Marjan Minnesma

Marjan Minnesma is een van de meest bekende en effectieve voorvechters van de energie-transitie.

In 2015 won ze met haar stichting Urgenda een rechtszaak van de overheid. Ze bepleitte dat Nederland haar burgers onvoldoende beschermt tegen de gevolgen van klimaatverandering en de rechter stelde haar in het gelijk. Daarmee creëerde Minnesma wereldwijd een nieuw instrument voor actievoerders: namelijk klimaatwetgeving.

Ze won daardoor als eerste Nederlander de Goldman Environmental Prize, ook wel bekend als ‘groene Nobelprijs’.

Hoe ontstond het klimaatondernemerschap van deze boerenkleindochter die haar carrière notabene bij Shell begon? En wat kunnen wij van haar vasthoudendheid leren?

Ernst-Jan Pfauth: Marjan, dankjewel dat je hier bent. Je bent een van de bekendste en meest effectieve voorvechters van de energietransitie. Maar ik zag dat je je carrière bent begonnen met een afstudeerstage bij Shell. Dat verraste me nogal. Vertel eens, hoe kwam je daar terecht?

Marjan Minnesma: Ik heb drie studies gedaan, bedrijfskunde, filosofie en rechten. En ik heb dus ook drie stages gelopen. Een bij Shell, één bij Greenpeace en één bij Novem, dat is de overheid. Dus ik heb eigenlijk een groot deel van het veld bestreken daarmee.

Ernst-Jan Pfauth: Maar de eerste was bij Shell, toch?

Marjan Minnesma: Ja, dat was voor mijn studie Bedrijfskunde. En toen heb ik een studie gedaan, ik heb verschillende dingen gedaan, maar onder andere naar wat de beste manier is om de beste mensen te recruteren.

En toen mocht ik ook bij alle Shell-vestigingen langs in Nederland. Van de NAM in Assen tot de laboratoria. En dan bleek eigenlijk dat stages de beste manier waren om de beste mensen te recruteren omdat je dan iemand echt in levende lijven een aantal maanden kan zien. En heel veel mensen krijgen na afloop van hun stage een baan aangeboden. Maar ik niet bij Shell. Want ik paste niet in de vakjes.

Ernst-Jan Pfauth: Je bent er niet eens vrijwillig weggegaan. Ze hoefden je ook gewoon niet te hebben.

Marjan Minnesma: Nou, ik was natuurlijk nog bezig op de universiteit. Dus na een bepaalde tijd was het ook over. Maar bij alle andere stages die ik heb gedaan, want ik heb er best veel gedaan in de loop der tijden, werd me aan het einde een baan aangeboden.

Maar bij Shell moet je in een hokje passen. Dus of je bent finance, of je bent marketing, of je bent human resource, et cetera. Allemaal in het Engels daar. Ja, en ik ben meer een generalist. En de marketingmensen zeiden, ‘jij wordt niet warm van een vaatje meer olie verkopen’. Ik zei, ‘nee, dat klopt’.

De marketingmensen zeiden, ‘jij wordt niet warm van een vaatje meer olie verkopen’. Ik zei, ‘nee, dat klopt’.

Marjan Minnesma

Ernst-Jan Pfauth: [lacht] Dat waren visionaire woorden.

Marjan Minnesma: Ja, best wel goed. Nou ja, dus misschien hadden ze dat ook wel goed gezien. Ik was toen toch een beetje beledigd, van wat nou, ben ik niet goed genoeg.

Maar het was wel een hele interessante tijd, want ik heb daar dus ook een tijd op die personeelsafdeling rondgelopen, en gekeken hoe ze recruteren, hoe ze mensen beoordelen, en het hele systeem daar was heel interessant, want je begon daar als academicus als een vijf, en dan werd je vijf, vier, drie, twee, één, en dan werd je ABCD. Maar als je niet letter-qualified was, dan was je het eigenlijk al niet.

En je werd allemaal in groepen ingedeeld met je peers. Dus je had een letter-qualified groep van B en van C enzovoort. En ik moest toen een management-informatiesysteem maken voor de hoogste mensen, maar ik mocht niet praten met de hoogste mensen, want die waren zeg maar uit het systeem gelopen.

Ik mocht met een D praten, maar hoger mocht ik niet mee praten.

Ernst-Jan Pfauth: Daar kreeg je geen afspraken mee?

Marjan Minnesma: Nee.

Ernst-Jan Pfauth: Als je zo iemand op de gang was tegengekomen, had je hem of haar dan mogen aanspreken?

Marjan Minnesma: Nou, die mensen zaten echt heel hoog in het gebouw waar je alleen maar met een pasje kon komen.

Ernst-Jan Pfauth: Oh ja, dat is heel naïef van mij dit.

Marjan Minnesma: En de mensen die 1 tot en met 5 waren, die hadden een Ahrend-bureau. En de mensen die ABCD waren, die hadden een houten bureau. Dus het was echt zo van, ‘zit jij al in het hout?’ Ik weet niet of het nog steeds zo is, maar ik vond het toen echt een soort rang- en standenmaatschappij waar ik me niet zo heel erg thuis bij voelde.

En ook de manier waarop uiteindelijk sommige dingen werden gedaan, vond ik ook niet zo heel ethisch. Dus ik had iets van, nou, ik heb het gezien, was heel nuttig. En toen ben ik weer teruggegaan naar de universiteit en ben ik filosofie en rechten gaan studeren.

Ernst-Jan Pfauth: Waarom koos je voor bedrijfskunde destijds? Ik neem aan dat je toen niet al dacht ‘ik ga drie studies doen’? Of wel?

Marjan Minnesma: Nee. Vanaf mijn vijfde tot mijn achttiende wilde ik dierenarts worden. Dus ik had ook een heel beta-pakket om dierenarts te worden. Scheikunde, wiskunde, biologie. En op het allerlaatste moment, toen hadden we nog geen telefoons en computers, dus je ging nog naar een open dag om te kijken wat dat eigenlijk is, dierenarts. En toen vertelden ze dat je daar allemaal dierproeven moest doen, ook als het onzin was, in mijn ogen. En toen vroeg ik, ‘mag je dat niet doen’. Nee, dat kon niet. Toen dacht ik, daar heb ik eigenlijk niet zoveel zin in, en wil ik eigenlijk wel een spreekkamer vol met honden en katten? Dierenarts in een dierentuin leek me dan nog wel leuk.

Ernst-Jan Pfauth: Ja, met olifanten en leeuwen. Maar niet met een zestien cavia’s per dag?

Marjan Minnesma: Nee, dus toen op het allerlaatste moment, en dan zit je dus al tegen je eindexamen aan, dacht ik van ‘Nee, toch maar niet’.

Ja, wat dan? En ik was dus een echte beta, dus ik ben langs een aantal van die open dagen geweest, van scheikunde, natuurkunde, wiskunde, zaten alleen maar nerds en bijna alleen maar jongens. Op de TU’s zaten nauwelijks meisjes. Daar had ik ook geen zin in. En toen was het eigenlijk gewoon een soort wegstrepen en ben ik bedrijfskunde gaan doen. Niet omdat ik er nou volledig van overtuigd was dat dat mijn roeping was. Maar je moest iets.

En het was heel breed. De bedrijfskundeopleiding die ik deed had ook heel veel stages. En ook nog wel wiskunde en logistiek met modellen. Iets breder dan normaal. Toen ben ik dat maar gaan doen.

Ernst-Jan Pfauth: Waarom koos je Shell voor je afstudeerstage? Dacht je van, ‘ik ga de energiesector in’? Want je was niet activistisch of zo, toch?

Marjan Minnesma: Nee

Ernst-Jan Pfauth: Je maakte je nog geen zorgen om het klimaat?

Marjan Minnesma: Nou, ik wilde wel iets zinnigs doen. Dus ik wilde niet zoveel mogelijk Pampers verkopen of zo. En ik dacht ook wel dat ik de wereld van binnenuit kon veranderen. En waar kan je nou het meeste verschil maken? Nou, bij het grootste bedrijf: Shell.

Ik wilde wel iets zinnigs doen. Dus ik wilde niet zoveel mogelijk Pampers verkopen of zo. Ik dacht ook wel dat ik de wereld van binnenuit kon veranderen. Waar kan je nou het meeste verschil maken? Nou, bij het grootste bedrijf: Shell.

Marjan Minnesma

En dat was natuurlijk heel erg naïef, want toen ik daar rondliep, ik was begin twintig, het werd mij duidelijk dat je minstens vijftig moest worden voor je het verschil kon gaan maken. Toen dacht ik, nou daar ga ik niet op wachten. Ik ben weer teruggegaan naar de universiteit en ben ik filosofie en rechten gaan studeren. Eigenlijk meer van, ik weet het nu even niet, ik ga een jaartje propedeuse doen.

Dus ik deed toen rechten en filosofie tegelijk. En eigenlijk was aanvankelijk mijn idee, ik doe alleen propedeuse. En dan weet ik het hopelijk wel. En na een jaar dacht ik, nou, ik vind het eigenlijk wel leuk. Het ging best goed. Wat als ik er nog een paar jaar aan vastknoop, dan heb ik die studies ook afgemaakt. Nou, laat ik dat dan maar doen. Ik vond alleen niet dat mijn ouders dat nog een keer moesten betalen. Dus ik ben er toen naast gaan werken, drie dagen in de week, bij een consultantbureau om in ieder geval in mijn eigen onderhoud te kunnen voorzien.

Ernst-Jan Pfauth: Achteraf gezien is het een heel mooi pakket geworden. Bedrijfskunde, filosofie en rechten, alles komt nu bij Urgenda natuurlijk samen. Maar dat is vast achteraf beredeneerd?

Marjan Minnesma: Ja als ik er nu naar kijk, kan ik natuurlijk een heel mooi verhaal ophouden over hoe mooi dat allemaal in elkaar past, maar zo is het niet bedacht.

Het komt op je pad en je denkt, ‘nou, lijkt me wel interessant.’ In tweede instantie, want ik wilde niet rechten gaan studeren na de middelbare school. Want dan denk je als beta: ’rechten, dat doe je niet’. Maar als je wat ouder bent, denk je, ‘nou, het is wel interessant’. Want in de maatschappij is het juridische systeem superbelangrijk.

En ik vond filosofie en rechten tegelijkertijd studeren ook heel interessant omdat het allebei begint, 500 voor Christus, en dan zie je hoe dat denken van Plato, Aristoteles en een heel aantal anderen verweven zit eigenlijk nog steeds in ons huidige systeem. En ook dat je rechtssysteem, wat vanuit de Romeinen komt, ja, voor een heel groot deel is ons huidige systeem nog steeds daarop gebouwd. En als je dat een beetje beter begrijpt en waar het vandaan komt, dan denk ik dat je er ook beter mee om kan gaan. Dus ik vond het eigenlijk superinteressant uiteindelijk. En toen daarna dacht ik van ja, ik kan er eigenlijk nog wel een paar jaar aan vastplakken, want het is best leuk.

Ernst-Jan Pfauth: Ja, als je het kan combineren met werken helemaal. Wat ik me nog afvraag, want je zei net, ‘ik wilde de wereld veranderen bij Shell, ik wilde iets nuttigs doen, iets bijdragen aan de wereld’. En dan graag bij Shell, want dat is het grootste bedrijf. Maar eind jaren ’80 stond de naderende klimaatcrisis nog niet op de radar bij mensen. Wat was bij jou op dat moment het beeld van wat zou Shell anders moeten gaan doen?

Marjan Minnesma: Zoals ik er nu naar kijk, wat ik nu allemaal weet, dat wist ik toen natuurlijk niet. Dus het was meer van het is een heel groot bedrijf en grote bedrijven in Nederland, die kunnen ook de maatschappij vormen. Dus het was niet zo heel gedefinieerd.

En ik ben daarna rechten gaan studeren en toen ben ik op het klimaatverdrag afgestudeerd. En dan pas ga je ten volle realiseren hoe ernstig het eigenlijk is. En toen was ik ook alweer weg bij Shell.

Ernst-Jan Pfauth: Want wat was dan de set waarden die je eind jaren ’80 had, dat je dacht, bij zo’n groot bedrijf als Shell kan ik iets betekenen? Je zei de rol van zo’n groot bedrijf in de maatschappij, wat voor beelden had je daar nog bij. Kan je dat nog terughalen?

Marjan Minnesma: Nou ja, ik kwam natuurlijk uit dat feit dat ik dierenarts wilde worden en dat ik biologie het allerleukste vak vond. Dus op dat moment redeneer je duurzaamheid toch meer vanuit biodiversiteit dan vanuit klimaat.

Ernst-Jan Pfauth: Oh, dus je redeneerde wel al vanuit duurzaamheid?

Marjan Minnesma: Ja. Dus ik wilde wel bijdragen aan een duurzamere samenleving, maar dat woord werd toen natuurlijk niet gebruikt. We gebruikten meer het woord ‘milieu’. Dus ik wilde wel iets doen waarbij ik kon bijdragen aan het milieu. En ik wist nog niet precies hoe, maar ik dacht hoe groter het bedrijf, hoe meer invloed. En ik denk dat je op dat moment er ook gewoon niet goed genoeg over nadenkt. Ik denk eerlijk gezegd dat kinderen van die leeftijd nu veel meer weten en veel beter daar al over nadenken dan wij toen.

Als ik terugdenk aan mezelf toen, denk ik dat ik op een heel aantal vlakken een stuk onbewuster was.

Ernst-Jan Pfauth: Ik las ook ergens in een interview dat je zei over je twintiger jaren dat je hoopvol was dat alles beter zou worden en oorlogen zouden verdwijnen.

Marjan Minnesma: Nu maken kinderen zich veel meer zorgen om de wereld. Toen hoefde dat eigenlijk niet.

Kijk, ik kwam dus halverwege de jaren 80 van de middelbare school. Dus je studeert zo tussen, zeg maar even globaal, ’85 en begin jaren ’90, toen was wel een opgaande lijn. We gingen richting 2000, de millenniumwisseling. Daarna werd het allemaal beter. En je zat dus in een sfeer van ‘we gaan het allemaal beter maken’. En we zaten toen nog in de sfeer van ‘de rivieren worden schoner’. Heel veel milieuproblemen van de jaren ’60, ’70, die waren we aan het oplossen. En toen was echt de sfeer van ‘we gaan het beter krijgen’. En na de millenniumwisseling is dat eigenlijk gedraaid naar ‘zou dat wel zo zijn?’ En inmiddels, de jeugd van nu denkt van ‘nou, wij gaan het zeker niet beter krijgen’. Wij moeten proberen te redden wat er te redden valt.

Ernst-Jan Pfauth: Ja, jongeren van nu stellen zichzelf de vraag of ze nog wel kinderen willen.

Marjan Minnesma: Ja, ik vind dat heel ernstig. Ik krijg die vragen regelmatig van jonge mensen. Nou, ik denk dat wij ons dat nog niet afvroegen.

Ernst-Jan Pfauth: Nee, dus je keek vanuit een hele andere aanvliegroute eigenlijk naar iets betekenen voor de wereld. Je keek naar het milieu, naar biodiversiteit, maar meer een soort optimalisatie naar een mooie toekomst, in plaats van ‘we moeten de wereld redden’.

Marjan Minnesma: Ja, en hoe meer je weet, hoe meer je leert, hoe ongeruster je wordt.

Mijn allereerste serieuze stage in het veld van energie was bij Novem, de Nederlandse onderneming voor energie en milieu. En daar heb ik in mijn stageperiode een opdracht binnengehaald voor de Europese Unie, en dat werd toen uiteindelijk mijn baan. Dus ik heb toen vijf jaar in Centraal en Oost-Europa rondgelopen van Albanië tot Estland. En dan zie je dat daar een hele andere wereld is, waar mensen nog wel reguleerden met raam open, raam dicht. Enorm veel energieverspilling.

Ernst-Jan Pfauth: De verwarming binnen reguleren met raam open, raam dicht?

Marjan Minnesma: Ja, het was daar altijd 30 graden binnen. Als je het te warm kreeg, dan gooide je je raam open. En ja, er werd enorm veel verspild. Met hele oude stadsverwarmingsystemen, waar echt met doeken om de leidingen heen geprobeerd werd om zo min mogelijk warmte te verliezen.

Nou ja, een hele andere wereld. En dan zie je nog hoeveel verspillender het daar op dat moment was dan hier. En die hebben wel heel veel benen bijgetrokken. Maar dan ga je dus realiseren hoe ernstig het is en dan leer je steeds meer over klimaat. Dan ga je naar die zogenaamde Conference of the Parties, de COP’s van het Klimaatverdrag, waar je allemaal mensen ontmoet die al veel verder zijn en veel ongeruster zijn. En zo langzaam kruipt het onder je huid.

Voor mij denk ik dat het pas echt minder cerebraal werd toen ik kinderen kreeg en me ging realiseren dat ze 2100 halen. Dan pas wordt het echter, denk ik. Dan ga je ook denken van shit, met al die kennis die ik heb, gaat het helemaal niet de goede kant op. En wat voor wereld heb ik ze nou eigenlijk ingezet?

Marjan Minnesma

Voor mij denk ik dat het pas echt minder cerebraal werd, dus op basis van mijn hersens, toen ik kinderen kreeg en me ging realiseren van die halen 2100, want die zijn allemaal van begin deze eeuw. Dan pas wordt het echter, denk ik. Dan ga je ook denken van shit, met al die kennis die ik heb, gaat het helemaal niet de goede kant op. En wat voor wereld heb ik ze nou eigenlijk ingezet? Dan wordt het steeds meer emotioneel. Dan wordt het anders dan als je het alleen maar benadert vanuit de rationaliteit.

Ernst-Jan Pfauth: Want wat voor beelden spookten er dan door je heen toen je daarover nadacht, over de tweede helft van deze eeuw? Wat zag je dan.

Marjan Minnesma: Er is een boek ‘Zes graden‘, ‘Six degrees‘, wat tien jaar geleden voor het eerst is uitgegeven en een paar jaar geleden weer opnieuw. Daarin heeft een wetenschapsjournalist opgeschreven wat er gebeurt bij één graad, bij twee. Bij vier ben je al totaal depressief. En we koersen nog steeds af op zeker drie. Nou ja, als we alles doen wat we hebben beloofd, dan kan het ook 2,7 worden, maar we doen over het algemeen niet alles wat we beloven. Dus ik denk dat we eerder nog nu op het pad zitten zitten van drie dan op het pad van twee.

We willen onder de anderhalf blijven. Dus we moeten heel rigoureus gaan veranderen. 

Ernst-Jan Pfauth: Anders wordt het leven van onze kinderen in een land dat overlopen wordt door klimaatvluchtelingen en waar extreem weer is en wat misschien zelfs onderloopt?

Marjan Minnesma: In ieder geval hele grote delen van de wereld die dan te droog zijn geworden, te vaak allerlei klimaatrampen hebben, waardoor je niet goed meer kunt landbouwen. Heel veel gebieden van de wereld hebben met zeespiegelstijging tussen een halve meter en een hele meter al serieuze problemen. En als wij afblijven koersen richting de drie graden, dan op een gegeven moment gaan we wel over die 50 centimeter heen. En dan gaan we richting de meter. En dan kan je natuurlijk over discussiëren of dat nou in 2080 is of nog twintig jaar later, maar op enig moment kunnen die mensen gewoon daar niet blijven. En dan gaan dus steeds grotere groepen wegtrekken en dat wordt dus steeds onrustiger. Want die komen allemaal op plekken waar al andere mensen zijn. En over het algemeen mensen zijn niet zo aardig tegen vreemdelingen die in grote getalen in hun grondgebied komen. En daarbovenop heb je dan al diverse extremen: te droog, te nat, bosbranden, nou, daar word je allemaal niet heel vrolijk van.

Ernst-Jan Pfauth: Dat besef kreeg je dus toen je moeder werd. Maar als je teruggaat naar midden jaren negentig, dat je dus die klimaatwetenschappers op de COP enzo sprak. Die waren er natuurlijk echt vroeg bij als je kijkt naar de rest van de wereld. De rest van de wereld is 20 jaar later aangehaakt. Kan je je nog momenten herinneren dat je dacht van ‘oh, ik moet me hier echt zorgen om gaan maken’? Waren er een soort van domino’steentjes die omvielen?

Marjan Minnesma: Nou, ik was wel toen al vrij oplossingsgericht. Dus ik ben toen ook afgestudeerd bij Shell op de financiële mechanismes van het Klimaatverdrag en het Biodiversiteitsverdrag en hoe die zouden kunnen bijdragen aan de oplossingen. En ja, financiën werken natuurlijk altijd goed als je daar voldoende van vrij kan maken.

Dus ik was wel heel oplossingsgericht aan het kijken van wat kan je nou allemaal doen. Er was een Global Environmental Fund, het GEF, en daar draaide toen heel veel om. Dus je bent dan meer technisch aan het kijken. Wat kan je doen om meer geld vrij te maken voor klimaat?

Dus je zit dan niet van, ‘oh, er gaan zoveel meer dieren uitsterven, of zoveel meer bosbranden’. Dus je zit nog niet in dat domein van dat je je continu voorstelt hoe erg het wordt. Je bent meestal meer aan het nadenken van, ‘oké, we hebben een probleem, hoe gaan we het oplossen?’ Dus het is met enige positieve energie proberen om iets te veranderen.

En dat, dat het niet meer alleen maar oplossingsgericht is, maar ook met een vorm van urgentie, met een vorm van, shit, dit moet ook echt niet gebeuren, dat was pas later.

Ernst-Jan Pfauth: Ja, dus als je in decennia zou moeten samenvatten, in de jaren tachtig dacht je nog, ‘we gaan richting een betere wereld’, en velen dachten dat met jou. In de jaren 90 kwam ik het besef, er is een groot probleem, er is een klimaatcrisis die eraan komt. ‘Wat kunnen we eraan doen?’

Marjan Minnesma: Gaan we oplossen!

Ernst-Jan Pfauth: Aan de bak! En in de jaren nul, het nieuwe millennium, toen kwam je erachter van, ‘oh, dit is echt bedreigend, ook voor mijn kinderen, die dat allemaal misschien nog gaan meemaken’. En werd het dus echt.

Marjan Minnesma: Ja, en dat nam alleen maar toe in de loop der tijden. Hoe meer je weet, hoe ongeruster je wordt.

Ernst-Jan Pfauth: Ja.

Hé, en als we naar jouw eerste actie gaan die je ooit gevoerd hebt, moeten we verder terug dan de jaren 80. Ik begreep dat je als achtjarige voor het eerst een actie hebt gevoerd. Kan je daar wat meer over vertellen, over die actie?

Marjan Minnesma: Nou ja, ik zou niet zeggen dat ik actie heb gevoerd.

Ernst-Jan Pfauth: Je had spandoeken!

Marjan Minnesma: Nou, een t-shirt, ‘Ret het Guisveld’. Mijn opa was boer in de Zaanstreek en zijn land moest worden onteigend voor het nieuwe gemeentehuis van Zaanstad. En daar werd ook een hele woonwijk omheen gebouwd. En dat was in het Guisveld. Daar zaten heel veel grutto’s en tureluurs en van alles en nog wat. En ik ging met mijn opa het veld in. Ik hield heel erg van weidevogels. En van mijn opa. Ja, en dat dreigde allemaal verloren te gaan. Dus het was meer, zeg maar, mijn moeder die mij meesleepte van ‘hier heb je een t-shirt’, dan dat ik nou zelf daar heel erg aan de wieg stond of zo.

Maar toen ben ik eigenlijk meer teleurgesteld geraakt. Want wij stonden allemaal ergens met zo’n t-shirt. En dat hielp helemaal niet. Mijn opa werd gewoon onteigend. Het werd gewoon een woonwijk. Er is een heel groot stuk van dat Veenweidegebied opgeofferd. En het gemeentehuis is inmiddels afgebroken. Dus het was ook nog eens voor niks, achteraf gezien.

Maar goed, dus op dat moment had ik niet het gevoel dat actievoeren hielp. En eigenlijk ben ik dus niet van die generatie die heel vaak de straat op is gegaan. Want ik heb eigenlijk daarna nooit meer geprotesteerd. Mijn eerste ding daarna was de Climate March die ik zelf heb georganiseerd in 2013. Dus het was niet zo dat ik heel erg actievoerderig was.

Op dat moment had ik niet het gevoel dat actievoeren hielp. En eigenlijk ben ik dus niet van die generatie die heel vaak de straat op is gegaan.

Marjan Minnesma

Ernst-Jan Pfauth: Op je achtste heb je de actievoerden uitgeprobeerd en opgegeven?

Marjan Minnesma: Ja, zoiets. [lacht]

Ernst-Jan Pfauth: En wat voor boer was je opa?

Marjan Minnesma: Een melkvee- en schapenhouder. Dus geen akkerbouw. Maar natuurlijk van een hele andere orde dan nu. Dus een stal met koeien en een wei met schapen. Hij voer met een platbodem door het Guisveld en moest de koeien nog van A naar B brengen met een boot.

Mijn moeder was degene die daar groot is gegroeid en die wilde eigenlijk wel graag de boerderij overnemen. Zij had twee broers en dan was het niet te gebruikelijk dat een vrouw het over nam. Maar zij had wel heel erg veel passie daarvoor. Dus zo ben ik echt opgegroeid dat zij vertelde van ‘ja, daar ging ik hooien en ik kon veel harder hooien dan die mannen.’ Zij was ook gek op lammetjes die te vroeg waren geboren bij de moeder. Dat noem je een potlammetje. Die moet je dan met de fles groot brengen. En dat deed zij dan dus. Dan moest je ook je bed uit, et cetera. Maar die had ze dan ook een keer door de wolwit gehaald. Dus dat beest was spierwit. En dat noemden ze dan Pientje, want mijn moeder heet Pien. Maar Pientje luisterde. Als er één schaap over de dam is… dus als Pientje werd geroepen, dan volgde de rest ook. Dus Pientje was heel handig om van A naar B te gaan met die kudde en zo. Dus ik heb van mijn moeder wel de liefde voor dieren en van mijn opa de liefde voor weidevogels en voor de natuur meegekregen. En daarom wilde ik ook dierenarts worden.

Ik wilde eerst boer worden, maar mijn oma zei, ‘kind, dan heb je nooit vakantie’. Dus dat vond ik wel een goed argument. Dus toen werd het geen boer, maar werd het dierenarts. En pas op mijn achttiende draaide het naar wat ik nu doe.

Ik wilde eerst boer worden, maar mijn oma zei, ‘kind, dan heb je nooit vakantie’. Dus dat vond ik wel een goed argument. Dus toen werd het geen boer, maar werd het dierenarts. En pas op mijn achttiende draaide het naar wat ik nu doe.

Marjan Minnesma

Ernst-Jan Pfauth: Grappig, want boeren worden nu natuurlijk heel erg geassocieerd met de stikstofdiscussie en gezien als een bedreiging van de biodiversiteit. Maar in de jaren zeventig was het voor jou een manier om de biodiversiteit te ontdekken, al die weidevogels te ontdekken?

Marjan Minnesma: Ja, want toen hadden we natuurlijk nog kruidenrijk grasland en die koeien liepen gewoon door de wei en de koeienpoep is hartstikke goed voor insecten en dan dus voor eten voor de vogels. Het zat daar een stikvol met weidevogels. Ik denk nog steeds dat het een goede combinatie is om koeien te hebben lopen in of nabij weidevogelgebieden, omdat die gewoon zorgen voor koeienpoep en daarmee eten. Alleen, het gaat om de balans, op hoeveel hectare. En we hebben wel degelijk ook nog wel dieren nodig, alleen niet de varkensflats en de kippenflats. En in de grootte waarin we het nu doen, is het gewoon te veel. Dus het is uit balans.

Ernst-Jan Pfauth: Ja. Toen was het nog niet zo industrieel.

Marjan Minnesma: Nee, helemaal niet.

Maar ik heb dus wel een warm hart voor de boeren. We doen vanuit Urgenda ook veel dingen met boeren. Dus we zijn helemaal niet anti-boer. We denken alleen wel na over hoe kan je het doen op een manier dat het ook nog volhoudbaar is vanuit biodiversiteit.

Ernst-Jan Pfauth: Ik hoorde jou in een tv-interview zeggen dat je in je opvoeding meekreeg dat je geen jargon mocht gebruiken. Daarna ging het interview snel door, maar ik bleef daarop hangen. Wat voor opvoeding krijg je als dat een waarde is die wordt meegeven? Wat was de achtergrond?

Marjan Minnesma: Nou, mijn ouders waren allebei heel erg van ‘doe maar gewoon’. Ik heb toen drie studies gedaan. En ik was de eerste die ging studeren aan beide kanten van de familie. Dus er was niemand nog naar de universiteit gegaan, zowel niet in mijn vaders als niet in mijn moeders familie.

Ernst-Jan Pfauth: Want je moeder was verloskundige en je vader zat in de directie van een autofabriek.

Marjan Minnesma: Die werkte bij Ford. En toen Ford hier in Amsterdam werd opgeheven, is hij een Ford-garage gaan leiden en was hij voorzitter van de dealers van Nederland. Hij komt uit een ondernemersfamilie en mijn moeder komt uit een boerenfamilie. Maar mijn moeder was wel een werkende moeder, wat toen heel ongebruikelijk was. De meeste moeders zaten thuis met een kopje thee. Dus ik ben wel opgevoed door een moeder die zei van ‘nooit afhankelijk worden van een man. Zorg dat je je eigen broek op kunt houden.’

Maar ze waren ook allebei van doe maar gewoon en we gaan niet moeilijke woorden gebruiken. Het recht heeft een eigen jargon, het bedrijfskunde ook. En zeker als je al die mensen die in de consultancy belanden, ontmoet. Dat is allemaal jargon. En bij filosofen ook. Als je dat mee naar huis nam, dan werd dat gecorrigeerd. Dus dat heeft geholpen. Ik denk dat ik over het algemeen vrij normaal en begrijpelijk Nederlands probeer te praten.

Ernst-Jan Pfauth: En wat voor waarden heb je nog meer meegekregen in je opvoeding?

Marjan Minnesma: Mijn vader was heel erg van de rechtvaardigheid. Dus toen zijn personeel allemaal werd ontslagen bij Ford en die niet de goede afvloeiingsregeling kregen, heeft hij daar echt voor gestreden. Ten koste van zijn eigen afvloeiingsregeling, begreep ik van mijn moeder. Maar dat vond hij heel belangrijk. 

Hij was iemand die zich helemaal niet liet voorstaan op heel veel dingen. Wij hebben pas op zijn begrafenis gehoord dat hij bijvoorbeeld voor ons orkest elk jaar nieuwe muziekstukken kocht, omdat we daar geen geld voor hadden als orkest. Maar hij wilde niet dat er dan gezegd werd van ‘Kees Minnesma heeft een nieuw muziekstuk gekocht’. Dus er waren steeds nieuwe muziekstukken. En wel heel vaak van Alfred Reed, waar hij heel erg van hield, en ik ook. Dus toen dacht ik, ‘wow, weer een nieuw stuk van Reed’. Maar ik wist niet tot op zijn eigen begrafenis, toen de voorzitter van het orkest dit vertelde, dat hij dat had gefinancierd.

Dus het was niet iemand die nou eens eventjes wilde laten zien wat hij nou allemaal voor geweldigs hij deed. Hij deed dus heel veel dingen onder de oppervlakte, omdat hij dacht dat dat goed was. Het was heel erg een gemeenschapsman. Want zijn vader heeft ook een kerk gesticht in Wormerveer, waar wij vandaan komen. Maar hij liet ons verder helemaal vrij. Ik korfbalde op zondag en hij zei niet van ‘Jij moet naar de kerk’ of zo. Dus hij was vrij ruimdenkend. Maar als ik hem dan vroeg van ‘Waarom gaat u dan nog naar de kerk’, want hij heeft gewoon zijn hele leven de financiën gedaan van de kerk, zat dus in de kerkenraad. Dan zei hij van ‘Ik vind het een belangrijk instituut, want het houdt mensen bij elkaar, het brengt verschillende mensen samen in de kerk, en ik vind het belangrijk wat het doet aan verbinding.’ Dus hij heeft mij nooit iets verteld over wat hij nou van God vond, en als ik daar nogal beta-achtige vragen over stelde, dan zei hij van ‘Daar ga ik geen antwoord op geven, dat moet je allemaal zelf uitvinden, maar ik vind wel belangrijk dat er een kerk is.’ Dus hij zat er meer in vanuit de verbinding, de gemeenschap, het zorgen voor de zieke, mensen helpen die het zwaar hadden. Maar altijd zonder zichzelf voor op de borst te staan.

Ernst-Jan Pfauth: Heel onbaatzuchtig.

Marjan Minnesma: Ja.

Ernst-Jan Pfauth: Dat bewonder ik wel in mensen.

Marjan Minnesma: Ja, ik ook. Maar sommige dingen weet je dus ook pas achteraf, dus dat vind ik ook wel bijzonder.

Ernst-Jan Pfauth: Had je nooit zoiets bij hem van ‘neem eens wat meer credit voor wat je doet’.

Marjan Minnesma: Nee, als kind weet je ook helemaal niet zo veel. Mijn vader zat dus blijkbaar in de directie van Ford Nederland, maar op de formulieren die ik dan moest invullen voor school, zei hij ‘magazijnbediende’. Wist ik veel. Dus ik wist ook helemaal niet wat hij daar nou precies deed.

Mijn vader zat dus blijkbaar in de directie van Ford Nederland, maar op de formulieren die ik dan moest invullen voor school, zei hij ‘magazijnbediende’.

Marjan Minnesma

Kijk, als kind leg je niet die puzzelstukjes. Wij moesten elk jaar een nieuwe auto, omdat hij in de directie zat. Wij mochten dan als kinderen de kleur kiezen. Dus wij kozen knalgeel, appeltjesgroen, vet oranje, geel met een zwart dak. Echt de meest bizarre kleuren. 

Ernst-Jan Pfauth: [lacht] En dan kwam hij mee aanrijden bij het directie-overleg?

Marjan Minnesma: Ja, en pas veel later dacht ik, oh jee, er stonden vast vijf zwarte of donkerblauwe auto’s en dan kwam hij met een knalgele auto met een zwart dak. En mijn moeder steunde dat volkomen, want die zei tegen ons ook: ‘ja, we willen niet zo’n saaie blauwe auto hebben, we nemen wel een leuke kleur.’ En dan kregen wij weer een leuke kleur.

Als ik onze vakantiefoto’s terugkeek, want wij gingen dan met de auto op vakantie, dan zie ik dus echt de meest woeste kleuren. En dan heeft hij dus jaren in die directie gezeten met dat soort kleuren. En daar zat hij dus ook niet mee.

Ernst-Jan Pfauth: Maar heb je hem nooit kunnen vragen of hij daar op is aangesproken?

Marjan Minnesma: Nee, heb ik hem nooit kunnen vragen. Het heeft bij mij ook best wel lang geduurd, want voor ons was dat dus normaal. Een gele of groen of een rode auto. En dan nog allemaal combinaties, weet je. Want toen had het dak vaak een andere kleur dan de rest. Ja, we hadden echt de meest woeste combinaties en vonden dat normaal.

Ernst-Jan Pfauth: Maar wat een grappige combinatie tussen een heel bescheiden, onbaatzuchtig iemand die dan wel met een hele frivole auto aankwam.

Marjan Minnesma: Maar hij was dus ook heel erg van ‘Een auto is maar een ding’. Wij mochten ook altijd de auto lenen. Mijn vader moest dus elk jaar een nieuwe. Dus we hadden ook altijd de modernste. Dus dat was eerst een Taunus en toen werd het een Scorpio. Toen zat ik de laatste jaren in de middelbare school. Dus toen had ik al een aantal vrienden met een rijbewijs.

Ernst-Jan Pfauth: De Scorpio is toch een hele grote bak, of niet?

Marjan Minnesma: Ja, het was elke keer de grootste van de lijn. Dus die was die ‘skorp’, wij noemden het de skorp, was net uit. Eén maand of zo. En dan kreeg je gewoon de sleuteltjes mee. Dan mocht een klasgenoot die wel een rijbewijs had, mocht met die skorp racen met ons. Ja, dan gingen wij op de snelweg best wel hard. En daar deed hij dus nooit moeilijk over.

Ernst-Jan Pfauth: Maar weet je, misschien een beetje een gekke vraag dit, maar als je zulke geweldige ouders hebt, had je dan nooit de behoefte om je daar eens tegen af te zetten? Werd je daar niet opstandig van? Het lijkt me ook grote schoenen om te vullen.

Marjan Minnesma: Nee, omdat ze ook altijd heel redelijk waren. Ik mocht al vrij vroeg gewoon stappen tot ik het leuk vond. Dus ik had als enige in mijn klas geen eindtijd. Dus iedereen bleef bij mij logeren. Want dan kon je tot drie uur stappen. De meesten moesten eerst om twaalf uur en toen om één uur thuis zijn. Mijn moeder was heel ruimdenkend. Dus die had iets van, zolang je maar met anderen naar huis fietst, vind ik het goed. En als er wat is, dan bel je me. Zij was verloskundige, dus ze was gewend om ’s nachts gebeld te worden. Dus we hebben weleens gehad dat al onze fietsen waren gestolen en wij waren in Zaandam aan het stappen. Ja, en dan belde mijn moeder om drie uur ’s nachts en dan kwam ze me halen. Dus ja, je had niet de behoefte om daar heel erg moeilijk te doen. Ik geloof niet dat ik echt een klassieke puberteit heb gehad. 

Ernst-Jan Pfauth: Je had niks om je tegen af te zetten?

Marjan Minnesma: Nee. Je voerde een redelijk gesprek. Het was niet nodig om heel dwars te zijn.

Ernst-Jan Pfauth: En probeer je naar dat voorbeeld van je vader te leven, van het onbaatzuchtige en geen credit nemen?

Marjan Minnesma: Ik denk wel dat ik heb meegekregen van ‘doe maar niet zo borstklopperig’. Dus ik probeer ook altijd een beetje onder de oppervlakte te blijven. Ik heb hier [Op Nyenrode] net lesgegeven en dan zeggen ook al die mensen van ‘Waarom maak je niet veel meer bekend? Want je doet veel meer dan wij wisten?’. Dat zou daar best iets mee te maken kunnen hebben, dat ik het niet altijd noodzakelijk vindt.

Ernst-Jan Pfauth: Maar misschien zou het je zaken nog meer dienen als je nog meer op de voorgrond zou treden? Dat je dan nog meer media tot je beschikking hebt?

Marjan Minnesma: Ja, dat is een goede vraag. Het grappige is natuurlijk dat ik ben gekomen waar ik nu ben op een beetje onnadrukkelijke manier. Ik ben al heel lang bezig in dit veld en in het begin altijd onder bazen die dan op de voorgrond traden. Dan zat ik daarachter en zorgde dat alles liep.

Ik ben al heel lang bezig in dit veld en in het begin altijd onder bazen die dan op de voorgrond traden. Dan zat ik daarachter en zorgde dat alles liep.

Marjan Minnesma

Op enig moment ben ik dan Urgenda gaan leiden en toen kwam ik eigenlijk heel natuurlijk naar de voorgrond. Want ik was vanaf het begin al directeur. Op een gegeven moment kregen we een aantal dingen die in de kijker kwamen. En vervolgens die rechtszaak. Het is heel organisch gegroeid. En ik denk op een bepaalde manier dat dat ook wel goed is.

Ernst-Jan Pfauth: Waarom?

Marjan Minnesma: Nou, misschien dat dat het minste weerstand oplevert. Het wordt natuurlijk steeds ongezelliger met klimaatverandering en biodiversiteit. Hoe meer je opstaat, hoe meer de weerstand komt. Maar tot nu toe valt het heel erg mee.

Ernst-Jan Pfauth: Ja, oké, dat is zo. Als je echt een personality zou worden, dan zou het ook makkelijker worden om de discussie over jou te laten gaan.

Marjan Minnesma: Ja, en met hele grote woorden van alles vinden. Dan, ja, dat roept altijd meer weerstand op.

Ernst-Jan Pfauth: Jij bent meer van het ‘niet lullen, maar poetsen’-achtige model.

Marjan Minnesma: Ja, en met elkaar praten.

Ernst-Jan Pfauth: [lacht] Wel lullen dus!

Marjan Minnesma: [lacht] Ja, maar veel meer onder de oppervlakte en niet zozeer in de media hele grote dingen roepen en daarmee heel veel weerstand oproepen.

Ernst-Jan Pfauth: Ja, en je zei net dat je op de achtergrond van leiders werkte. Dat waren allemaal mannen toch?

Marjan Minnesma: Ja.

Ernst-Jan Pfauth: Met leiderschapskwaliteiten waar jij je aan optrok, begreep ik. Was dat iets wat je bewust deed, dat je telkens een soort leiderschapsfiguur opzocht?

Marjan Minnesma: Nou, niet zozeer leiders, maar meer mensen die iets wilden. Dus meer mensen die inspireerden, die ergens voor gingen. Mijn eerste baas bij Novem, die wilde mooie projecten doen in Oost-Europa en was daar superenthousiast over. Dat enthousiasme was heel aanstekelijk. En daarna werd ik uitgenodigd om bij Greenpeace campagnedirecteur te worden. Ik was dus zo’n kind dat dierenarts wilde worden, maar ik had ook die zeehond boven mijn bed hangen en zo. Dus Greenpeace was toen toch nog iets waarvan je dacht, ‘die redden zeehondjes’. Er zat een directeur, die wilde een nieuwe koers gaan varen, alleen ging hij na drie maanden dood. Dus dat was heel naar.

Nou ja, en de twee daarna waren ook mensen die in de duurzame wereld wereld vooropliepen en echt iets wilden. En dat vooral, dat je iets wilt en ergens voor gaat en inspirerend bent.

Dus het gaat niet per se over leider, want ik laat me niet zo heel erg leiden. Dat vonden zij af en toe wel ingewikkeld. Maar meer gewoon iemand die iets wil en een beetje de ongebaande paden opzoekt.

Ernst-Jan Pfauth: Waarom zocht je dat op? Want het klinkt alsof je zelf ook wist wat je wilde?

Marjan Minnesma: Nou, ik wist wel dat ik steeds meer dat ik wilde werken aan een duurzamere wereld, maar eigenlijk tot ik Urgenda ging leiden was het niet heel helder wat dat nou moest worden. Dus ik heb tot mijn veertigste best wel heel veel dingen gedaan die achteraf bezien heel mooi een puzzel vormen, maar die natuurlijk niet zo zijn ontworpen.

Dus je doet allemaal dingen, je komt allemaal mensen tegen. Ik heb tien jaar aan universiteiten gewerkt in hele grote Europese projecten. Maar in zekere zin was ik gewoon een dienende projectmanager die dan 40 instituten met 100 professoren en allerlei andere medewerkers hun project goed moest laten doen en moest zorgen dat ze op tijd hun rapportages inleverden, die ik dan aanpaste waar nodig en zo voort. Dus dat was heel dienend. Maar daar heb ik heel veel van opgestoken, want ik denk dat ik de enige was die alle rapportages las, want ik corrigeerde ze ook allemaal. En daardoor ken ik ook wel bijna alle professoren in Nederland die iets doen met duurzaamheid, want die zaten allemaal in die programma’s. En heel veel waren toen nog geen professor, maar zijn het inmiddels wel. Dus je hebt een enorm netwerk opgebouwd.

Op dat moment zelf bedenk je niet dat je een netwerk aan het opbouwen bent. Je bent gewoon een project aan het doen, je vindt het interessant. Het gaat over integrated environmental assessment, allemaal moeilijk. Maar het ging wel over water, over klimaat, over landbouw. Al die ontwerpen kwamen langs. En je had de beste wetenschappers. Dus dat was super interessant. Dus ik heb in mijn jaren voor mijn veertigste gewoon heel veel kennis opgedaan. Dus een enorme database opgeslagen en een enorme netwerk, die later in het Urgenda-werk allemaal heel erg nuttig waren.

Ik denk vooral dat je continu je ogen moet openhouden en op je pad moet denken van ‘dit voelt goed en dan ga ik ervoor’.

Ernst-Jan Pfauth: Voelde je onrust in die tijd? Van ‘wat wil ik nou echt?’. Of ‘welke kant wil ik nou eigenlijk op?’

Marjan Minnesma: Zeker. Een paar keer ben ik geswitcht. En op dat moment denk je van, ‘ik wil iets zinnigs doen’, dat wist ik wel. Maar wat je op die leeftijd met de kennis en achtergrond die je dan hebt, later kunt doen? Ik denk dat heel veel jonge mensen dat nu ook niet weten. Want wat weet je nou als je net van de universiteit komt? Je leert niks over banen of waar je werkelijk terecht kan komen, want je wordt natuurlijk niet wat je studeert, over het algemeen, een paar uitzonderingen daar gelaten. Dus wat weet je nou eigenlijk?

En het duurde heel lang. Ik denk dat pas bij Urgenda het allemaal samen viel. En dat ik nu denk van ja, ik doe wat ik wil doen en alles wat ik in de loop van mijn leven heb geleerd, dat komt nu samen.

Ernst-Jan Pfauth: Maar als je in de twintig of dertig bent, dan voelt veertig echt heel oud en heel ver weg.

Ik spreek wel eens jonge mensen die dan zeggen ‘Mag ik even een keer met u praten, want ik weet niet wat mijn volgende stap moet zijn’. Dan zeg ik: ‘Weet je, ik wist dat eigenlijk tot mijn veertigste ook niet.’

Marjan Minnesma

Marjan Minnesma: Ik spreek wel eens jonge mensen die dan zeggen ‘Mag ik even een keer met u praten, want ik weet niet wat mijn volgende stap moet zijn’. Dan zeg ik ook wel van ‘Weet je, ik wist dat eigenlijk tot mijn veertigste ook niet.’ Doe gewoon wat goed voelt, waar je vertrouwen in hebt. Kies vooral interessante bazen. Dus geen mensen die je niet aardig behandelen. Dat hoef je helemaal niet te accepteren, zeker niet in deze banenmarkt. Kies banen waar je veel van leert en met inspirerende mensen om je heen. Dan hoeft het nog niet allemaal de top-top-functie of weet ik wat te zijn. Maar hou je ogen open. En als er een afslag voorbij komt waarvan je denkt, deze is heel interessant, doe het. Ook als je niet honderd procent weet wat het is. Ik ben heel vaak in dieptes gesprongen waar ik geen flauw idee had wat het was. Maar uiteindelijk bleek het allemaal wel mooi uit te pakken.

Hou je ogen open. Als er een afslag voorbij komt waarvan je denkt, deze is heel interessant, doe het. Ook als je niet honderd procent weet wat het is. Ik ben heel vaak in dieptes gesprongen waar ik geen flauw idee had wat het was.

Marjan Minnesma

Ernst-Jan Pfauth: Hoe diende de afslag Urgenda zich aan?

Marjan Minnesma: Nou, ik was directeur van DRIFT, het Instituut voor Transities, aan de Erasmus Universiteit. Wij waren toen een heel nieuw vakgebied aan het opzetten. Transitiekunde, Transitiemanagement, dat bestond daarvoor niet. Dus we hadden een heel groot programma met geld uit de aardgasbaten, onder andere met alle universiteiten en TNO, om dat transitiedenken groot te maken. En we werkten samen met allerlei andere programma’s.

Er waren programma’s die hadden de transitie in de landbouw, de transitie in de mobiliteit, de transitie in water en in klimaat. Dus anderen hadden de inhoud en wij hadden de algemene kennis van ‘hoe werken transities?’, ‘wat is de historie van een aantal oude transities?’. Van steenkool naar aardgas bijvoorbeeld enzovoort. En wij werkten met tien van die programma’s die samen wel 400 miljoen hadden versleuteld en vroegen hun ook van, ‘nou oké, jullie hebben nu alle transities van Nederland zo’n beetje op een hoop, hoe ziet Nederland er dan uit in 2050 als dat duurzaam moet zijn?

Toen bleef het heel stil, want het waren gewoon 60 of 80 projecten, maar het telde niet op tot iets. Er zat niet een visie achter van ‘hier gaat het heen en zo vallen al die bouwstukjes in elkaar’.

En toen heb ik eigenlijk met Jan Rotmans, die toen professor was, ook directeur bij Drift, gekeken van, als je nou door je oogharen kijkt naar al die programma’s, hoe zou Nederland er dan uit kunnen zien in 2050?

Ernst-Jan Pfauth: Want als ik het goed begrijp, tegen die tijd was je al moeder, maakte je al heel erg zorgen over de toekomst en kwam je er tegelijkertijd achter dat er geen plan was hoe we naar 2050 zouden toegaan?

Marjan Minnesma: Goede samenvatting. [lacht]

Ernst-Jan Pfauth: En toen dacht jij samen met Jan Rotmans, ‘laten we dat eens gaan uitvogelen’?

Marjan Minnesma: Toen heeft hij een verhaal gehouden, waar hij dus schetste op basis van de transitietheorie, van nou hier kunnen we heen, we hebben een aantal icoonprojecten nodig, dit is het pad daarnaartoe. We hadden een actieplan gemaakt van wat doen we dan in 2007, 2008, 2009 tot 2050. Dus een enorm plan. Alleen het moest nog een naam hebben. Want we gingen een heel grote banner maken, en hij ging op een enorm podium dat allemaal uitdragen met heel veel wetenschappers en kunstenaars. We gingen dan de toekomst verbeelden.

Op een gegeven moment zei ik, ‘Jan, ik moet nu een banner maken. Dus als jij niks verzint, dan noem ik het ‘Bestek 2050’.’ En ik wist dat hij heel taalgevoelig was. En dat ‘bestek’ is een heel hard woord. En het was ook een CDA-programma ooit geweest. Dus hij dacht, ‘dat moet het in ieder geval niet worden’. Dus toen belde hij even ’s avonds laat, hij zat volgens mij in bad of zo. “Ik heb het, Eureka, Urgenda.” En dat was toen een urgente agenda.

Dus het was geen organisatie toen nog. Maar dat hele plan wat we hadden gemaakt, dat ging dan onder de naam Urgenda. Dus ik maakte een banner met Urgenda erop.

Ernst-Jan Pfauth: Je hebt de eerste banner zelf in elkaar geklust?

Marjan Minnesma: Ja, en vervolgens kwam dus de NRC, die het op de voorpagina zette. En op een hele pagina, voorpagina van opinie en debat, toen het ook nog een grotere krant was, met een tekening erbij, heel mooi. En daarvoor kregen we een boekenbon van 25 euro. Ha, ha, ha, heel grappig. En dat werd dus door heel veel mensen gezien die ons allemaal belden, mailden, et cetera, van ‘Wauw, wat een mooi plan, maar gaan jullie het dan ook uitvoeren?”. Toen hadden wij iets van ‘Oké, nou voelen we ons wel uitgedaagd, dus laten we dat dan maar doen.’ Dus toen hebben we een aparte organisatie opgericht. Toen werd het dus van ‘een urgente agenda’ de Stichting Urgenda. En pas toen werden we een stichting en zijn we eigenlijk gaan uitvoeren wat we in dat plan toen hadden opgeschreven.

Ernst-Jan Pfauth: Ja, in 2008 zijn jullie elektrische auto’s uit Noorwegen gaan importeren. Toen was dat nog niet gebruikelijk, ik bedoel Tesla, misschien bestond het al, maar het was nog helemaal niet normaal.

Marjan Minnesma: Nee, dit waren de eerste elektrische auto’s die in serie werden gemaakt in een oude Ford-fabriek. Mijn vader kende die fabriek, die zei ‘Oh, ga je nou eindelijk toch in de auto’s.’ Hij was daar ooit nog geweest. Ik ben daar toen ook heen gegaan en gevraagd of we jullie auto’s mogen importeren. Dat mocht eigenlijk niet, want ze hadden allemaal voorwaarden. Toen heb ik gezegd dat onze regering heel erg pro was. Dat was helemaal niet waar, maar goed. Uiteindelijk waren ze bereid om ons met een andere importeur die dan geen andere auto’s mocht doen, 300 auto’s te verkopen. Die hebben wij dan weer verkocht met die importeur aan Zaanstad en Amsterdam. Vervolgens zijn die laadpalen gaan neerzetten en zo kwam die hele markt op.

Maar toen werkte ik dus nog 40 uur voor de universiteit en 40 uur voor Urgenda. En dat liep natuurlijk helemaal uit de hand. Dus in 2010 heb ik gezegd, ik stop aan de universiteit en ik ga alleen Urgenda doen. En toen ben ik naar Amsterdam terug verhuisd. En eigenlijk is het vanaf toen ook steeds bekender geworden. 

Ernst-Jan Pfauth: Toen zijn jullie zonnepanelen gaan importeren, ook in een tijd dat dat nog niet gebruikelijk was.

Marjan Minnesma: Ja, toen waren er nog amper zonnepanelen. Toen hebben we de 50.000 tegelijk ingekocht. Dat was de eerste collectieve inkoopactie van Europa, bleek later. En toen ging de prijs een derde omlaag. En daarna dachten heel veel anderen ook, collectieve inkopen, dat kunnen wij ook. Nou, en zo zijn we steeds meer dingen gaan doen, steeds vooraan de golf. Waar andere mensen nog van dachten, het kan niet.

Ernst-Jan Pfauth: Maar echt gaan ondernemen dus, en ook ondernemersrisico gelopen, toch. Want als de zonnepanelen nooit waren aangekomen, dan had je persoonlijk garant gestaan?

Marjan Minnesma: Als die boot op een ijsberg was gevaren, want daar kon je je niet voor verzekeren, dan had ik mijn huis uit gemoeten. Ja, en dat geldt voor meer dingen, bij ons project voor een kruidenrijk grasland ook. Ik had gesprek met een boer in de omgeving en zei ‘Joh, waarom doe je allemaal Engels raaigras?’. Want dat wordt nog opgespoten en mest over uitgereden, en dat is niet kruiderijk grasland, wat er vroeger was en wat veel beter is voor de grond en ook voor stikstof.

Als die boot met zonnepanelen op een ijsberg was gevaren, want daar kon je je niet voor verzekeren, dan had ik mijn huis uit gemoeten.

Marjan Minnesma

Ja, het zaad voor kruidenrijk grasland is gewoon veel duurder dan dat Engels raaigras. Toen heb ik gezegd ‘Nou ja, als ik nou dat verschil overbrug, ga je het dan proberen?’ Nou, dat wou hij wel doen. En hij zat ook in LTO Melkveehouderij, dus hij heeft dat bij LTO besproken. En daar dacht iedereen van, ja, ‘willen boeren wel kopen van Urgenda’. Wij deden een crowdfunding, dus dan kon je voor 15 euro 1000 vierkante meter kruidenrijk grasland helpen mogelijk maken als burger. En dan gaven wij die boer de korting, zodat het niet duurder werd dan Engels raaigras. Nou ja, kan je zeggen, de boeren wilden heel graag van Urgenda kopen als het goedkoop is. Dus wij waren echt binnen twee weken uitverkocht. Terwijl die burgers nog lang niet zoveel geld hadden gestort. Dus dat hebben wij toen zelf bijgepast. Want we dachten, ja, ‘wat je belooft moet je doen’. Maar dat was wel zo’n succes, dat heel veel gemeenten en provincies dachten, ‘hé, wij willen meer kruidenrijk grasland. Wat een leuk initiatief. Kunnen wij ook wat in die pot stoppen?’ Dus hebben wij gezegd, ‘ja, natuurlijk’. Dus vervolgens zijn allerlei andere mensen het gaan aanvullen. Nog steeds kunnen burgers dat ook doen. En nu zitten we op bijna 4000 hectare kruidenrijk grasland.

Dat doen we nu drie jaar. Dus we kunnen het ook al een beetje monitoren. En 77% van de boeren die dit hebben geprobeerd, die gaan er daarna mee door, ook als wij niet de korting geven. Omdat ze erachter komen dat het zaad wel ietsje duurder is, maar omdat je niet hoeft te spuiten of mest hoeft uit te rijden, is dat goedkoper en is het per saldo dus niet duurder.

Ernst-Jan Pfauth: Maar dit is weer zo’n voorbeeld van een ondernemersinitiatief. In de tijd dat je hiermee begon, was er ook zo’n wereldje, kan ik me nog herinneren, rond duurzame ondernemers die dan allerlei initiatieven gingen ontplooien en daar ook schathemeltjerijk mee werden. Heb jij nooit de behoefte gevoeld van ‘Ik neem risico, ik wil hier ook wel in delen?’. Want je bent ondernemer in een stichting. Is het nooit door je gedachten gegaan van ‘Ik kan het ook commercieel doen’.

Marjan Minnesma: In ieder geval is het niet iets wat ik ooit heb gewild. Ik heb natuurlijk wel geconstateerd van ‘Als ik door was gegaan met die zonnepanelen, was ik nu rijk’. Maar dat is niet mijn drijfveer.

Kijk, als ik rijk had willen worden, was ik bij die grote bedrijven gebleven. Want dan word je sneller rijk dan als je gewoon in loondienst bent. En bij een NGO word je nooit rijk. Dus dat is niet mijn drijfveer. 

Ik verdien genoeg. Ik vind het belangrijker om een leefbare wereld achter te laten.

Ernst-Jan Pfauth: En hoe komt het dat het geen drijfveer van je is? Heb je dat ook meegekregen vroeger?

Marjan Minnesma: Ja, nou, wij hebben wel altijd in rijtjeswoningen gewoond, terwijl mijn vader zat in de directie van Ford Nederland, dus de meeste van zijn collega’s woonden wel in villa’s.

Ik zat in Zaandam op school, dat was tien kilometer fietsen. En toen kwamen mijn klasgenoten uit Zaandam voor het eerst naar Wormerveer. Ik reed dus wel af en toe in die Scorpio, die kenden ze. Dus die dachten ‘we gaan naar de villawijk van Wormerveer’. Wormerveer heeft helemaal geen villawijk. Dus zij belandden in een doodgewone doorzon-rijtjeswoning. Dus die hadden echt iets van ‘Huh?’ Dat hadden ze echt allemaal niet verwacht.

Mijn ouders hadden meer iets van ‘We hoeven niet zo’n heel groot huis.’ ‘Want dan kunnen we gewoon wat rianter leven.’ ‘We hoeven niet na te denken of we een pakje roomboter kunnen kopen of niet.’ Dus wij gingen wel elk jaar op vakantie, wat toen de tijd ook niet altijd gebruikelijk was. Want mijn man was nooit op vakantie geweest als kind. Wij gingen wel elk jaar drie weken op vakantie. Dus dat was een keuze.

Ernst-Jan Pfauth: Je ouders lieten zich niet voorstaan op hun rijkdom?

Marjan Minnesma: Nee, en nou ja, zij hadden dat niet, ik heb dat ook niet. Ik geef niet heel veel om spullen. Ik heb nog steeds de bank staan die mijn moeder van mijn vader heeft gekregen bij hun trouwen, dus die is inmiddels 57 jaar oud. Mijn kinderen vinden hem lelijk, maar ik vind het wel leuk. En mijn bureau thuis is de oude keukentafel van mijn ouders, dus ik ben heel circulair. En ik vind het ook leuk als dingen een historie hebben en een verhaal omheen hangt. Ik heb ook echt nog truien van mijn eerste vriendje en zo. Dus ik heb daar ook een hele andere beleving bij. Ik hou niet van winkelen bijvoorbeeld. Ik geef niet zoveel om spullen. 

Ik geef niet heel veel om spullen. Ik heb nog steeds de bank staan die mijn moeder van mijn vader heeft gekregen bij hun trouwen, dus die is inmiddels 57 jaar oud.

Marjan Minnesma

Ernst-Jan Pfauth: En hoe kijk je dan naar die andere ondernemers, die in die tijd wel commercieel gingen ondernemen? Had je zoiets van, ‘dat is zonde, jongens doen het nou niet, doe het zoals ik’.

Marjan Minnesma: Nee, ik heb helemaal niet zo’n oordeel daarover. Kijk, we hebben ondernemers nodig. En als die ondernemers hun geld opnieuw investeren in duurzame dingen, is dat natuurlijk hartstikke goed. Kijk, die eerste ondernemers die zijn begonnen met bijvoorbeeld Fastned, om snelladers neer te zetten, die hebben heel veel risico gelopen. En nu begint het eindelijk een beetje te lopen. Dus ik gun het ook dat het nu goed gaat.

Ernst-Jan Pfauth: Jij hebt ook heel veel risico gelopen, maar dus om een totaal andere motivatie, namelijk het verbeteren van de wereld?

Marjan Minnesma: Ja, ik heb niet zoveel afgunst. In algemene zin weet ik wel dat mensen vaak hebben dat als de buren het beter hebben, dan wil jij het ook beter hebben, maar dat heb ik dus helemaal niet.

Ernst-Jan Pfauth: Heerlijke eigenschap.

Wat ik me nog afvraag, want er is eigenlijk één elephant in the room die we nog niet benoemd hebben. Jij weet al sinds de midden jaren 90 weet dat het niet goed gaat. Die urgentie wordt alleen maar groter. En als ik naar hele oude interviews van jou zit te luisteren, dan lijk je daarin ook nog een soort van geduldiger, van ‘ik zal je even uitleggen hoe het zit’.

Maar ik dacht ook in meer recente interviews te bespeuren dat je wel bozer aan het worden bent, van ‘schiet nou eens op met z’n allen’. Klopt dat?

Marjan Minnesma: Nou ja, de urgentie is natuurlijk alleen maar enorm toegenomen. Dus in het begin was ik ook veel meer bezig met oplossingen en leuke gezellige ondernemers helpen en daar mooie verhalen over vertellen. Maar na vijf, zes jaar Urgenda had ik wel iets van, ja het gaat gewoon niet hard genoeg. Leuk dat we 600 energiecoöperaties hebben, maar ze hebben maar een heel klein deel van de energiemarkt. Dus als we erop gaan wachten tot zij alles hebben, dan zijn we zeker te laat. Dus het moet allemaal veel sneller.

Ernst-Jan Pfauth: Maar ben je bozer geworden?

Marjan Minnesma: Ik ben ongeruster geworden en dat uit zich meestal in een vorm van ongeduld. En ja, je kan zeggen boos, maar niet in de vorm dat ik dat uit ofzo, want ik heb niet het gevoel dat dat helpt als je met die emotie mensen achter de broek aanzit, want dat roept alleen maar weerstand op.

Dus ik ben wel super ongerust. En ik kan wel denken, shit, waarom schieten we niet op. En wij hebben toch één procent meer DNA dan een aap, waarom gebruiken we het niet? En ik kan daar heel bevlogen verhalen over vertellen, maar ik denk niet dat echte bozigheid helpt.

Ernst-Jan Pfauth: Maar dat is heel rationeel.

Marjan Minnesma: Ja, ik ben echt extreem rationeel.

Ernst-Jan Pfauth:  Heb je nooit, als je dan twee keer in het Torentje zit bij Rutte of ergens anders, en maar denkt van ‘begin nou eens echt’. Voel je dan nooit boosheid?

Marjan Minnesma: Ik denk dat ik qua humeur behoorlijk gelijkmatig ben. Dus ik voel wel een vorm van ‘jeetje, ik kan me wel opwinden over bepaalde mensen die het niet serieus nemen’. Maar tegelijkertijd ben ik ook meteen bezig met hoe kan ik ze het wel serieus laten nemen. Dus extreem oplossingsgericht. Heel erg bezig met hoe ik het wel kan overbrengen.

Dus het heeft niet zo’n zin om ergens in een emotie te blijven hangen. Als iets niet lukt, dan denk ik tien seconden shit en dan ga ik weer door. Dus ik blijf niet hangen in oh wat vervelend dit, of wat ben jij een nare man dat je dit doet. Dat heeft allemaal geen zin. Dus ik ben heel erg voorwaarts gericht.

Ernst-Jan Pfauth: Je kropt niks op?

Marjan Minnesma: Ik denk het niet, nee. Ik slaap ook uitstekend. Ik kom binnen 10 seconden in slaap. Ik lig ook niet wakker.

Ernst-Jan Pfauth: En word je wel eens overvallen door een soort van moedeloosheid?

Marjan Minnesma: Nee, wel verdriet. Als ik die enorme bosbranden en al die dode dieren zie. Ik kan er eigenlijk heel slecht naar kijken. Ik moet eigenlijk niet te veel zien van de ernstige gevolgen die er al zijn, want ik vind het vreselijk.

Dus het is veel meer op dat vlak dat ik, als je ten volle realiseert wat er nu al gebeurt en wat er nog gebeurt de tweede helft van deze eeuw, dan denk ik dat je heel erg schrikt, maar dat je daar ook heel verdrietig van wordt.

Als ik die enorme bosbranden en al die dode dieren zie. Ik moet eigenlijk niet te veel zien van de ernstige gevolgen die er al zijn, want ik vind het vreselijk.

Marjan Minnesma

Ernst-Jan Pfauth: Maar sluit je je daar dan voor af?

Marjan Minnesma: Voor een deel wel, ja. Ja, want als je die beelden ziet van al die verschroeide dieren en zo, dat vind ik echt afgrijselijk.

Ernst-Jan Pfauth: Er zijn natuurlijk wel genoeg mensen die wel heel boos en heel moedeloos ervan worden. En jij hebt dan een soort van pakket meegekregen in je opvoeding, en genetisch of zo, waardoor je niet boos wordt en niet moedeloos wordt, of je daar tegen weet te beschermen?

Marjan Minnesma: Ik zie veel mensen die of cynisch worden of het opgeven, inderdaad. Dus als je heel lang in dit vak bezig bent, en er zijn natuurlijk best wel veel mensen die al vanaf de jaren zeventig sleuren. Dan loop je die kans. En ja, ik denk dat het een mazzel is, en genetisch, dat ik niet een aanleg heb voor cynisme en moedeloosheid. En mijn natuurlijke neiging is toch van, ‘nou, het kan nog wel’. Dus laten we het gaan doen met z’n allen. En het kan best zijn dat je over tien jaar denkt van, shit, het kan niet meer. Laat maar, we gaan feesten.

Ernst-Jan Pfauth: Dansen op de vulkaan.

Marjan Minnesma: Maar ik denk tot nu toe dat het nog steeds kan en dat ik dan liever werk aan de oplossingen.

Ernst-Jan Pfauth: En als je jonge mensen tegenkomt die dus wel moedeloos zijn of angstig, of mensen die nu luisteren bijvoorbeeld, wat adviseer je hen dan hoe daarmee om te gaan?

Marjan Minnesma: Nou volgens mij is voor iedereen de allerbeste manier om dingen te gaan doen. Dat zeggen natuurlijk de mensen van Extinction Rebellion ook, sluit je aan en kom meeduwen. Maar dat hoeft niet per se als activist te zijn. Je kunt ook gewoon bomen gaan redden of kruidenrijker grasland aanleggen, of allerlei andere dingen doen, of een tweedehands zaakje beginnen. Je kunt aan zoveel touwtjes trekken, maar ga vooral iets doen. Want ik denk wel dat het je energie geeft als je meewerkt aan het groeien. En als je kunt denken aan het einde van de dag, nou, ik heb toch honderd bomen gered. 

Wat je doet, maakt niet zo heel veel uit. Sommige mensen kunnen dat doen door zich aan te sluiten bij Extinction Rebellion of andere groepen en anderen worden liever ondernemer. Ik denk dat je vooral moet doen wat bij je past. Want als je op de voorgrond gaat treden en heel hard gaat schreeuwen, terwijl je je daar eigenlijk heel ongemakkelijk bij voelt, dat is dan misschien niet wat jij moet doen. En iedereen moet denk ik doen waar hij zijn kracht voelt zitten.

Wat je doet, maakt niet zo heel veel uit. Sommige mensen sluiten zich aan bij Extinction Rebellion. Anderen worden liever ondernemer. Ik denk dat je vooral moet doen wat bij je past.

Marjan Minnesma

Ernst-Jan Pfauth: Want inmiddels heb jij met Urgenda een nieuw instrument geïntroduceerd in de strijd tegen de klimaatcrisis, namelijk de klimaatwetgeving. Dat wordt na jullie baanbrekende zaak wereldwijd ingezet. Dus heb je een enorme impact. Maar ik kan me ook voorstellen dat je een moment hebt gevoeld van ‘Ja, ik ben maar één iemand en wat heeft het allemaal voor zin?’

Als jij vertelt tegen jonge mensen, ga wat doen, begin een tweedehandszaakje. Of ga bomen redden. Ik kan me ook voorstellen dat die jongeren denken, ‘ja, maar dit is maar zo klein op die gigantische schaal van dingen die nodig is’. Hoe kun je je daar toe verhouden?

Marjan Minnesma: Nou ja, er zijn natuurlijk allemaal van die mooie spreekwoorden, van vele druppels hollen samen de steen uit. En als jij denkt dat iets kleins onbetekenend is en je hebt een mug in een tent, dan kom je er misschien achter dat het toch heel veel verschil kan uitmaken. Ik benader het zo dat ik kijk van ‘wat moeten we met z’n allen doen?’. We moeten alle huizen energieneutraal maken, we moeten op andere manieren gaan reizen, anders eten, bla bla bla. En dat kan alleen maar als iedereen zijn steentje bijdraagt. En niemand kan het in z’n eentje oplossen. Maar als iedereen denkt ‘ik ben klein’, dan gebeurt er dus niks. Als iedereen denkt ‘ik word vegetariër’, dan maakt dat enorm veel verschil. Dus het is wel belangrijk om te beginnen.

Niemand kan het in z’n eentje oplossen. Maar als iedereen denkt ‘ik ben klein’, dan gebeurt er dus niks. Als iedereen denkt ‘ik word vegetariër’, dan maakt dat enorm veel verschil.

Marjan Minnesma

En ik was natuurlijk in mijn buurt een van de eerste met zonnepanelen. En je ziet dan toch dat de buren gaan kijken. En vervolgens komt de volgende en dan de volgende. Ja, en als ik dan zeg ‘mijn energierekening is 27 cent’, dan is het toch interessant. En dan vervolgens, weet je wel, langzaam gaat de buurt om.

En daar hoef je helemaal niet heel hard voor te gaan prediken of zo. Maar door zelf alvast iets te doen, neem je vaak ook mensen mee in je kielzog. En ik denk dat het voor veel mensen belangrijk is om gewoon echt iets heel concreets te doen, zodat je je goed voelt en denkt van ‘nou, ik heb in ieder geval mijn stukje bijgedragen’.

Door zelf alvast iets te doen, neem je vaak ook mensen mee in je kielzog.

Marjan Minnesma

En hoe meer je gaat verdienen, hoe meer je ook kan doen. Want als je student bent, dan kan je misschien alleen nog maar vegetarisch eten. Maar als je een eerste baan krijgt, kan je misschien je huis energieneutraal gaan maken. Of in ieder geval zonnepanelen op je dak leggen. Of bij je werkgever een vieze auto weigeren en zeggen ‘Ik wil alleen maar elektrisch of een OV-kaart.’ Of noem het maar op. Hoe ouder je wordt, hoe meer dingen je kan doen. En dan kun je keuzes maken die samen wel degelijk optellen. 

Ernst-Jan Pfauth: En op die momenten dat je dat dan even niet meer ziet zitten. Op die momenten dat jij bijvoorbeeld toch die beelden voorbij ziet komen uit Australië, van de bosbranden, hoe spreek je jezelf dan toe om weer er tegenaan te kunnen? Hoe ga je daarmee om dan, op dat soort dieptepunten?

Marjan Minnesma: Nou, ik sta eigenlijk altijd wel aan voor versnelling en doen. Dus het is meer dat het een kleine onderbreking is dat je denkt, ‘shit, we moeten nog harder lopen’. Dus het is niet zo dat ik mezelf dan hoef op te laden, want dat was ik al. Ik ben eigenlijk continu hiermee bezig. Het is niet veel tijd dat ik daar niet aan besteed. Nee, het is meer dat je af en toe gewoon even weer realiseert hoe ernstig het eigenlijk al is. En dat wij als mensheid toch gewoon heel stom bezig zijn.

Ernst-Jan Pfauth: Ja. En dan weer aan de bak.

Marjan Minnesma: En dan weer aan de bak, ja. Voorwaarts!

Ernst-Jan Pfauth: Heel veel dank voor dit gesprek.

Marjan Minnesma: Graag gedaan.

Lees ook de interviews met tuinarchitect Piet Oudolf, politicus Marjolein Moorman en architect Francine Houben.