Wim Pijbes

Wim Pijbes is bekend als voormalig directeur van het Rijksmuseum, waar hij de moeizame verbouwing tot een succes maakte en op de foto ging met Obama voor de Nachtwacht. Nu is hij directeur van stichting Droom en Daad, een filantropische organisatie van een vermogende familie die Rotterdam cultureel wil verrijken. Onder zijn leiding wordt het ene na het andere cultuurinstituut uit de grond gestampt, zoals het migratiemuseum FENIX. 

Wim let dan op de details, die kunnen niet klein genoeg zijn, vindt hij. Een les die hij al leerde als veertienjarige theatertechnicus voor zijn vriend en cabaretier Bert Visscher. Die blik, die focus op details heeft hem ver gebracht. Zo ver dat hij zijn succes soms wantrouwt. Hoe zorg je ervoor dat je het niet te hoog in je bol krijgt? Een openhartig gesprek over ego, draaideuren en maaivelden.

Foto door Vincent Mentzel

ERNST-JAN PFAUTH: Wim, van harte welkom in Jonge Jaren. Het gaat altijd over de tijd van vóór iemands doorbraak. Ik was wel even benieuwd, wat zie je eigenlijk als je eigen doorbraak?

WIM PIJBES: Ja, daar moest ik even over nadenken, wat nou een doorbraak is. Of zijn het doorbraakjes? Want ik heb een aantal keren wel een moment gehad dat er een nieuwe fase aantreedt of dat ik op een hoger level ineens… Ik bedoel, je zwemdiploma A is ook een mijlpaal. Dus ja, een directeurschap van de kunsten… Nou, het moment dat je voor de eerste keer directeur… Misschien is dat een goede stap. Toen voelde ik heel sterk van: oh, wauw, ik zit nu op een plek dat je… Op een positie, moet ik zeggen, die maakt dat iedereen ineens naar jou kijkt. En denkt van: oké, welke kant gaan we op? Als directeur ben je toch de persoon die in goede en slechte tijden – ja, als het erop aankomt, met een team en dat soort dingen en een bestuur of raad van toezicht – die in ieder geval de koers uitzet en die de knopen doorhakt. En die de besluiten neemt en vervolgens tot uitvoering brengt met zijn mensen.

ERNST-JAN PFAUTH: Kun je je nog herinneren dat je die realisatie voor het eerst had van: oh, nu kijken ze naar mij?

WIM PIJBES: Ja, op het moment dat je hoort of realiseert dat je directeur bent, dan ben je het ook. Ik heb daar niet een heel specifiek tijdstip bij in mijn hoofd. Maar ik weet nog wel van: oké, ik ben nu directeur, punt. En dan ga je ineens, nou niet anders lopen, maar je gaat wel anders… Het heeft ook een andere verantwoordelijkheid. Het heeft ook een ander, hoe zal ik dat zeggen? Een andere, ja, je moet wat beter op je… Ja, mensen kijken naar jou. Dus jij moet serieus zijn. Ik wil niet zeggen dat je nooit een lolletje kan maken.

ERNST-JAN PFAUTH: Dit was bij de Kunsthal toch?

WIM PIJBES: Dit was bij de Kunsthal, ik had daar voor het eerst echt de functie directeur. Ik was eerst adjunct-directeur, maar dat is toch iets anders. En Wim van Krimpen, mijn voorganger daar. En Neelie Kroes was toen onze voorzitter en ik moest op audiëntie bij haar in Nijenrode. En dat was een heel… Die deed gewoon vier gesprekken in een uur. En dan zit je daar op zo’n houten bankje in de wachtkamer met een aantal CEO’s en dan: “De volgende!”. En dan, ik was geloof ik om kwart voor vijf. En dan: “Kopje thee?” “Ja, is goed.” Nou, bla bla bla. “Vertel eens iets over jezelf.” Zus en zo. Het was klokslag vijf uur en ik had mijn thee half op, nou, dat moesten we dan maar doen, klaar.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Echt waar?

WIM PIJBES: Ja, dus Neelie was een goede voorzitter wat dat betreft. Het was natuurlijk voorgekookt, maar ze moest mij wel even zien en spreken. En of ik het kon en of zij een goed gevoel erbij had. En nou, pats, klaar.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, het is ook wel een spannend iemand een gesprek mee te voeren. 

WIM PIJBES: Zeker.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik weet nog wel dat zij een keer bij Jonge Jaren te gast was. En dat is begonnen met dat ze zei: “Ik weet eigenlijk niet of ik hier wel zin in heb.” En toen moesten we nog beginnen. [Lacht]

WIM PIJBES: Ja, nee, zij is vrij, zij is totaal transparant. En dat zegt ze ook, ja. Dat is gewoon, en ik vind dat prettig. Het is niet altijd even gezellig voor een andere partij als het gewoon niet zo positief is, zal ik maar zeggen. Maar die praat niet met meel in de mond, nee.

ERNST-JAN PFAUTH: En laten we eens teruggaan naar… Want we zijn nu bij je doorbraak, toen was je 39. Was je de eerste directeur in je familie?

WIM PIJBES: Oei, daar moet ik even over nadenken. Ja, dat denk ik wel, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Je had niet iemand die het voorgedaan had?

WIM PIJBES: Nee, nee, nee. Mijn ouders hadden een winkel en delicatessen, wijn en dat soort zaken. En die, nou goed, die waren eigen baas en die hadden wel medewerkers, personeel in dienst. Dus die waren directeur, zal ik maar zeggen. Maar, nee, directeur van dat je ineens… Nou wat had de Kunsthal, als ik alles op tel, met gidsen en suppoosten en weekendkrachten en de horeca, daar liep een mannetje of honderd rond. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat is wel een verschil. 

WIM PIJBES: Dat is wel, dan heb je ineens ook… Nou je voelt de verantwoordelijkheid voor die mensen. Want die hebben toch iedere maand dat salaris en die huishoudens. Ja, als jij als directeur een beetje gaat zitten freewheelen en de boel van de rails laat lopen, dan heb je wel honderd mensen, althans zo voel ik dat, waar jij wel een verantwoordelijkheid voor hebt. Als de boel strandt, dan vliegen er wel mensen uit.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus in die zin…

WIM PIJBES: En dat is dus gewoon geld. En dat is dus inkomen en verantwoordelijkheid en gezinnen en kinderen, weet ik het wat. Nou, dat soort dingen. En bij het Rijksmuseum was dat nog tien keer zo groot.

ERNST-JAN PFAUTH: In het kwadraat. En toen je, wat zijn je herinneringen aan die winkel van je ouders? Wat voor winkel was het? Hoe zag het eruit?

WIM PIJBES: Dat was in Veendam in Groningen. En dat was, ja dat is eigenlijk een winkel die in de jaren… Die bestond al, mijn ouders hadden dat overgenomen. En die bestond destijds, toen uit kruidenierswaren en ‘koloniale waren’ heette dat destijds. Of comestibles, nou dat is echt een oud woord wat je niet meer tegenkomt. En er zat een slijterij bij. Dus je ging naar de toonbank en je zegt: “Een pond dit en een kilo dat.” En dat werd dan voor jou erin geschept en dan nam je dat mee in een bruine zak. En dat deed je dan thuis in zo’n bus. 

Maar goed, gaandeweg de jaren ‘60, met de stijging van de welvaart, werd de zelfbedieningswinkel overgenomen uit Amerika. En dat je dus met een karretje of een mandje door die winkel gaat, een rondje maakt en eindigt bij de kassa. En het idee is natuurlijk dat je meer in dat karretje duwt dan dat je op je boodschappenlijstje hebt staan. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dus de broodwinning van je ouders kwam in gevaar door de concurrentie van die supermarkten?

WIM PIJBES: Nou, die kreeg er wel een uitdaging bij inderdaad. Want de supermarkten die gaan op prijs. Dus dan kan je twee dingen doen. Of ik ga de beste melk leveren, maar dan loop je al snel tegen het euvel aan dat er maar een kleine club mensen daarin geïnteresseerd is. 

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] …die om goede melk geeft. 

WIM PIJBES: Die hebben daar iets meer voor over, iets meer geld voor over. En Nederlanders, zeker als het op eten aangaat, dat zijn prijskopers. Dat is echt in tegenstelling tot Frankrijk bijvoorbeeld. Dus Nederlanders zijn prijskopers. Niet alleen op eten trouwens. Maar met eten zie je dat heel sterk. En dus mijn ouders hadden gelukkig de tegenwoordigheid van geest dat ze dat niet gedaan hebben. Dus zij gingen hun aanbod omhoog doen. Dus zij deden vers gebrande noten. En ze waren ook de eerste die met wijn een slag maakten. En met zuidvruchten en dat soort dingen. Dus als je in de kwaliteit gaat diversificeren en specialiseren vooral, dan leg je het wel af tegen de supermarkt. Want die supermarkten zijn voor de massa. Dus daar had je in die tijd drie soorten wijn. Een liter fles rood, een liter fles wit en een liter fles rosé. En that’s it. Terwijl als ik nu bij de HEMA of bij de Albert Heijn kijk, ja, daar staat een hele straat met wijn.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus het werd van een kruidenierswinkel eigenlijk een delicatessenzaak?

WIM PIJBES: Ja, klopt. En ze hebben het op enig moment verkocht. Ik denk een jaar of dertig geleden, denk ik.

ERNST-JAN PFAUTH: En het klinkt alsof je goed op de hoogte was van de zakelijke overwegingen van je ouders. Namen ze je daar in mee? Vertelden ze daarover aan de keukentafel?

WIM PIJBES: Ja, ja, een middenstands kind betekent zelf aan de bak. Zes dagen open.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je hielp mee?

WIM PIJBES: Ja, er waren ook gewoon klanten die kwamen gewoon via de achterdeur na sluitingstijd. Nee, dat was…

ERNST-JAN PFAUTH: Woonden jullie boven de winkel?

WIM PIJBES: Ja, ja. Dus dat is… Nou ernaast. Maar ja, ernaast en dan daarboven. Dus dat was gewoon zo.

ERNST-JAN PFAUTH: En vanaf welke leeftijd stond je al in de winkel?

WIM PIJBES: Ik denk vanaf mijn tiende of zo.

Ik stond vanaf mijn tiende in de winkel van mijn ouders.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Nou, vroeg aan de bak.

WIM PIJBES: Zeker weten.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat heb je daar geleerd?

WIM PIJBES: Nou, dat je klanten nodig hebt om geld te verdienen. Dat is nogal logisch. [Lacht] Het klinkt allemaal vrij simpel. Maar nou ja, weet je… “Ja, is dit lekker, meneer?” Dat soort stomme vragen krijg je dan nog steeds. “Is dit lekker?” Ja, eh, wat wil je dan, dat ik het antwoord geef? 

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht]

WIM PIJBES: Of: “Welke is lekkerder?” Ja, weet ik veel. Dat soort. Dus klanten zijn… Ja, dat is een… Of publiek. Misschien moet ik de slag naar het museum maken. Maar klanten en publiek, dat zit wel heel erg in mijn mindset.

ERNST-JAN PFAUTH: En waren jullie met marketing bezig?

WIM PIJBES: Nee, dat was…

ERNST-JAN PFAUTH: Was dat niet nodig?

WIM PIJBES: Ja, mijn vader was ongelooflijk slim met marketing bezig. Maar dat woord kenden we nog niet in Nederland, denk ik. Hij had fantastische slogans. Voor die slijterij bijvoorbeeld had hij: ‘Koop uw liter bij…’ Mijn vader heette Piet. ‘Koop uw liter bij Pieter.’

ERNST-JAN PFAUTH: Catchy. [Lacht]

WIM PIJBES: Supergoed.

ERNST-JAN PFAUTH: En vond je het leuk om in de zaak te staan?

WIM PIJBES: Ja, het was super leuk.

ERNST-JAN PFAUTH: Echt waar?

WIM PIJBES: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Het was niet van: ik moet weer naar beneden, ik moet weer aan de bak?

WIM PIJBES: Nee, super leuk.

ERNST-JAN PFAUTH: Heb je dingen gemist in je jeugd, denk je, daardoor? Doordat je in de zaak moest staan? Of is het ook niet zo dramatisch?

WIM PIJBES: Heb ik dingen gemist? Ja, dat weet ik niet. Want iets dat je mist, dat…

ERNST-JAN PFAUTH: Maar, kon je buitenspelen?

WIM PIJBES: Jawel. Ja, zeker wel.

ERNST-JAN PFAUTH: En kreeg je dan betaald van je ouders?

WIM PIJBES: Nou, ik kreeg wel betaald… Ja, we kregen wel betaald. Nou, voor het dagelijkse, het sorteren van lege statiegeldflessen en zo niet. Een enorme schuur, daar stonden allemaal kratjes. En Coca-Cola en drankjes. En die moesten natuurlijk terug naar de leverancier. Maar de klanten kwamen natuurlijk met allemaal lege flessen. En die kwamen ongesorteerd binnen. Dus die moesten dan gesorteerd in die kratten terug. Nou, dat heb ik eindeloos gedaan. Radio Veronica erbij aan. Nou, dat is gewoon dom werk, maar prima. Nee, dat was allemaal onbetaald. Maar waar ik wel voor betaald kreeg, dat was folders rondbrengen. Dus mijn vader gaf ook een eigen krantje uit. Nou ja, als je het over maketing hebt. En dat werd gewoon huis aan huis, met de aanbiedingen van de week.

ERNST-JAN PFAUTH: O ja, gewoon een folder, die ging jij rondbrengen?

WIM PIJBES: Die ging ik rondbrengen, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En heb je je gerebelleerd in die tijd? Van: “Ik heb er geen zin meer in, bekijk het maar met jullie winkel?”

WIM PIJBES: Nee. Nee, dat deed je ook niet. Want het was… Hoe zal ik het zeggen? Nou, het was ook niet per se vervelend werk. Nee, maar werken was ook een deugd. Of is nog steeds een deugd, denk ik. Maar ja, werken is een deugd. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ik denk dat je als middenstands, ik ben zelf geen middenstands kind, maar dat je er ook heel bewust van bent dat het nodig is om daar te werken, omdat er anders geen brood op de plank is. 

WIM PIJBES: Zo simpel als dat. En ik bedoel, mijn ouders komen allebei van het platteland. Dus die hebben een boerenachtergrond, zal ik maar zeggen. Maar dan, ja dat is ook: die koeien moeten gemolken worden. Dat kan je niet zeggen van: “Nu even niet.” Dus dat bewustzijn, dat was gewoon zo. Punt.

ERNST-JAN PFAUTH: En toen je als tiener in die zaak stond, dacht je: later ga ik dit ook doen?

WIM PIJBES: Nee, dat was wel duidelijk dat ik dat niet wilde. Want dat is ook met de Kerst en zes dagen in de week he? En een koopavond. Dus dat was wel… En allebei, vader en moeder. Dus ik zie wel dat dat qua tijdsbeslag een enorme… Daar moet je wel echt lol in hebben. Om het altijd te doen, weet je wel. Dus dat is…

ERNST-JAN PFAUTH: Waren er nog andere dingen waarvan je dacht: dat ga ik later niet doen? Of dat ga ik anders doen?

WIM PIJBES: Nou ja, ik was niet zo met die planning bezig eigenlijk. Ik leefde meer in het moment of met de dag, of weet ik veel. Nee, ik was niet bezig van: ik wil dat worden, of zo. 

ERNST-JAN PFAUTH: Maar op een gegeven moment moet je toch een studie gaan kiezen, neem ik aan.

WIM PIJBES: Ja. Nou ja, weet je, ik heb eerst HAVO gedaan. En toen het atheneum, hakken over de sloot, hakken over de sloot. En toen, ja, wat dan zo’n parkeerstudie heet. Van: “Wim weet niet wat hij wil.” Nee. Wat doen mensen dan? Dan kiezen ze of Rechten of Nederlands. Nou, ik was dus voor Nederlands. Want ik hield wel van lezen en boeken. Oké, fine, dan doe je schrijven.

ERNST-JAN PFAUTH: Was dat een parkeerstudie vroeger?

WIM PIJBES: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Nu niet meer, denk ik.

WIM PIJBES: Nee, nee, nee, nee, zeker niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Dan kon je altijd nog docent worden of zo, was dat het idee?

WIM PIJBES: Ja, beetje wel. Dan kon je altijd docent worden of iets. Nou ja, Nederlands is nooit erg. Mijn ouders waren sowieso blij dat ik ben gegaan naar de universiteit. Nou, prima. Dus Nederlands, nou, dat klinkt dan ook wel goed, weet je wel. Dus, maar dat was al binnen een paar maanden, was dat al duidelijk, dat dat niet mijn ding was.

ERNST-JAN PFAUTH: En waren er aanwijzingen in jouw, voordat we naar die studie gaan, in jouw middelbare schooltijd, dat je later zo’n cultureel ondernemend iemand zou worden?

WIM PIJBES: Ja, zeker, zeker. Ik zat bij het schooltoneel, voor licht en geluid, technicus.

ERNST-JAN PFAUTH: Achter de schermen?

WIM PIJBES: Jazeker.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké.

WIM PIJBES: Ja, ik ben heel lang helemaal niet zo’n voorgrond type geweest. En dat schooltoneel, dat had de gave, daar zaten dus een aantal heel getalenteerde mensen bij. Bert Visscher, dat was een vriend van mij. Nanne Tepper, die is helaas overleden. Schrijver. Een aantal goede muzikanten, één is nog in Duitsland, Johan Melissen. Nou ja, ik. Zei de gek. Maar nee, daar zaten een aantal hele, voor een plaats als Veendam, daar zat echt een belachelijk hoog niveau jonge, getalenteerde jongens en meisjes.

ERNST-JAN PFAUTH: Zaten jullie elkaar lekker aan te moedigen en verder te gaan, proberen te…

WIM PIJBES: Die leraar die dat deed, Marcel Schrage, helaas ook overleden, maar hij was leraar handenarbeid. En die had dus een toneelgroep. En die, ja, dat was gewoon supergoed. Dat speelde gewoon drie, vier avonden in de Schouwburg. Nou, dan er waren toch 600 stoelen uitverkocht.

ERNST-JAN PFAUTH: Scholieren?

WIM PIJBES: Zeker weten.

ERNST-JAN PFAUTH: Wauw. In de Schouwburg van Veendam?

WIM PIJBES: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké. 

WIM PIJBES: Ja, en zelf geschreven he? Gewoon anderhalf jaar…

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, niet Shakespeare of zo, maar gewoon…

WIM PIJBES: Nee, zelf geschreven, helemaal.

ERNST-JAN PFAUTH: Wauw, maar dat is toch een enorm geluk dat je daar zoiets vindt in je jeugd.

WIM PIJBES: Ja, dat is ook een ongelofelijk geluk. En er zat op die school ook een school fanfare, dat was ook niet verkeerd. Dus dat was een vrij culturele toestand.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar stond je dan als tiener het licht en geluid in de Schouwburg te doen?

WIM PIJBES: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké. Wat is belangrijk als je licht doet bij het theater? Wat heb je toen geleerd?

WIM PIJBES: Nou ja, dat je het mooi maakt. En dat je wel dienend bent aan hetgeen op het toneel, natuurlijk. Maar met je kop erbij. Ja, ik heb daar heel veel geleerd, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Wie leerde jou dat dan? Die docent?

WIM PIJBES: Ik had daar een goede… Nou, die Schouwburg stond daar ook voor open, grappig genoeg. De toneelmeester, Henk Ter Haar heet hij en die heeft mij wel een aantal details geleerd. Echt, die deed vlak, dat zal ik nooit vergeten, die deed vlak voor de voorstelling… Wij gingen ook veel naar theater toe. Naar Franz Marijnen, weet ik het wat. Ik heb ongelooflijk veel theater gezien, toen al. Dus daar komt het Nederlands ook een beetje vandaan. Maar dat theater waar wij dus heen gingen, die Henk Ter Haar had dus de gewoonte, dat hij vlak voordat het doek openging, liep hij even, voordat de zaal openging, trok hij even het doek strak. Gewoon in de plooi. Super goed, ik denk: fuck, that’s the way. Dat heb ik altijd onthouden. 

De toneelmeester had de gewoonte dat hij vlak voordat het doek openging, trok hij even het doek strak. Gewoon in de plooi. Super goed, ik denk: fuck, that’s the way.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Dat oog voor detail.

WIM PIJBES: Ja, ja, ja. Echt, ik denk: oké, fine, dat is, that’s the way.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus toen jij later dan door de gangen van het Rijks liep, zocht je naar het equivalent van het doek dat je strak kon trekken?

WIM PIJBES: Totaal, totaal. “Bemoei je niet met de details!” Ik zeg: “Wat moet ik anders doen? [Lacht] Wat moet ik anders doen?” 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, geleerd in je tijd bij de Veendamse Schouwburg. 

WIM PIJBES: Details. Het gaat altijd om details.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom?

WIM PIJBES: Omdat de grote lijnen niet zo interessant zijn.

ERNST-JAN PFAUTH: Leg eens uit.

WIM PIJBES: Ik vind die details, kijk, het gaat ook altijd fout op details. Daar begint de ellende. Maar daar begint ook… “Die Seele des Ganzen steckt im Detail.” Dat is, weet ik veel, Nietzsche of weet ik veel wie dat gezegd heeft, maar dat klopt ook. De ziel van het geheel zit in de details. En als die details goed zijn, dan is dat, dat grote geheel, natuurlijk moet dat kloppen. Maar dat kunnen jij en ik en iedereen kunnen dat wel doen. Maar het gaat nou net om die details.

ERNST-JAN PFAUTH: Je bent nu een nieuw museum aan het ontwikkelen, Fenix, immigratie museum. En kan je een voorbeeld geven van een detail dat daar dan goed moet zijn, om het wat tastbaarder te maken?

WIM PIJBES: Ja, dat zijn er duizend. Maar ik zal er één uitpikken waar ik erg aan hecht en waar andere mensen dan denken van: jezus man, wat maak je je druk!

ERNST-JAN PFAUTH: Heel graag. Ik ben benieuwd. [Lacht]

WIM PIJBES: “Wat maakt dat nou uit?” 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

WIM PIJBES: Ja. Ik weet namelijk, ik ben heel visueel, ik ben een Augenmensch, ik zie alles. Dat is doodvermoeiend. Vooral voor mezelf.

 Ik ben heel visueel, ik zie alles. Dat is doodvermoeiend. Vooral voor mezelf.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, net toen we hier de toren ook binnen liepen, zei je: “Het is een rijksmonument.” Maar je zag wel dingen waarvan je dacht: dat had wel mooier gekund.

WIM PIJBES: Ik zie gelijk, ik zie gewoon alles. Dus dat is heel vermoeiend.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik zit nu met jouw blik om me heen te kijken.

WIM PIJBES: Ja, nee, laat maar zitten.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is lelijk hè, die stukjes?

WIM PIJBES: Ja, die kleefmagneetjes.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. [Lacht]

WIM PIJBES: Nee, bij Fenix, kijk, wat is zo goed aan een museum? Dat je jezelf de vraag stelt: waar begint het museum? Begint dat achter de voordeur of begint dat achter de kaartcontrole? Of begint dat op het moment dat je voor het eerst voor de schilderijen staat? Of begint dat dat je thuis opstaat en je denkt van: ja, vandaag ga ik naar het museum? Of begint het al voordat je je trip boekt en op internet je ticket koopt? Dus die hele customer journey, als ik dat dan zo in de marketing mag noemen, die hele reis, die moet je zoveel mogelijk, althans dat denk ik, aflopen en ook zorgen dat je daar in control bent over jouw klanten. Want al die stappen daartussen, dat kunnen allemaal dissatisfiers zijn.

Als jouw portemonnee gerold wordt bij de tram en je bent een toerist en je gaat naar het Rijksmuseum, dan is dat lullig. Als er een volle prullenbak is, of de plee is vies of de koffie smaakt niet, dan kan die Nachtwacht nog zo goed zijn, maar dat zijn allemaal dissatisfiers voor jouw bezoek. Als jij vindt dat het bezoek aan het Rijksmuseum, ik noem nu even het Rijksmuseum als voorbeeld, als dat het hoogtepunt van jouw vakantie moet zijn of het hoogtepunt van jouw trip of het hoogtepunt van de dag, en waarom zou het dat niet zijn? Want het Rijksmuseum is the best we can get in Nederland. Dat zeg ik dan maar even als oud-museumdirecteur. Dan moet je zorgen dat je in control bent van al die etappes in die customer journey. 

Als er een volle prullenbak is, of de plee is vies of de koffie smaakt niet, dan kan die Nachtwacht nog zo goed zijn, maar dat zijn allemaal dissatisfiers voor jouw bezoek.

Wim Pijbes

Dus een detail bijvoorbeeld is dat in Amsterdam alle tramhaltes zijn genoemd naar de straten. En dat is prima. Maar ik had op een zeker moment een zwak moment van Wiebes in mijn voordeel uit kunnen buiten, omdat ik zei: “Erik, luister.” 

ERNST-JAN PFAUTH: Wethouder, toen.

WIM PIJBES: Ja, hij was wethouder destijds. Ik zeg: “Luister, wat is nou het adres van het Rijksmuseum? Dat is Jan Luijkenstraat 10.” Niemand die dat kent. “Hoe heet de tramhalte?” “Weet ik niet.” Ik zeg: “Hobbemastraat.” Dat slaat ook nergens op. En iedereen ziet dat dat gebouw aan het Museumplein staat. Of Stadhouderskade, net wat je wil. En bovendien loopt er nog een passage onderdoor en die heet Museumstraat. Dat ding heeft een naam. Lachen. Zit geen gebouw aan. Ja, ik heb het Rijksmuseum dus, ik heb een nieuw adres voor het Rijksmuseum bedacht. Museumstraat 1. Nou, dat is fijn.

 Ik heb een nieuw adres voor het Rijksmuseum bedacht.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, als die tunnel toch moest blijven, dan ook maar gebruik van maken.

WIM PIJBES: Ja, dat ding moet toch blijven, nou ja, blijft ‘ie sowieso. Dus het Rijksmuseum is Museumstraat 1. Nou, makes sense right? Maar die tramhalte, dat heb ik dus bij Wiebes voor elkaar gekregen. Ik zeg: “Iedere dag zit ik in die tram.”, bij wijze van spreken. En dan wordt er altijd omgeroepen van: bla bla bla, “Diamond Museum, Rijksmuseum, Hobbemastraat.” Oké, daar zie ik al die toeristen uitstappen. Ik zeg: “Waarom noem je dat dan niet gewoon Rijksmuseum?” Want dan is dat toch voor al die toeristen, hoeven dan niet te schrikken van: “Is this Hobbemastraat Rijksmuseum?” Nee, gewoon Rijksmuseum. “Ja”, zegt hij, “Wim, dat gaan we doen.” Prima. Dus die halte, hij is trouwens helaas inmiddels opgeheven, maar goed, die halte die werd dus Rijksmuseum. Dus dat is een detail waarvan ik denk van: oké, fine. 

Maar even over die customer journey terug en nu naar Fenix. Een van de dingen die ik daar geleerd heb, of in ieder geval, ja, ook geleerd heb, is dat die entree en die weg naar dat museum belangrijk is. En als je het dan hebt over een detail, ja, dan is de hoogte van de drempel, vind ik dus heel belangrijk. En ook de positionering van de deur. Oké. Het Rijksmuseum heeft draaideuren, het Fenix ook. Klimatologisch is dat fijn en dat is prima. Oké, dus er zit, en die deur, die zit in het geval van het Rijksmuseum, gecentreerd in het midden van die passage. Dat is ook duidelijk. Er staat ook niet, en dat is ook het bewijs dat het zo goed is, er staat niet ‘entree’ boven. Of ‘ingang’.

ERNST-JAN PFAUTH: Omdat het vanzelfsprekend is.

WIM PIJBES: Omdat het vanzelfsprekend is. En wat het ook vanzelfsprekend maakt, is dat ‘ie ietsje uit de gevel steekt. Een draaideur is rond, right? Dus een cirkel. Het zijn geen vierkante draaideuren. Dus een draaideur is van zichzelf rond. Dus die draait om zijn as. Er is ook een geometrische vorm die cirkel is. Dus als jij een gevel hebt, ik leg hem hier even op deze krant en ik zet mijn glas water er nu half op, dan snap je dat die halve cirkel dus uit die gevel steekt.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

WIM PIJBES: Dus als ik daar, als ik honderd meter deze kant op sta, dan zie ik al van verre dat er een draaideur die gevel uitsteekt. Dus dat zal de deur wel zijn. Ja, dat snapt iedereen, want iedereen weet wat een draaideur is. Dus met andere woorden, omdat ik dat zo doe, en niet zo of zo, of zo, nee, zo. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dat je hem zo laat uitsteken, ja. 

WIM PIJBES: Dan is het gewoon voor iedereen duidelijk dat daar de deur is. Nou, dat is dus een, nou dit is niet eens zo’n klein detail, ik kan nog veel verder gaan, maar als dit dan in dat hele grote gebouw een detail is, dan hecht ik hier dus, in het geval van Rotterdam, heb ik een jaar lang iedereen helemaal knettergek gemaakt tot en met een wethouder toe. Want dit is natuurlijk precario en dan zit ik in de stad en weet ik het wat en zus en zo. Dus dan kom ik met een heel document van allemaal publieke gebouwen in Nederland, dat zijn er heel veel gelukkig, waar allemaal draaideuren in zitten, die allemaal halverwege de gevel steken. 

ERNST-JAN PFAUTH: Er is een precedent. [Lacht]

WIM PIJBES: Ja, er zijn overal precedenten, maar goed, elke gemeente heeft zijn eigen beleid. Maar omdat het juist zo logisch is en omdat het zo helder is, hecht ik… Zo’n detail als dit is gewoon voor mij klip en klaar. Het is gewoon zo moet het worden.

ERNST-JAN PFAUTH: Is een detail weleens te klein? Spreek je jezelf weleens toe van: nee, nu moet je het echt even laten liggen?

WIM PIJBES: Nee, geen detail is klein genoeg. 

ERNST-JAN PFAUTH: Oké. 

WIM PIJBES: Dat zeg ik dan. Ik vind details, daar kan ik erg van genieten, vooral als ze helemaal in orde zijn. Ik kan me herinneren, ik had zo’n diner, dat afscheidsdiner van Beatrix in de Eregalerij en dat werd helemaal gedaan, protocol to the max, waarbij dus echt iemand met een centimeterband het bestek, dat was een diner voor 180 man of zoiets, dat echt het bestek wordt echt zo neergelegd en alles lag precies op de juiste afstand.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, voor 99 procent van de mensen is het een nachtmerrie om dat te moeten organiseren, maar voor jou waarschijnlijk de hemel. 

WIM PIJBES: Ik ben een detail fetisjist, wat dat betreft. Ik stoor me overigens… Nou, weet je, er zijn ook gewoon gelegenheden genoeg dat ik het los kan laten, maakt me dan ook niet uit. Dat vind ik oké, maar als je, ja, zo’n voorbeeld van zo’n Rijksmuseum of zo’n logo of zo’n voordoek van een theatervoorstelling, ja, dan vind ik wel dat… Kijk zo’n voordoek, daar wordt toch tien minuten tegen aangekeken, dat is best wel lang. Voordat het eerste publiek en de laatste toeschouwers plaatsnemen op hun stoel, is dat doek dus dicht. Dus ja, daar wordt best lang naar gekeken. Dus dat is best wel belangrijk, dat dat niet zo hangt, maar dat dat strak hangt. Ja, vind ik fijn.

 Ik ben een detail fetisjist.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus daar begon het allemaal mee, met dat doek. In die tijd ging je op een gegeven moment zelf ook het podium op, toch? Met Bert Visscher, want dan ging je samen cabaret doen?

WIM PIJBES: Nee, nee, ik heb nooit met Bert gespeeld, grappig genoeg.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar heb je wel zelf cabaret, heb je wel op het podium gestaan?

WIM PIJBES: Nee, nee, nooit. Nee, nee, dat was, nee, nee, nee, nooit.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, dan heb ik dat verkeerd begrepen. Maar in die tijd van dat doek ging je op een gegeven moment, je noemde daarnet al Bert Visscher, je vriend op school, die deed toen al cabaret, ging jij als het goed is ging jij toch het management voor hem doen?

WIM PIJBES: Ja, ja, dat heb ik wel. Kijk, toen dat schooltoneel, toen die middelbare school voorbij was en Bert ging studeren en ik ging studeren, Bert Pedagogische Academie en ik ging Nederlands en direct daarna Kunstgeschiedenis doen. Ja, toen werd Bert gewoon semi-professioneel. Dus dat was twee, drie avonden in de week. Nou, dat verdiende behoorlijk. En dan heb je het echt over die generatie Paul de Leeuw en Brigitte Kaandorp en Bavo Galama, Frisse Jongens heette dat toen. Nou, dus dat was een heel kliekje van cabaretiers, wat ontzettend leuk was. En we kwamen elkaar ook vaak tegen en dat soort dingen. Dus dat was best een ontzettend leuke tijd.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe kwam jij op het idee om dan voor hem het management te gaan doen?

WIM PIJBES: Ja, daar rolde ik gewoon zo in. Omdat ik bij dat schooltoneel al die achter-de-schermen rol had. Ja, één stap verder en je doet ook iets met publiciteit of je regelt de dingen en dan regel je van het één naar het ander. Bert schreef toen al zijn eigen sketches, grappig genoeg. En ja, ik regelde die dingen en op een zeker moment zijn… Wij hadden toen een cabaretgroepje, Filter heette dat. En ja, toen huurde ik de Schouwburg en daar vroeg ik ook op mijn veertiende, moet je nagaan, mijn eerste garantiesubsidie aan.

Op mijn veertiende huurde ik de Schouwburg en daar vroeg ik ook mijn eerste garantiesubsidie aan.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Echt waar? Op je veertiende?

WIM PIJBES: Ja, 175 gulden.

ERNST-JAN PFAUTH: En hielp iemand jou daarbij?

WIM PIJBES: Nee, dat heb ik toen zelf gedaan. En achteraf was die subsidie niet nodig, want die zaal was uitverkocht. Maar dat was best wel, kijk, 175 gulden als je veertien bent, dat is best wel veel.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat zegt dat over jou, dat je als veertienjarige denkt: ga ik zelf wel even regelen? Heeft iemand dit voorgedaan van: je kan gewoon dingen regelen, ook als je veertien bent?

WIM PIJBES: Ik dacht: oké, er zijn 500 stoelen, dus als iedereen nou vijf gulden betaalt, dan is dat best wel een bedrag. Leuk. Nou, die Schouwburg huur was dan, weet ik veel, die was zoveel. Dus als die zaal uitverkocht was, dacht ik van: hé, wacht even, daar valt geld te verdienen. Maar goed, als ‘ie niet uitverkocht is, ja, dan hebben we een probleem met z’n allen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is toch de middenstand jongen dan, gewoon risico’s afdekken.

WIM PIJBES: Nou, risico afdekken in ieder geval, “Can you handle the downside?”, zeggen we dan. Dus als je de downside kan handelen van een zakelijk iets, dan ja, zonder je huis op hypotheek te hoeven gooien en dat soort dingen, nou, dat kan in het ergste geval misschien ook nog wel. Maar als je de downside, dus het maximum verlies, kan overzien en je gelooft in je product, ja, dan denk ik: dat moet je doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar als je als veertienjarige dat al doet en blijft doen, dat kan ik zo moeilijk rijmen met dat je dan niet wist wat je wilde in het leven, als dat al heel lekker ging.

WIM PIJBES: Dat vond ik heel leuk, maar ik heb dat tot mijn, poeh, weet ik veel, 25ste of zoiets gedaan, dus een jaar of tien. Maar ja, toen werd Bert echt professioneel. Dus toen heb ik wel op een kruispunt gestaan van: oké, ik deed kunstgeschiedenis en dat vond ik eigenlijk heel leuk. 

ERNST-JAN PFAUTH: Je tweede studie, toen was het wel leuk.

WIM PIJBES: Ja, dat was leuk en dat cabaret, ja, op een zeker moment heb je, dat zeiden we ook met Bert, van ja, op een zeker moment heb je al die schouwburgen wel gezien. En alle Chinese restaurants van Nederland ook wel. En ja, dan denk ik, en dan is het als technicus, ik heb sommige voorstellingen gewoon 500 keer gezien. Ja, nou, het is dan ook niet wat je wil.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee.

WIM PIJBES: Dus, en nog iets anders, in dat management kon ik wel verder. Ik bedoel, ook geld verdienen bedoel ik. Maar als theatertechnicus, ja, op een zeker moment is dat gewoon je roeping en dan vind je het gewoon hartstikke leuk om te doen. Maar als jij op tournee bent met een theatergroep, ja, dan moet je dat wel leuk vinden wil je dat dag in… Wil je vier keer in de week of vijf keer in de week dezelfde voorstelling zien. En dan inpakken en weer naar huis rijden.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, je dacht niet: dit is het voor de rest van m’n leven?

WIM PIJBES: Dat is mijn ding niet, nee.

ERNST-JAN PFAUTH: En kunstgeschiedenis, hoe kwam dat dan, hoe kom je tot die keuze?

WIM PIJBES: Nou, dat is een hele rare keuze geweest, omdat ik, ik kwam terug van vakantie, van, weet ik veel, van vakantie. En ik had vlak voor de zomer nog een aantal hertentamens gedaan. En toen kwam ik terug in de, hoe heet die straat, nou, bij het Letteren gebouw in Groningen. En toen werden nog, de AVG bestond nog niet, dus dan zie je op de gang, zie je al die cijfers van de uitslagen van de tentamens, die hangen daar allemaal voor iedereen, zo weet je wel. Dus dan zoek je je naam. Nou, en als jouw lijst met cijfers dan tweeën en drieën bevat, ja, dan denk je van: ja, oké, dan kun je twee dingen doen. Dan kan je het jaar over doen, of je kan, of je kan switchen.

ERNST-JAN PFAUTH: En die cijfers waren zo laag, omdat je niet gemotiveerd was?

WIM PIJBES: Ja, sommige dingen, transgeneratieve grammatica, dat was niet mijn ding. 

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, fair enough.

WIM PIJBES: Dus ik denk: ik ga boeken lezen en leuk met letteren en letterkunde, maar dat is maar de helft van het spel. Die syntaxis en dat soort zaken, dat was een hele wiskundige manier van met taal omgaan. En dat, dat, dat lag mij totaal niet. En dan had ik, dat waren dan ook tentamens die ik al zes keer gedaan had.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh ja, dus jij trok je conclusie.

WIM PIJBES: Dus ik denk: nou, ik ga wat anders doen. En toen fietste ik rechtsaf de straat uit. En ik denk: nou, oké… En het eerste wat ik tegenkwam in de Oude Boteringestraat was het Instituut voor Kunstgeschiedenis. Daar ben ik naar binnen gelopen. Ik zeg: “Kan ik me hier nog inschrijven?” “Ja, dat kan.” Ik zei: “Nou.”

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Maar je moet toch gewoon een aanwijzing, ik bedoel, een aanwijzing hebben gehad…

WIM PIJBES: Nee, ik had, ik had twee dingen. En dat was rechten en kunstgeschiedenis. Maar kunstgeschiedenis lag dichterbij. Dus daar fietste ik gewoon langs. En daar ben ik naar binnen gelopen. En ik dacht: nou, dit is leuk. Ik zag, keek om me heen en dacht: nou, dit is leuk. 

ERNST-JAN PFAUTH: En dat bleek per ongeluk raak. Was je eigenlijk dus, want je bent al wel…

WIM PIJBES: Ja, happy incident, of happy accidents. “Happy accidents” heet het geloof ik.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat is zo’n contrast in jouw jeugd. Dat je dus aan de ene kant zo ambitieus was dat je als veertienjarige al de Schouwburg afhuurde.

WIM PIJBES: Maar ik ben ook wel ambitieus.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar, oké.

WIM PIJBES: Maar daarom, maar daarom kan je wel hele, hele impulsieve keuzes maken.

ERNST-JAN PFAUTH: Fair enough. Maar als ik terugdenk aan mezelf in die tijd, was ik heel doelgericht bezig van: waar wil ik heen werken? Ik interviewde gisteren Joris Bijdendijk, die wilde een ster, dat wist hij al op zijn zestiende. Maar jij bent op een andere manier ambitieus dan?

WIM PIJBES: Ja, ik ben zeker ambitieus, maar ik ben niet, ik ben veel impulsiever. En ik doe het op onderbuik, dus op gut feeling, echt heel sterk. En ik ben daarbij niet doelbewust. Ja, in the end, kijk, als ik het Rijksmuseum doe, dan ben ik heel doelbewust van: het moet zus, het moet zo, het moet dit, het moet dat. En op dát moment: en dát wil ik bereiken en het moet en dit en dan ben ik dat. Dan ben ik heel doelbewust. Maar op een zeker moment dacht ik bij het Rijksmuseum: nou, klaar. Mensen vroegen mij: “Heb je eruit gehaald wat erin zit?” Ik zei: “Nee, ik heb erin gestopt wat erin moest.” Dat is iets heel anders.

Op een zeker moment dacht ik bij het Rijksmuseum: nou, klaar. Mensen vroegen mij: “Heb je eruit gehaald wat erin zit?” Ik zei: “Nee, ik heb erin gestopt wat erin moest.”

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: [Grinnikt] Grappig. Ja, misschien is dat wel het onderscheid tussen ambitie dat je kan maken, dat: als jij het doet, wil je het meteen heel erg goed doen. Maar je bent niet ambitieus in de zin van: ik werk toe naar directeurschap van een Metropolitan Museum in New York ofzo.

WIM PIJBES: Nee, dat heb ik nooit gedaan. Nee, never.

ERNST-JAN PFAUTH: Ook misschien uit een soort vertrouwen dat het toch wel goed komt?

WIM PIJBES: Ik ben er gewoon niet mee bezig. Kijk, dat kwam op mijn pad. Dat Rijksmuseum, dat was gewoon puur toeval dat ik in die Kunsthal op enig moment een telefoontje kreeg van Ronald de Leeuw, die een lid voor de Raad van Toezicht zocht.

ERNST-JAN PFAUTH: Van het Rijksmuseum?

WIM PIJBES: Ja, van het Rijksmuseum. Dus in 2005 of 2006 ofzo. En die vond het leuk wat er in de Kunsthal gebeurde, dat had hij goed gezien. En die wilde met mij praten en dat gesprek beviel blijkbaar. Nou, fine. En toen vroeg hij: “Nou, wil je in de Raad van Toezicht?” Ik zei: “Ja, Raad van Toezicht, van het Rijksmuseum. Ja, vind ik wel leuk, laten we doen. Is goed.” Nou ja, op een zeker moment liep die verbouwing vast en Ronald hield ermee op. En toen kwam ik in de benoemingscommissie, sollicitatiecommissie. Nou, prima, oké, fine. Maar nooit het idee of überhaupt de ambitie gehad om daar directeur te worden. Tot op een zeker moment, tot dat keerde en ineens dat mensen zeiden van: “Ja, waarom doe je het zelf niet?” Ik zei: “Oké, oké, oké.” En toen dacht ik: nou ja, waarom niet?

ERNST-JAN PFAUTH: En je hebt nooit dat je denkt van: oh, ik zie dat, daar wil ik heen? Je hebt niet nog een bucketlist met: ik zou die functie, daarvan…

WIM PIJBES: Nee, nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Het is een gek contrast, toch?

WIM PIJBES: Heerlijk, wat een vrijheid. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, zeker, ja. Ja, heel fijn voor jou. Maar het is zo… En ik ken genoeg mensen die zo leven, alleen die zijn dan vervolgens niet zo fanatiek met details bezig en met binnen wat ze doen dan vervolgens zo ambitieus zijn. Je ziet niet zo vaak dat die twee dingen samengaan: dat je heel ambitieus kan zijn binnen een project dat je doet, maar totaal niet ambitieus als het op je carrière als geheel aankomt.

WIM PIJBES: Nee, nou ja, dat is misschien wel een van mijn zwakheden. Ik zorg beter voor andere dingen, of het nou instituten zijn of mensen, dan voor mezelf of voor de mensen direct om me heen of zo. Ja, dat is, dat is… Ja, dat thuisfront, ik bedoel bij zo’n Rijksmuseum, het openingsjaar en dat soort dingen, ja, dat was not funny voor vrienden en het thuisfront, zal ik maar zeggen. Dat schiet er gewoon totaal bij in. Dus daar, ja, dan schiet ik gewoon faliekant tekort. En voor mezelf ook. Ik geloof dat er twintig previews waren ofzo, bij een van die previews sta ik gewoon te kotsen boven de plee, gewoon van pure vermoeidheid. Dus dat, ja, oké, dan cijfer je jezelf gewoon weg. Altijd doe je, dat weet ik veel, achteraf zeg je dan van: “Ja, je bent over een grens, je gaat over een grens, je bent dan te ver gegaan.” Van: “Ja, jeetje, poeh.”

 Ik zorg beter voor andere dingen, of het nou instituten zijn of mensen, dan voor mezelf of voor de mensen direct om me heen.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, denk je dat het je nog een keer kan overkomen of heb je zoiets van…

WIM PIJBES: Dat weet ik niet. Ja, dat weet ik niet. 

ERNST-JAN PFAUTH: Je hebt ook mensen die zoiets meemaken en vanaf dat moment zeggen: “Dit nooit meer.” En allemaal maatregelen treffen. Maar jij kijkt wel effe? [Lacht]

WIM PIJBES: Nou ja, die heropening van het Rijksmuseum was wel de buitencategorie, maar ik heb wel meer mensen gehoord die een uitzonderlijk groot of complex ding hebben gedaan en die daarna, hoe zal ik dat zeggen, die dat ook fysiek merken ofzo. Ja, goed, ik bedoel, je kan het ook aan je lijf… Nou, ik heb gelukkig een gezond gestel, voor zover ik het weet. Maar ja, daar moet je wel mee, ja, dat lichaam geeft soms een signaal af. En dat is, ja, ik ben in de kunst al ook weleens een keer door mijn rug gegaan, weet je wel. Ja, dat is een zwakke plek bij mij. Nou ja, dan geeft dat lichaam een signaal af van: ja, wacht effe. Een zwakke plek gaat als eerste, die geeft als eerste het signaal af van…

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, vind je de buitencategorie niet verslavend?

WIM PIJBES: Nou, wat heel erg risicovol verslavend is, is succes. Succes is een ongelooflijk onderschatte drug.

Succes is een ongelooflijk onderschatte drug.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe heb je dat ondervonden?

WIM PIJBES: Nou, dat weet ik gewoon. Dat zie je ook aan theatermensen. Applaus… Stel dat applaus een graadmeter voor succes is. Dat is het. Applaus, staande ovatie, “Jeej, encore!” Dus theatermensen die, ja, natuurlijk geef je applaus na een goede voorstelling, maar dat is ook lekker. In musea klinkt geen applaus, over het algemeen. Dus jouw succes kan je zelf afmeten aan, nou, aan wat je zelf denkt van: oké, ik heb het goed gedaan. Of de krantenrecensies, for what it’s worth. Of de bezoekersaantallen. Of de peer group die zegt: “Fantastische tentoonstelling!”

ERNST-JAN PFAUTH: Of Obama, die je de beste museumgids ter wereld noemt.

WIM PIJBES: Nou, dat is dan een vervolg. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ik noem maar wat. [Lacht] 

WIM PIJBES: Ja, ja, “My favorite museum guide.” Nou ja, of de New York Times die dan, wat zeiden die nou? “One of the most…” huppeldepuppel, “…museum directors of our time!”, weet ik veel wat. Nou, fine. Dat streelt. Natuurlijk streelt dat. Maar daar kan ik niet op acteren. Ik bedoel, ik kan niet tegen mezelf zeggen: ik wil dat dat nog een keer in de New York Times staat. Want als je dat gaat doen, dat is gewoon bloedlink. Want dan ga je dus op effect, dan ga je dus… En dat heb ik uit de theaterwereld geleerd, dat is op zich niet zo moeilijk om een zaal te laten lachen of klappen. Dat kan je… Ja, als je te veel suiker in je dingen doet, dat is even lekker, maar dat is ook niet, in the end is dat gewoon niet goed. 

ERNST-JAN PFAUTH: Uiteindelijk gaat de kwaliteit eronder lijden. 

WIM PIJBES: Ja, dus je kan wel een beetje, ja, ‘smeren’ heet dat dan in het theater, dat je een beetje op het publiek speelt en even die lach trekt. Maar dat is ook, dat is ook een, dat is een doodlopende weg. Dat is een doodlopende weg.

ERNST-JAN PFAUTH: En heb jij zelf behoefte aan zulk applaus?

WIM PIJBES: Nou ja, nou behoefte, ja ik vind het wel fijn natuurlijk. Succes is fijn. Dat is ook beloning van je inspanning en van je werk. Maar het is verslavend, dat zie je ook buiten de kunsten. Bij politici, ja, plucheklevers, mensen die hechten aan hun status of aan publieke belangstelling. Of aan volgers of aan kijkcijfers. Of nou ja, we hebben al die toestanden in de televisiewereld gehad of in de sportwereld. Ja, dat is, dat is, als je wilt presteren, dan doe je dat natuurlijk in eerste plaats voor jezelf en die publieke erkenning of dat succes, wat je wil, ja, dat is wel, daar moet je wel, dat moet je doseren. En dat is heel, dat is, en dat is ook bloedlink. Ik bedoel, je zal maar een schrijver zijn en met een fantastisch debuut. Een geweldig boek, ja, gefeliciteerd… Wat is het tweede boek?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

WIM PIJBES: Dus dat is, dat is heel moeilijk. “Ja, het tweede boek moet beter zijn dan het eerste, Wim.” Oké, no pressure. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Maar het klinkt alsof je jezelf nu toespreekt van: let op dat je succes je…

WIM PIJBES: Ja, nou ja, goed, dan ben ik, vind ik zelf, oud en wijs genoeg om in ieder geval het fenomeen te onderkennen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar je hebt eerder dit jaar een interview gegeven aan de Volkskrant Magazine. Prachtige cover, dat je op de top van De Hef staat.

WIM PIJBES: Ja, ja, ik stond daar met vier graden kou in mijn hemd te kleumen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik zou het je niet nadoen, qua hoogtevrees ook, hoe je daar stond.

WIM PIJBES: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar na afloop kwam er veel kritiek op dat interview, omdat mensen vonden dat je jezelf te veel op de borst klopte.

WIM PIJBES: Ja, klopt. Ja, dat was ook inderdaad… Ik had dat… John Schoorl, supergoede verslaggever, noemt hij zichzelf, geen journalist, die vroeg mij: “Joh Wim, dat gedoe met die stichting van jou.”, en dit en dat, “Ik wil nou eens een keer met je meelopen om eens even te leren hoe dat nou in elkaar steekt, wat jij doet.” ‘De methode Pijbes’, noemde hij dat. Ik zei: “Ja, joh, pff, nou, weet je…” Nou, ik zei: “Dat is ook wel goed, ik bedoel, laat ik… Ja, Volkskrant Magazine…” Of nou, dat was toen nog niet, maar het zou eerst in de krant op zaterdag en het is toen gepromoveerd naar het magazine.

ERNST-JAN PFAUTH: Coververhaal.

WIM PIJBES: En het werd toen een coverstory en het meest gelezen en blabla, en er komt nu een boek uit over 25 jaar, Volkskrant Magazine, en daar staat het verhaal dan weer in, ik denk: oh my god. 

ERNST-JAN PFAUTH: En dat snap ik wel, want er staan zinnen in als: “Het Rijksmuseum torent er volledig bovenuit. En ik was als directeur daarvan de personificatie, want de vent maakt de tent. Deze Wim.” Dat is ook wel dankbaar materiaal.

WIM PIJBES: Ja, natuurlijk is dat dankbaar materiaal om ongelofelijk te denken van: wie denk je wel dat je bent? Maar op een zeker moment, ja, het druist eigenlijk in tegen alles wat ik wil zijn en ben. Dus daar schrik ik dan ook inderdaad van, kijk, als ik het gewoon zo zeg, dan denk ik van: ja, oké, ik heb… Maar nu ga ik het bijna weer zeggen: dat Rijksmuseum in 2008, dat lag echt op de bodem. Dat was not funny.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat is ook te zien in een hele mooie documentaire.

WIM PIJBES: Precies. Tekort dit, arbeidsethos laag, ziekteverzuim historisch hoog, niemand geloofde er nog in, aanbesteding mislukt, you name it. Eén grote ellende. Nou, dat hebben we toch in vijf jaar tijd gedraaid. Ja, natuurlijk, met een heel team mensen, uiteraard. Ik had de gelukkige omstandigheden dat ik zes nieuwe hoofden kon benoemen, cruciale plekken. Maar goed, hij deed wel een aantal uitspraken die in de Nederlandse polder, als je even boven het maaiveld komt, dan vang je gelijk een hele hoop wind. Dan gaat die kop eraf. 

Als je even boven het maaiveld komt, dan vang je gelijk een hele hoop wind. Dan gaat die kop eraf.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Maar als iemand die zich zo bewust daarvan is, je hoeft het toch niet te zeggen? Iedereen weet toch dat dat een prachtige prestatie was. Of heb je het gevoel dat het niet genoeg erkend wordt wat je gedaan hebt?

WIM PIJBES: [Is even stil] Jawel, ik heb erkenning genoeg gehad voor wat betreft het Rijksmuseum, zeker. Maar ik twijfel toch, ik zie je aan mij… Ik zie je nadenken. Ja, er zijn, kijk, dat is natuurlijk ook akelig, omdat je denkt: er zijn altijd nog dingen die beter hadden gekund en dan, of anders hadden gekund. En dan, ja, maar op een zeker moment denk je van, joh, 95 procent is gewoon, of 99 procent is gewoon goed. Dus, oké, fine.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik denk dat je prima weg zou komen met ‘Show, don’t tell’, toch? Want het begint met een opening hoe jij over een kunstbeurs loopt in Parijs.

WIM PIJBES: Dat had ik niet moeten doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee? Oh, ik vond dat, ik heb daar echt van genoten.

WIM PIJBES: Dat snap ik. 

ERNST-JAN PFAUTH: Voor die paar mensen die het stuk nog niet gelezen hebben, jij loopt daar rond. Je zegt: “Die is die, die is die.” Mensen komen op jou af, je verwerft een paar kunstwerken.

WIM PIJBES: Klopt, maar zodra er ook geld genoemd wordt, dat is wel mijn learning van dat interview: ik moet nooit meer over geld praten. Of in ieder geval geen bedragen noemen. Mensen hebben geen verschil, mensen weten niet het verschil tussen een ton of… Nou, Ivo van Hove ook weer: “Ik verdien 146.000 euro voor die parttime aanstelling.” Schande dit en dat. Als er 300.000 had gestaan was het ook schande geweest. Als er 80.000 had gestaan was het ook schande geweest. Mensen zijn gewoon, die weten dat gewoon allemaal niet. En dan denk ik van: joh, het is makkelijk, mensen hebben makkelijk een oordeel. Het mag, het is een free country, natuurlijk, dat is ook goed.

Dat is wel mijn learning van dat interview in de Volkskrant Magazine: ik moet nooit meer over geld praten.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Het was ook een soort droste-effect, omdat je in het stuk al zegt van: “Ik heb een groep vrienden, wij opereren in Nederland allemaal op een wereldwijd niveau, daar krijgen we…”

WIM PIJBES: Bloedirritant natuurlijk dat ik dat zeg.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik dacht gewoon van: je hoeft dit toch allemaal niet te zeggen? Ik bedoel, je hebt dit toch allemaal bereikt, dat is obvious, tot ‘Nederlander van het jaar’ uitgeroepen.

WIM PIJBES: Nee, ja, natuurlijk, dat is allemaal, nou…

ERNST-JAN PFAUTH: Wat roep je allemaal over jezelf af door dat dan te zeggen?

WIM PIJBES: Nou ja, waarom niet?

ERNST-JAN PFAUTH: Of omdat je het nodig hebt.

WIM PIJBES: Nee, nee, ik heb het niet nodig, maar ik, ja, dat is misschien ook een slechte eigenschap van mij. Ik ben dan ook een beetje teacher en preacher van, Nederland barst van talent, daar heb ik weleens eerder over geschreven. En dat zijn gewoon hele goede mensen die we in dit land hebben. Irma Boom noemde ik al even, maar ook Rem Koolhaas. Ja, hoe kan het dan dat twee jaar geleden het architectenbureau van Rem Koolhaas van toch een van de mooiste opdrachten van dit land, de verbouwing van het parlement, Tweede Kamer, dat die er gewoon wordt afgehaald? Omdat er dan zogenaamd een palmentuin wordt gebouwd. Op dat moment was het gebouw nog 800 miljoen in de begrotingen. Dat werd toen een miljard. Nou, inmiddels zei Hugo de Jonge: “Nou ja, het wordt waarschijnlijk 2 miljard.” Nou, dat is pagina 5, drie kolommetjes, artikeltje. Ik denk: maar ja, jullie hebben wel Koolhaas op het offerblok gelegd, een van ’s werelds beste architecten. En die wordt gewoon opzij gezet.

Dus wat ik met die opmerking over dat we in Nederland een kleine, ik gebruik het woord elite hebben van intellectuelen of kunstenaars die internationaal gerespecteerd zijn en ook connected zijn. En ja, we komen elkaar tegen in Qatar en in New York en in Parijs en op de Art Basel. En ja, dat is elitair. En ja, dat is misschien ook wel niet voor iedereen weggelegd. Dat klopt allemaal. Maar goed, ik geloof dat we ons in onze handen mogen knijpen, dat we een aantal van dat soort mensen hebben die zorgen dat deze samenleving in Nederland, maar ook daarbuiten, nog gespiced wordt met een aantal dingen van hoge kwaliteit. En daar vind ik, en dan spreek ik niet voor mezelf, want ik ben maar een enabler, ik ben geen artiest, ik kan dingen mogelijk maken of dingen aanwijzen of laten gebeuren. Maar hoe kan het zijn dat Nederland zo slordig omspringt met dit soort talenten? Dat vind ik, en daar is te weinig waardering voor.

 Maar hoe kan het zijn dat Nederland zo slordig omspringt met dit soort talenten?

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Dus begrijp ik goed als je zegt: “Ik zeg ook: ‘Wie heeft dat gedaan? Deze Wim.’ Dat zeg ik ook, omdat ik zoiets heb van al die commissies waar je nu mee aan het steggelen bent voor die zeven bouwprojecten: luister nou gewoon naar mij, dan komt het goed.”?

WIM PIJBES: Over sommige dingen durf ik dat wel te zeggen. Ik had ooit, ik zal haar naam niet nog een keer herhalen, want ik ben toen teruggefloten, maar zij riep ook uit: “Wim, het probleem van Nederland is, de middelmaat beoordeelt de top.” Ik had toen in een interview met Trouw gezegd: “Nou ja, wethouder Huppel de Pup heeft ook gezegd: ja, in Nederland is nou eenmaal de situatie, de middelmaat beoordeelt de top.” Dixit, haar naam. Nou jongen, de rapen waren gaar.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus al deze uitspraken in dit Volkskrant artikel, dat is geen ego, maar maatschappijkritiek?

WIM PIJBES: Het is bedoeld als maatschappijkritiek, maar ik begrijp heel goed dat mensen denken van: jezus, dat is een ego daar, van hier tot gunter. Dat snap ik wel, dat snap ik natuurlijk ook wel. Dus in die zin denk ik: dat was niet handig, dat was niet verstandig. Maar goed, je moet soms ook eens een keer een fout durven maken. Of een fout, ja, je kan ook eens een keer een andere inschatting maken. Of een verkeerde inschatting zelfs. Ja, dat kan. Ik bedoel, ja. Ja.

 Ik begrijp heel goed dat mensen denken van: jezus, dat is een ego van hier tot gunter.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, iets anders…

WIM PIJBES: Vlekkeloos leven, dat lijkt me bloedsaai. [Lacht] 

Vlekkeloos leven, dat lijkt me bloedsaai.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. He, iets anders, als ik naar jouw CV kijk, is er één moment dat ik denk van: hoe is dat nou gegaan? Of nou wel meerdere, maar die van het Rijksmuseum heb je al toegelicht. Dus je was actief in de theaterwereld, je werkte ook voor het LantarenVenster, een theater in Rotterdam. En dat heb je in je twintiger jaren gedaan. En opeens op je 31ste, organiseer je voor de Rijksdienst Beeldende Kunst exposities in Japan over de zeventiende-eeuwse Nederlandse schilderkunst. Hoe is die overstap naar de kunstwereld waar je uiteindelijk zo groot bent geworden…

WIM PIJBES: Oh ja, dat zal ik even uitleggen. Ik had in LantarenVenster, had ik geluk. Ik heb veel geluk gehad, dat zegt mijn moeder ook: “Wim heeft altijd geluk.” Niet altijd, maar goed. Ik had, ik deed daar, omdat ik dus licht- en geluidstechnicus was bij Bert Visscher, kwam ik in mijn vervangende dienstplicht tijd, kwam ik in LantarenVenster terecht. Oké, nou daar was een dansgroep, een dansgezelschap, drie meiden, hartstikke goed, die hadden een lichttechnicus nodig. Nou, ik kostte niks. Ik werkte bij LantarenVenster, dat was een eigen productie van LantarenVenster. “Nou, Wim, wil jij dat doen?” Ik zeg: “Nou prima.” Mijn vrouw die was net naar Rotterdam gegaan, omdat ze daar het conservatorium, of de dansopleiding deed. Ik denk: nou ja, dans is leuk, prima. Ja, ik kijk liever naar drie dansers dan naar een cabaretier. [Lacht] Niet waar.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Liever dan Bert Visscher, ja oke.

WIM PIJBES: Dus ik denk van: oké, nou, laat mij dat maar doen. Nou, goed, hartstikke leuk. En mijn geluk was dat die dansvoorstelling, Oidan Skroeba, Angelika Oei, die stond op het  Klapstuk Festival. Dat is eerst in Nederland gespeeld, Shaffy Theater in Amsterdam hier nou, ‘t Hoogt in Utrecht, LantarenVenster… Nou, dat was zo’n rondje theaters. Hartstikke leuk. En die stond op een zeker moment op het Klapstuk Festival in Leuven. En dat was toen, dat was een showcasefestival waar alle programmeurs uit de wereld kwamen daar. Want dat was altijd het beste, was daar te zien. Wim Vandekeybus, Jan Fabre, Rosas, Anne Teresa De Keersmaeker. En dan stond ineens tussen al die giganten, ook dat kleine groepje van ons. Met een hele goede voorstelling trouwens. Dus die werd daar ineens opgepikt. Nou, fine. 

Dus wat gebeurde daar? Wij kregen ineens tournees langs alle grote festivals in Europa. Berlijn, Salzburg, Parijs, dat hele rijtje. En vervolgens een maandenlange tournee in Amerika, coast to coast, super leuk. En vervolgens nog naar Zuid-Amerika, Colombia, Venezuela, Caracas. Dus ik had wel… En ik deed licht en geluid en ik sjouwde het hele spul mee en in al die rare theaters kon ik me gang gaan. En dat was echt superleuk.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik kan me voorstellen dat je dacht van: wauw, wat is hier gebeurd?

WIM PIJBES: Nou ja, nee, ik vond het eigenlijk vrij leuk, want…

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar in positieve zin. Dat je één keer “ja” zegt tegen de dansgroep en vervolgens de hele wereld over mag reizen als technicus.

WIM PIJBES: Ja, ja, nou goed. Maar ik was met Bert natuurlijk wel gewend om te reizen. Maar dat was vooral…

ERNST-JAN PFAUTH: Maar hier in Nederland toch?

WIM PIJBES: Nou, Nederland een keer, Duitsland en enkele keer voor de Nederlandse club in Italië. Maar goed, het was allemaal klein vergeleken met die, ik bedoel, coast to coast in Amerika. Dat is wel even wat anders. En het leuke daarvan was dat in Minneapolis, Pittsburgh, Seattle, allemaal van die steden waar je normaal niet 1, 2, 3 komt. En daar stonden we soms twee of drie avonden. Dus ik, Wim kon overdag naar al die musea. Dus ik heb al die grote Amerikaanse musea toen achter elkaar kunnen zien. Dat was echt superleuk.

Maar goed, die tournee liep ten einde. Klaar. En mijn vervangende dienstplicht liep ten einde. En toen kreeg ik een telefoontje van Gijs van Tuijl van de Rijksdienst Beeldende Kunst, latere directeur van het Stedelijk Museum. En Gijs zocht iemand om een nieuw project…. Er was een 9-jarige sponsor aangetrokken. Eind jaren ’80, heb ik het geloof ik over. Ja, eind jaren ’80 was dit. En ja, ja, ja, een hele serie over Nederlandse kunst in Japan. Nou, wil ik dat produceren? Niet samenstellen, maar produceren. Met een jonge conservator, Edwin Buijsen, die zit nu in Mauritshuis. Wil ik dat regelen? Ik zei: “Nou ja…”, omdat ik zoveel ervaring had met internationale tournees.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ja, ja. 

WIM PIJBES: Ik zei: “Ja, dat kan ik wel. Dat is goed.”

ERNST-JAN PFAUTH: O, dus daar zat je eigenlijk nog achter de schermen in de zin van dat je het mogelijk maakte, maar je hebt het niet zelf samengesteld?

WIM PIJBES: Nee, nee, nee. Dus toen in plaats van een dansproductie heb ik een tentoonstelling naar een viertal steden in Japan gedaan. 

ERNST-JAN PFAUTH: En zo langzaam de kunstwereld ingerold. 

WIM PIJBES: En natuurlijk, ik was kunsthistoricus, ik was afgestudeerd, maar geen zeventiende-eeuwse expert. Maar goed, met Edwin hebben we dat toen wel geregeld. Maar hij heeft de keuze gemaakt, natuurlijk.

ERNST-JAN PFAUTH: En op een gegeven moment, dit was eigenlijk jouw exit dan uit die theaterwereld waarvan je dacht: ik heb nou vijfhonderd keer dezelfde voorstelling gezien, hoef ik niet meer, ik kan natuurlijk ook gewoon kunst gaan produceren?

WIM PIJBES: Ja, dat was voor mij de overstap van podiumkunst of performing arts naar beeldende kunst. 

ERNST-JAN PFAUTH: En de rest is geschiedenis. Zoals ze dat zeggen.

WIM PIJBES: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik wil even terug naar dat je zei: “Je moet oppassen voor succes.” Als mensen hiernaar luisteren die succesvol worden, succesvol zijn, hoe doe je dat: oppassen voor wat succes met je doet? Hoe monitor je dat bij jezelf?

WIM PIJBES: Nou, dat is één gouden regel: je moet je eigen weerstand organiseren. Ik zal je een voorbeeld geven. Ik geloof, in 2008 ben ik als directeur in het Rijksmuseum begonnen. Ik was daarvoor al twee, drie jaar raad van toezicht. Dus ik had geloof ik het jaarverslag 2010. En toen belde mijn toenmalige voorzitter [An]thony, Thony Ruys, die wilde even koffie drinken. Ik zei: “Nou, prima.” Nou, die komt zo langs. Hij zegt: “Wim, ik wil het even met je hebben over het jaarverslag.” Hij had net het jaarverslag gekregen. Hartstikke leuk. We zijn op weg naar de opening. Of nou, toen nog niet, maar we zagen: nou oké, het schip was toen aan het keren, zo. Oké. Hij zegt, hij legt het jaarverslag zo neer. En hij wijst zo op de cover. En nog twee keer. Hij zegt: “Wat valt je op?” Ik zeg: “Ik zie het.” Ik zeg: “Ik sta er te vaak in.” “Ja,” zegt hij, “moet je niet doen.” Ik zeg: “Dankjewel, Thony.” Klaar.

Hij legt het jaarverslag neer en zegt: “Wat valt je op?” Ik zeg: “Ik zie het.” Ik zeg: “Ik sta er te vaak in.” “Ja,” zegt hij, “moet je niet doen.”

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Het was een beetje een Wim-brochure geworden?

WIM PIJBES: Nou, dat was het nóg niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké.

WIM PIJBES: Maar Thony was heel slim. Die liet me dat zien. Hij zegt: “Wat valt je op?” Ik zeg: “Ik zie het al.” Ik zeg: “Ik sta er te veel in.” 

ERNST-JAN PFAUTH: En met je eigen weerstand organiseren bedoel je dus dat je mensen om je heen hebt die je hierop… 

WIM PIJBES: Ja, dat kan je partner zijn, of een bestuur, of een raad van toezicht, of een voorzitter, of een goede vriend. “Doe even normaal, joh.” Die gewoon even zegt, die gewoon dat tegen je zegt: “Wim, je staat er te veel in. Moet je nou op de cover van het jaarverslag, man? Zo ken ik je niet.”

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. Maar dan is de implicatie daarvan, dat als je je weerstand moet organiseren, dat je jezelf daar niet op vertrouwt?

WIM PIJBES: Dat gaat niet. Het oog kan zichzelf niet zien. Het oog kan zichzelf niet zien. Goed om te onthouden. Dus als jij… Nou laat ik Mark Rutte maar even als voorbeeld nemen. Ja, ik had hem gegund dat hij betere weerstand om zichzelf had georganiseerd. Want die was op het laatst… Die was net op tijd weg, maar eigenlijk net te laat. En dan komt die theaterwet, een hele belangrijke theaterwet, komt om de hoek kijken en die luidt: “Je moet van het podium af zolang ze nog voor je klappen.” 

“Je moet van het podium af zolang ze nog voor je klappen.” 

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ja, ja. Niet weglopen als het wegsterft.

WIM PIJBES: Nee. En je ziet dat altijd nog: oké, applaus, gaan mensen af, pla, pla, pla, dan komen ze nog een keer op. Buiging. Oké, als het echt goed is, kan je nog een keer af. En nog een keer op. En buigen. Maar die derde keer… Hmm. De eerste mensen beginnen al weg te lopen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat is gewoon gênant.

WIM PIJBES: Ja. Te laat. Maar hoe vaak gebeurt dat niet? Veel te vaak. Want die theaterwet, ‘je moet van het podium af zijn zolang je nog voor ze klappen’, dat heeft Mark Rutte in de wind geslagen. En dat is jammer, want die heeft, of je het nou met hem eens bent of niet, die heeft als premier veel goede dingen gedaan voor het land. Maar ja, onder een grote eik groeit niks. Dus Dijkhoff en weet ik veel wat, die zijn ook allemaal, al die kroonprinsen die eindeloos op zijn reservebank zitten, ja, die haken dan allemaal af. Dus je moet, je moet niks, maar ik zou het verstandig vinden als je die wetmatigheden van in dit geval het theater, die gewoon waar zijn, anders zijn het geen wetmatigheden, dat je die wel respecteert. En jij moet niet denken dat jij beter bent dan dat. Dus je moet, en dan heb je dus mensen om je heen die dat gewoon keihard tegen je zeggen.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar wat ik een beetje deprimerend aan deze analogie vind, is dat als je dit doortrekt, dan moet er dus altijd iemand in de coulissen staan die roept: “Wim nu af!” En “Het oog ziet zichzelf niet”, daarmee suggereer je dat je dus niet zelf iets kan doen om je ego onder controle te houden.

WIM PIJBES: Nee, als jij op het moment na een hele inspannende, succesvolle voorstelling in de rush van dat succes dat applaus hebt, dan begrijp ik ook wel dat toneelspelers of wat dan ook, dat die dat doen. Maar dan is het juist die discipline die is op dat moment even… 

ERNST-JAN PFAUTH: …die is dan even weg. Ja, ik probeer toch wel mijn eigen ego onder controle te houden. Als ik in een vergadering zit en ik merk dat ik iets wil gaan zeggen omdat ik ergens erkenningen voor wil of omdat ik vind dat mijn bijdrage niet zo gewaardeerd wordt, “Dat was mijn idee!”, dan onderdruk ik dat. Dan heb ik niet iemand anders nodig die zegt: “Dat moet je doen.” Daar doe ik actief mijn best op.

WIM PIJBES: Misschien ben je gedisciplineerder dan de ander, maar…

ERNST-JAN PFAUTH: Nou ja, ik heb wel het mensbeeld dat je ook zelf iets kan doen om je ego te onderdrukken. Niet alleen maar, dat je dat niet uit hoeft te sourcen.

WIM PIJBES: Ja, nou dat kan. Maar als je dan emotioneel bent of je bent bevlogen, laat ik misschien dat woord gebruiken. Ja dan is bevlogenheid en succes en ja, kijk, het is ook fijn om succes te hebben. Laat dat duidelijk zijn. Dat zal denk ik niemand mij tegenspreken. Maar dan en als je dat een paar keer hebt dan is het gewoon moeilijk om dat te doseren. Dat is lastig. En mensen zijn geen machines. Dus als jouw eerste boek een geweldig debuut is, dan kan dat tweede boek niet automatisch beter worden en het derde boek ook. Dus ja, dat is heel ingewikkeld. 

Dat is met die dansgroep bijvoorbeeld gebeurd. Dat solodebuut of die debuutvoorstelling van haar, die was fabelachtig. Dus wat doen de theaters? Die boeken blind, voorstelling moest nog gemaakt worden, die boeken blind voorstelling nummer twee. Nou die had nog niet eens een titel. Ja en dat werd ook een failure. Ja over, end of career, klaar. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dus zorg ervoor dat je je eigen weerstand organiseert. Dat je een partner hebt die je bijvoorbeeld… We hadden laatst Harry Slinger in een podcast en die zei: “Mijn vrouw die zegt af en toe je hebt loden schoenen nodig om je weer even terug te krijgen naar de aarde.”

WIM PIJBES: Soms wel, ja. 

ERNST-JAN PFAUTH: Zo iemand heb je gewoon nodig in je leven die zegt: “En nou even een tandje minder.”

WIM PIJBES: Ja en maar ook dat moet je dus doseren. Want je moet ook kunnen vliegen en je moet ook los kunnen komen van die dagelijkse sleur en uit die kudde. En dat is ook nodig. Dat is ook de kwaliteit van kunstenaars dat ze buiten die… Maar ja, je ziet het natuurlijk ook, je hoort die club van 27, van Amy Winehouse en Jimi Hendrix. Ik bedoel als dat gewoon doorslaat, dat extreme, ja, dan raak je los. En dan moet je, en dan heb je dus of een manager nodig die jou terug fluit of die jou in bedwang houdt of die jouw talent kan, want dat is het ook, die jouw talent kan doseren. En dat is heel moeilijk om dat te doseren. Maar ja, het gaat om doseren. En dat, ja daar heb je controle of discipline voor nodig. Ja, dat is lastig. Zeker als je jong bent en je zou maar Amy Winehouse zijn of Jimi Hendrix. Nou ja, dan snap ik, dat helaas gaan dat soort talenten dus verloren. Omdat ze gewoon…

Je moet ook kunnen vliegen en je moet ook los kunnen komen van die dagelijkse sleur en uit die kudde.

Wim Pijbes

ERNST-JAN PFAUTH: Dus organiseer je eigen weerstand.

WIM PIJBES: Ja, dat zou ik adviseren als je te vroeg piekt. Als je vroeg succes hebt met dingen. Zorg dat je ergens op terug kan vallen. En het hoeft niet eens weerstand te zijn, maar in ieder geval een klankbord, laat ik dat woord toch gebruiken.

ERNST-JAN PFAUTH: Dank voor dit gesprek, Wim.

WIM PIJBES: Graag gedaan.

Lees hier de interviews met mode-ontwerper Claes Iversen, tuinarchitect Piet Oudolf en kunstenaars Renzo Martens en Sarah van Sonsbeeck.