuring is, zou ik in het Nederlands zeggen… ”’Where the wind goes”, het is beter om in de storm te staan dan in de luwte.

Het is beter om in de storm te staan dan in de luwte.

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: Want hoe bedoel je dat? Dat beeld van een monnik? Wat moet ik dan voor me zien? Een architect als monnik?

WINY MAAS: Architecten hebben de neiging om ergens in een bureautje te schetsen en dan komt de oplossing. En dat zijn hele beschouwende werken, soms heel goed. Maar als je ergens bent waar trouble is, waar dingen gebeuren, waar een beslissing genomen moet worden en je daar dan licht intuïtief of analyserend of observerend er iets van gaat zeggen… Ja, daar verandert op dat moment de maatschappij.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is in de storm staan?

WINY MAAS: Als je in de storm staat, gebeuren dingen. Op het moment dat wij aan Pig City gingen werken, was er een enorme discussie over onze landbouw. Daar gebeurt het. Daar moet je met een voorstel komen, of het uitvergroten van dat dilemma met een oplossing. Ik denk dat dat ook een ander onderdeel is… In de literatuur noem je dat de hyperbole als techniek. Architectuur heeft de tendens om te compromitteren. De meeste gebouwen, 99,9 procent, zien er grijs uit. Die hebben alle goede dingen in zich, helemaal niks tegen. Er zit een warmtepomp in. Ze zijn soms in hout. Ze hebben openheid, ze hebben beschutting. Maar ze zijn zo saai als iets.

Architectuur heeft de tendens om te compromitteren. De meeste gebouwen, 99,9 procent, zien er grijs uit. Die hebben alle goede dingen in zich. Maar ze zijn zo saai als iets.

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: Terwijl jij zoekt de overdrijving als een soort nuttige stijlvorm?

WINY MAAS: Als een manier om dingen aan de orde te stellen en om dingen in die uitvergroting ook te onderzoeken. Als ik nu voor de energiecentrales en de energiemaatschappij in Taiwan gebouwen moet maken, dan zorg ik dat ze helemaal gebouwd worden uit zonnepanelen. De deuren inclusief en de ramen. En dan staat het nu, het is bijna klaar, op de kust van Taiwan, zie je een soort solar rock daarmee komen. En dan zegt zo’n maatschappij: “Ja, maar ik heb maar de helft van nodig voor mijn eigen…” Nee, precies. Die andere helft ga je aan de buurman geven. Dus dat is wat het oplevert. Het levert een onderzoek op van hoeveel we eigenlijk kunnen doen. En het levert productinnovaties op.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dan is 80 procent van jouw werk waarschijnlijk discussiëren met mensen om ze zo ver te krijgen dat ze ook meegaan in die hyperbool van jou?

WINY MAAS: Ja. En overal bij mensen zit er een soort gevoel in van het zien van problemen. En hoe kunnen we dat oplossen? En tegelijkertijd hebben veel mensen ook een verlangen om het breder te trekken. En het laatste aspect, denk ik erbij, is dat bouwen zo slow en traag is. 

ERNST-JAN PFAUTH: Het duurt gemiddeld zeven jaar voordat een gebouw klaar is. 

WINY MAAS: Dan loop je al achter de feiten aan, altijd. 

ERNST-JAN PFAUTH: Deze podcast is bij wijze van spreken volgende week online.  Iets kortere looptijd in mijn werk.

WINY MAAS: [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Maar jij kunt je nu ook permitteren de hyperbool te zeggen van: “Dat gaan we doen.” Als je een jonge architect bent en je hebt ook zo’n gigantisch groot idee, ook vanuit een overtuiging om de wereld verder te brengen, hoe ga je dan om met die mensen die aankomen met allemaal mogelijke problemen?

WINY MAAS: Nou, in ieder geval speelt empathie een heel belangrijke rol. Als je je als een soort hork gedraagt, dan klikt dat niet. Waarom? Omdat je dan ook… Ja, je wilt ook luisteren. Een luisterende kant. De tweede is, denk ik: een analytische kant is nodig. Ja, maar het probleem is dieper. En daar kun je het over hebben met mensen. Derde is het ontwikkelen van varianten: “Hoe ga je dat oplossen?” “Het kan zo, het kan zo en zo.” Je moet altijd accenten leggen, omdat in de bouw maar 8% marge zit. De rest is gewoon bepaald. Dus die 8% kun je wel inzetten voor dingen. Dan kun je een beetje kiezen. Dat kun je voorleggen. Het is wel een constructieve methode. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dus probeer ze te begrijpen waar ze vandaan komen en kijk ondertussen hoe je zo het accent kan leggen dat jouw punt, de hyperbool, overeind blijft staan.

WINY MAAS: Nou, die ontwikkelt zich dan. Dat is meer… En ja, er zijn momenten dat je zegt: “Dit moet u echt niet zo doen.” En dat moet je kunnen bewijzen.

ERNST-JAN PFAUTH: In de documentaire [Winy Maas – Under Tomorrow’s Sky, red.] zie ik jou zeggen: “This fucks up the whole building.” 

WINY MAAS: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Het kan iets minder subtiel, ook. [Lacht]

WINY MAAS: En dan… In de loop van de tijd moet je dat ook durven kunnen zeggen. En ik denk dat we onszelf moeten leren dat er respect moet zijn voor specialismes en voor onderzoeksmatige houdingen. Dus dat moet je ook, denk ik, cultiveren als architect, stedenbouwkundige, dat je kennis hebt en dat je die kennis ook paraat hebt. En dat je die kunt inzetten voor dat betere en hogere doel, dat we nodig hebben om de grotere problemen te pareren.

 Dat moet je ook cultiveren als architect, stedenbouwkundige, dat je kennis hebt en dat je die kennis ook paraat hebt. En dat je die kunt inzetten voor dat betere en hogere doel, dat we nodig hebben om de grotere problemen te pareren.

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: En voor een optimistisch mens… De Club van Rome is 50 jaar geleden. Jij was toen overtuigd van de noodzaak. Een groot gedeelte van de wereld niet echt. En lang aangemodderd. Ben je nog steeds optimistisch dat we het kunnen, dat we het aankunnen? Die miljarden mensen die er nog bij komen en de planeet met z’n…

WINY MAAS: Ja, er zijn een paar onderzoeken die we geleverd hebben waarin… Als je met optimale technieken en met een optimaal consumptiepatroon, kan de planeet zo’n 90 miljard mensen zeker aan binnen de huidige klimaatzones. Zeg maar nog zonder wijziging van klimaatzones. We zijn steeds meer in staat om de klimaatzones bij te stellen, zeg maar de randjes van de woestijn te vergroenen. Of we kunnen de toendra’s ook wat meer omvormen en de permafrost soms ook bijstellen waar dat zinvol is, waar het kan. Dus dan zou het betekenen dat er in ieder geval een soort relieve is, mits. Dus dat heb ik kunnen bewijzen destijds in KM3 met een observatie over de planeet en de capaciteit van de planeet.

Met optimale technieken en met een optimaal consumptiepatroon, kan de planeet zo’n 90 miljard mensen zeker aan binnen de huidige klimaatzones.

Winy Maas

Het tweede is dat we ook in die tijd een onderzoek hebben gedaan naar: wat zou er gebeuren als de grenzen volkomen opengaan? En dan is er een tendens inderdaad om te werken, om te gaan naar waar je geld kunt verdienen. Een hele eenvoudige formule, toegepast, gewoon naïef, en dan zou het betekenen dat Nederland naar ongeveer 54 miljoen mensen zal gaan groeien. Vorige week in de NRC was er iemand die datzelfde calculeert op grond daarvan. Gaat dat gebeuren? Nou, niet de komende 20 jaar, want er is veel zorg voor dat dat niet kan. En als we dat doen, moet dat op een bepaalde manier. Daar is onderzoek voor nodig. Dus ik denk ook niet dat dat zou gaan gebeuren, op die manier. 

Dat we wat groeien, dat is met de 18 miljoen net binnen… en met een voorspelling naar 22 miljoen over een paar jaar, dat gaat gebeuren for better and for worse. Hebben we er ruimte voor? Alleen als we slim zijn, om dat te kunnen doen. Dus ik ben tegen op dit moment dat elke stad nu een soort straatje om zijn stad moet maken om te groeien. Die gelijkwaardige verspreiding van de woningbouw vind ik niet handig. En dat neigt naar het ontkennen van andere modellen, het meer inbreiden, het meer verdunnen van de, zeg maar het verkleinen van de woningen, het inzetten op de moeilijke kanten van onze… wordt daarmee ondergesneeuwd. As we speak gaat dat plaatsvinden. Dus je moet wel blij… Ook al wordt het niet 54 miljoen, er zijn veel mensen die denken dat het in ieder geval ook vanwege onze economie en onze veroudering van onze samenleving en van onze manier van werken, dat we daar wel nog iets mee moeten doen. Maar dan moeten we het verstandig doen.

ERNST-JAN PFAUTH: En die onderzoekende houding, kost dat ook moeite om zo na te blijven denken over dit soort grote dingen terwijl je tegelijkertijd al die grote projecten hebt lopen?

WINY MAAS: Nee, ze voeden elkaar. Dus dat is een heel… Het is super prettig om dat te kunnen doen. Het kan niet zonder het één. En het bouwen op zich is fantastisch, met alle experimenten die ertussen zitten en mogelijkheden en onmogelijkheden. En het exploreren en het voorbijgaan aan de huidige bouwpraktijk is van belang om ook die gebouwen al te gaan voorzien, of die ontwerpen te gaan voorzien met aankomende tendensen. En ik weet, ik ben soms too far-fetched, over the edge. Maar het is ook een methode, denk ik, het is ook een soort hyperbool om, als je alleen al 10 procent van zo’n droompje mag maken, ben je al een stukje verder. Dat is wat die hyperbool ook kan doen. En je kunt ook nog eens aankomende gebouwen voorbereiden. En ik weet wel dat ik sommige dromen niet kan delen, denk ik met sommige mensen die veel nuchterder van aard zijn, denk ik. Maar er zijn zoveel mensen die dat wel willen en wel nodig hebben, dat die combinatie, denk ik, toch iets wat is… Wauw, dat is voor mij de definitie van architectuur. Tussen science en fiction, tussen realiteit en gedachten en droom. Dat is wat ons vak is.

Dat is voor mij de definitie van architectuur. Tussen science en fiction, tussen realiteit en gedachten en droom. Dat is wat ons vak is.

Winy Maas

ERNST-JAN PFAUTH: Dankjewel voor dit gesprek, Winy.

WINY MAAS: Met plezier.

Lees hier de interviews met architect Francine Houben, tuinarchitect Piet Oudolf en klimaatactivist Marjan Minnesma.