Annejet van der Zijl is een van de bekendste en meest gelezen non-fictie schrijvers van ons land. Ze schreef megabestsellers als Sonny Boy en De Amerikaanse prinses. Dit jaar viert ze 25 jaar schrijverschap.
Een paar jaar geleden werd ik op haar boeken geattendeerd en las ik in een paar maanden haar gehele oeuvre. Ik vind haar boeken net zo verslavend als Netflix. Denk aan de biografieën van Annie M.G. Schmidt, Prins Bernhard en Heineken. Haar boek Sonny Boy wordt deze maand gratis uitgedeeld in alle bibliotheken ter ere van de campagne Heel Nederland Leest van het CPNB.
Een goed moment om haar eens te vragen hoe ze ooit doorbrak. En dat begon met een zeer spectaculaire stage. Wat heeft ze zelf moeten leren om te komen waar ze nu is, en wat kunnen wij daarvan leren?
ERNST-JAN PFAUTH: Annejet, wat fijn dat je meedoet aan Jonge Jaren.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, leuk om mee te doen, ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Mooi. Het gaat in Jonge Jaren vaak over hoe je je kunt onderscheiden als stagiair. Eva Jinek heeft daar bijvoorbeeld uitgebreid over verteld. Maar jij spant eigenlijk de kroon.
ANNEJET VAN DER ZIJL: [Lacht] Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Want ik kwam een verhaal van jou tegen over jouw stage. Want je hebt 25 jaar schrijverschap dit jaar gevierd. En in een paar interviews kwam dit verhaal naar voren. En ik dacht: het is een mooi verhaal, maar ik heb er ook nog heel veel vragen over.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Brand los.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus laten we beginnen. Je liep stage bij de Haagse Post.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, dat was toen nog net de Haagse Post. Ik kwam toen uit Londen. Ik had in Londen International Journalism gestudeerd, met de bedoeling om correspondent te worden. Maar ik had al zo’n heimwee in Londen naar Amsterdam, dat ik toch maar besloot dat ik terug naar de stad wilde, naar mijn eigen stad. En toen heb ik eerst een stage gelopen bij… En ik moest daar toch weer, omdat ik een tijd weg was geweest, weer een beetje contact te krijgen. Dus toen heb ik eerst drie maanden bij Trouw stage gelopen en toen drie maanden bij HP [Haagse Post].
ERNST-JAN PFAUTH: En wat was HP in die tijd voor blad?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, dat was… Ik vond het wel een wonder dat ik daar die stageplek kreeg. Het was ‘hip and happening’. Het was een heel toonaangevend blad. ‘Links en toch leesbaar’, was de kreet.
ERNST-JAN PFAUTH: ‘Links en toch leesbaar’… [Lacht]
ANNEJET VAN DER ZIJL: [Lacht] Ja, en het was vooral een blad waar heel veel plezier gemaakt werd. En waar ook met overgave New Journalism werd bedreven. Dus een manier waarop dat in Amerika was ontdekt of uitgevonden. En ja, mensen die werkten allemaal keihard om hele mooie, vaak persoonlijk getoonzette verhalen te maken. Het schrijven zelf was heel belangrijk.
ERNST-JAN PFAUTH: Want New Journalism is een stroming waarbij de journalist niet gewoon droog de feiten oplepelt, maar er echt een verhaal van maakt toch? Truman Capote en Tom Wolfe, dat soort verhalen.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, precies. En ik kwam natuurlijk net uit Londen en daar was de journalistiek in de toenmalige zondagskranten die heel toonaangevend waren, waar ze ook prachtige reconstructies en ja, een journalistiek verhaal vertellen als een verhaal en niet zozeer als een opsomming van feiten. Dus dat was me helemaal op het lijf geschreven.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat sprak je al heel erg aan?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus we hebben het dan over 1990, toen was je midden twintig?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Oké, en je krijgt daar dus een stageopdracht, zoals dat bij alle stages gaat.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, ik schreef eerst natuurlijk, zoals elke stagiaire, een paar stukjes voor wat rubrieken geschreven. En toen kreeg ik inderdaad de opdracht om de achtergronden uit te zoeken van de krakersrellen van Kroningsdag 1980. En voor de hoofdredacteur, die wilde daar een groot stuk aan wijden. En ik ging aan het werk en ik ontmoette een man die een rapport had geschreven. Het was toen nog echt een traumatische herinnering, toch een soort stadsoorlog. En toen bijna tien jaar geleden. Dus ik ben gewoon maar aan het werk gegaan. En op een gegeven moment dacht ik: nou ik ga het gewoon opschrijven zoals ik het zou opschrijven als ik het zelf mocht schrijven.
ERNST-JAN PFAUTH: Gewoon je research een beetje organiseren?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik heb dat verhaal dat je toen geschreven hebt, daar is een boek van verschenen, Een dag om nooit te vergeten, dat heb ik teruggelezen en ik had… Ik wist wel ‘geen woning, geen kroning’, dat komt dan uit de geschiedenisboeken van de middelbare school, dat wist ik dan nog wel. Maar wat je zegt, een stadsoorlog. In die zin was je een soort oorlogscorrespondent, alleen tien jaar na dato. De hele stad Amsterdam stond in lichterlaaie, toch?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, het is een wonder dat er geen doden zijn gevallen. En waarom het verhaal mij heel erg aansprak is, omdat ik kom uit een hele gepolariseerde tijd, waarin als je links was dan stemde je dit en dan las je dat, en dan was je tegen de VVD. Nou ja, een beetje de tijd die we nu ook weer hebben, en wat je ook in Amerika ziet, dat iedereen hele extreme standpunten tegen elkaar inneemt. En het mooie van een reconstructie is dat je alle kanten aan het woord kunt laten.
En ik ben dus heel erg bij de politie terechtgekomen, bij onderzoekers. Ik heb die jonge ME’ers die daar bekogeld werden gesproken. Krakers gesproken, de burgemeester. Ik heb echt een rondgang gemaakt langs iedereen. En wat mij het meest trof was hoe mensen angstgegner van elkaar maken. “Hij zou wel dit, dus ik doe alvast dat.” En hoe rakelings ons land inderdaad gescheerd is langs een soort echte oorlogssituatie. Dat vond ik heel leuk om op te schrijven. Zo van op dat tijdstip gebeurt dit en doet die dat. En met die en die gedachten. En vlak daarnaast zit een ME’er en die kleedt zich aan en die denkt dit. Dus dat ben ik toen maar gewoon op gaan schrijven om het te organiseren. Ik dacht dat is handig voor mijn hoofdredacteur.
ERNST-JAN PFAUTH: Oké, en nu ging je weer naar de hoofdredacteur. En toen?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Toen zat ik te tikken. En toen kwam de adjunct-hoofdredacteur langslopen. En die vroeg: “Schiet het al een beetje op?” Ik zei: “Ja, ik heb al wat.” Ik zie hem nog staan bij mijn stagiaire bureautje. Hij pakte het eerste vel, begon te lezen. Toen het tweede. Toen het derde. En toen zei hij: “Hmm, tik jij maar door.” En toen heb ik het gewoon afgemaakt. En mijn hoofdredacteur is er nooit meer aan te pas gekomen. En het werd een special. En ik had in een klap mijn entree gemaakt in de Nederlandse journalistiek.
En toen kwam de adjunct-hoofdredacteur langslopen. En die vroeg: “Schiet het al een beetje op?” Ik zie hem nog staan bij mijn stagiaire bureautje. Hij pakte het eerste vel, begon te lezen. Toen het tweede. Toen het derde. En toen zei hij: “Hmm, tik jij maar door.” Mijn hoofdredacteur is er nooit meer aan te pas gekomen. Ik had in een klap mijn entree gemaakt in de Nederlandse journalistiek.
Annejet van der Zijl
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, en dit is hoe je het dan in de interviews vertelt. Hier stopt het dan. Dit is al ongelooflijk. Dus de hoofdredacteur van een prestigieuze blad wil een stuk schrijven. En de stagiair doet de research. En uiteindelijk neemt de stagiair het over en schrijft het hele blad vol. Dat is al ongelooflijk. Maar ik ben zo benieuwd, wat is er dan voor die tijd allemaal gebeurd dat jij dus als stagiair al zo’n waanzinnig stuk in de pen had? Wat zijn die ingrediënten?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, vooral toch die periode in Engeland. Mijn eigen persoonlijkheid, het zoeken naar de andere kant van wat mij wordt verteld. Iedereen roept A, dat ik dan denk van: ja, hoe zit het dan met B? En ik wil altijd héél graag weten waarom mensen iets doen. En in Engeland had ik natuurlijk een geweldige opleiding daarin. Juist die reconstructies, biografieën lezen. Ik vond er niks aan in Engeland. Ik had ongelooflijk veel heimwee naar Amsterdam. Het waren echt de ‘Thatcher years’. Het was de ‘no future’ tijd. Het was een sombere stad. En zeker voor iemand uit Europa. Ik was gewoon een bloody foreigner.
ERNST-JAN PFAUTH: ‘Anna from Sweden’, toch?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, precies. Ik werkte in cafés en daar was ik inderdaad ‘Anna from Sweden’. Als ik ze dan probeerde uit te leggen dat ik uit Amsterdam kwam, gingen ze nog harder in mijn kont knijpen. Dus nee, dat was geen feest. Maar ik heb wel heel veel gelezen en had hele goede leraren. En wat natuurlijk ontzettend fijn was, in Engeland moest ik in het Engels schrijven. Dat is toch een beetje als lopen met blokken aan je benen. En opeens kon ik weer zonder blokken aan mijn benen lopen. Nou, dan loop, dan dans je. En dat gebeurde eigenlijk toen ik terugkwam in Nederland.
ERNST-JAN PFAUTH: Mooi, want dan schrijf je weer in een taal waar je volledig vat op hebt.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, waar ik allemaal woorden, waar ik niet de hele tijd hoef te denken van: welk woord… ik moet naar woorden zoeken. Waar ik mijn hele vocabulaire weer had. Dus dat, ik denk dat dat een hele goede hersentraining was om zo in beperkingen te moeten schrijven.
ERNST-JAN PFAUTH: Grappig, ja. En kan je je iets herinneren uit Londen, een specifiek voorbeeld van iets dat je daar geleerd hebt, van een leraar bijvoorbeeld? Iets dat je altijd is bijgebleven.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, wij deden veel oefeningen. Dan kwam je ’s ochtends op school of op de universiteit en dan werd er net gedaan alsof je inderdaad correspondent werd. En dan kreeg je de hele tijd blokjes informatie. En dat moest je dan voortdurend, moest je updates maken waardoor dat hele verhaal weer klopte. En dat een dag achter elkaar, nou daar leer je wel van schrijven, heel goed ordenen.
En ik had ook eens een keer een… Ja, er zijn natuurlijk altijd wel bepaalde opdrachten waarvan je denkt van… Ik moest een stuk schrijven van een hele gevreesde leraar, die ook presentator was bij Channel 4. En we moesten een stuk schrijven waarom alle theaterrecensenten moesten worden doodgeschoten of juist niet. En daar had je dan 20 minuten de tijd voor. Iedereen ging daar natuurlijk een heel ordentelijk stuk van maken. Ik wist niks anders dan dat ik… Ik had ooit een vriendje gehad dat me niet heel goed behandeld had. En in die tijd ontmoette ik een bekende theaterrecensent. En toen wees ik hem op het theaterstuk van dat vriendje. En die man heeft hem toen, nog helemaal goed bedoelend…
ERNST-JAN PFAUTH: Oh ja, dus niet met de intentie van…
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee, helemaal niet. Maar de recensie was vernietigend. En het ex-vriendje heeft nooit meer een theater kunnen maken.
ERNST-JAN PFAUTH: Oh, wauw.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Dus toen heb ik dat opgeschreven en eronder gezet: “Dus daarom denk ik dat niet alle theaterrecensenten doodgeschoten moeten worden.” En die leraar vond het echt geweldig. Ik kreeg meteen het beste cijfer van de klas. Hij zei van: “Het is goed dat je er gewoon zelf een draai aangeeft.”
ERNST-JAN PFAUTH: Vond je het eng om dat verhaal te schrijven?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee, want ik had maar 20 minuten, dus ik was in nood. Als ik erover na had kunnen denken, had ik natuurlijk ook een heel keurig stuk gemaakt over de rol van de theaterkritiek in de hedendaagse samenleving.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je hebt in Londen…
ANNEJET VAN DER ZIJL: …heb ik leren, ook wel, loskomen. Doordat het allemaal zo snel moest, omdat er heel veel opdrachten waren van ‘en nu’. Dus dan leer je om de ogen van andere mensen uit je hoofd te zetten en gewoon het eerste te doen wat je invalt. En dat is best wel vaak het goede.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want als je bijvoorbeeld gaat schrijven, wat ik herken uit schrijven is dat je dan begint dat je jezelf al gaat editten eigenlijk terwijl je aan het schrijven bent. Dit is niet goed, wat denk je nou dat je aan het doen bent? Maar die stem wordt dan uitgezet.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nou, ja, de ogen van anderen. Dat is iets wat je echt moet doen. Sowieso denk ik altijd in het leven. Je moet proberen om te vergeten wat iedereen anders ervan zou kunnen vinden. “Oh, ze lachen me straks allemaal uit.” Nee, het doet er niet toe.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik kan me voorstellen dat dat lukt als je maar 20 minuten de tijd hebt. Maar hoe neem je dat dan mee als je later bijvoorbeeld bij HP achter je bureau zit en eindeloos de tijd hebt om zo’n reconstructie te researchen?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, nou ja, ik heb natuurlijk bij, zeker met reconstructies, en dat heb ik natuurlijk ook altijd met mijn boeken: schrijven is verleiden. En de eerste groep mensen die ik moet verleiden zijn de mensen die mij helpen, die mij de puzzelstukjes geven. En die krijgen het ook als eerste te lezen. Zoals de zoon van Annie M.G. Schmidt bij mijn boek over Annie Schmidt en de familie van Bernhard in Duitsland. En die lezen het als eerste. Dus dan krijg ik al een idee of ik iets echt stoms heb gedaan of dat het misschien toch wel gaat werken.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik kan me voorstellen dat zelfs jij nog steeds af en toe zo’n stem in je hoofd hebt tijdens het schrijven van ‘dit gaan ze niet goed vinden’ of zo. Of heb je dat helemaal niet?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, nog steeds. Ook omdat ik in mijn onderwerpkeuze toch altijd uitkom op iets waarvan iedereen zegt: “Huh? Wat moet jij daar nou mee?” Inmiddels, de eerste keren was het ook vanuit de uitgever, bij Sonny Boy bijvoorbeeld, van: “Wie wil dit nou lezen? Waarom zou je daar nou een boek over schrijven?”
ERNST-JAN PFAUTH: Omdat je daarvoor allemaal bekende subjecten had en nu een onbekend iemand?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, en ik heb wat dat betreft wel echt heel erg geleerd om mijn eigen neus na te gaan. En ik denk ook altijd: kijk, ik ben jaren alleen met zo’n boek. Als je zoiets doet voor succes of voor mooie recensies. Ik sta ’s ochtends op en ik ga ermee aan de slag. Dus de eerste die ik moet plezieren met het onderwerp wat ik beschrijf en die ik moet interesseren en die ik moet fascineren, ben ik zelf. En anders hou je dat ook niet vol.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Maar dat klinkt dus eigenlijk bijna alsof je tijdens het schrijven geen zelftwijfel hebt.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Tijdens het schrijven niet, maar op het moment dat het naar de uitgeverij gaat, dan opeens word ik… Ik ben ook over het algemeen volgens mij wel in een goed humeur, maar de laatste weken voordat een boek uitkomt… Ik kan ongelooflijk goed koppen verzinnen voor vernietigende recensies voor mijn eigen werk.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus de angst komt pas als het schrijven klaar is?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, en als het in de wereld moet. Terwijl het boek nog bij mij is, denk ik weleens van: God, lukt dat wel? Ofzo. Maar ik twijfel eigenlijk nooit aan of het wel zinvol is wat ik doe. Maar je denkt toch: misschien heb ik iets over het hoofd gezien? Ik heb wel eens een boek, toen het al terug was van mijn redacteur, die had toen, nou weet ik veel, twee pagina’s met kleine dingetjes van kijk even naar die zin op pagina 63. En toen zei ze: “Nou ik ga nu een weekje op vakantie, lever het daarna maar in.” Toen heb ik het hele boek door de machine gehaald.
ERNST-JAN PFAUTH: Wow, echt?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, ik heb er geloof ik een achtste uitgehaald sowieso. Dat was De Amerikaanse prinses. Ik wist opeens wat… ‘Something was nagging me’, zoals dat heet. Er was ergens iets dat ik dacht: ik heb iets niet goed gezien. En ik schreef dat na Bernhard, dat was een proefschrift en heel historisch. Dus dat maak je af, ja, wat langere zinnen. Dat is toch een andere toon. En toen schreef ik een boek over Allene Tew, De Amerikaanse prinses. En ik merkte dat ik dezelfde stijl had gebruikt. En toen dacht ik, maar Allene was -ik kende heel veel van haar brieven- ze was snappy, ze was kort, ze was to the point. Toen dacht ik: dat! Dus hup, schrappen, schrappen, schrappen, zinnen korter. En mijn redacteur belde me heel verbaasd op. Die was maandag gewoon… Hij dacht: oké, mooi dat manuscript kan vanavond naar de drukker. En die zei: “Annejet, je hebt het hele boek herschreven.” Ik zei: “Ja, ik vond het zo beter.” En toen belde ze twee dagen later op en zei ze: “Het is ook beter.” Maar het paste gewoon bij mijn onderwerp. En ik wist al die tijd, ik heb iets over het hoofd gezien.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar je hebt dus eigenlijk nadat een boek klaar is, of de eerste versie, een soort groot wantrouwen richting jezelf?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat maakt je dus ook een betere schrijver. Het doet me een beetje denken aan dat als mensen… professionele sprekers zijn nog steeds zenuwachtig als ze op het podium opgaan. En zeggen van zichzelf: als ik dat niet meer heb, moet ik stoppen, want dan presteer ik blijkbaar niet meer. Is dat hetzelfde?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, ik denk het wel. Ik denk dat als je gaat denken van: ik kan het wel. Ik heb nu net een boekje ingeleverd en daar waren ze ook twee versies geleden, was de uitgever er helemaal tevreden mee. En nu heb ik toch gezegd: “Ik wil er toch nog één keertje doorheen.” Weet je, je hebt maar één kans om zo’n boek de wereld in te laten gaan. Ik werk er soms, vaak jaren aan. Ja, dan wil ik toch proberen om het gewoon zo goed mogelijk te doen.
ERNST-JAN PFAUTH: En hoe voelde je je toen je die research liet lezen aan die adjunct-hoofdredacteur, was je toen zenuwachtig?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee, want het was alleen nog, nou ja, het was eigenlijk, ik had het eigenlijk al opgeschreven zoals het nu in het boekje staat.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Want ja, ik dacht: dit is… als ik een Engelse journalist zou zijn, zou ik het zo opschrijven. Dus ik dacht: nou, dat ga ik dan ook gewoon doen. En nee, toen was het nog, toen dacht ik nog dat ik de research zat voor te bereiden.
ERNST-JAN PFAUTH: Gewoon een goed mapje afleverde?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: En na die drie woorden “schrijf maar door”, wat gebeurde er toen?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Toen heb ik door geschreven. En nog steeds, daarom zitten we hier.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar met angsten en beven van: oh, nu moet ik het bewijzen? Of wat voor gevoel maakte zich van je meester? Kun je je dat nog herinneren?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee, want als je echt een fijn verhaal onderhanden hebt, dan ga je daar ook in zo’n… Het begin is altijd lastig, maar ik had kennelijk toch meteen de goede ingang gevonden, de goede toon. En daarna schreef het zich eigenlijk vanzelf. Dat klinkt stom, maar dat gebeurt soms, dat het zo helder is welke vorm zo’n verhaal moet hebben. En ook de eindzin had ik al. Ik wist precies hoe ik ging eindigen. Dus dat heb ik echt toen heel trefzeker en eigenlijk heel snel opgeschreven.
ERNST-JAN PFAUTH: En hoe reageerde de redactie erop dat de stagiair dit voor elkaar kreeg?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nou, de adjunct, de toenmalige, er was nog een andere adjunct. Daar was ik binnen drie weken het vriendinnetje van. [Lacht]
ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Oké.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Dus ja, dat maakt wel uit, in je status. Hij was sowieso trouwens ook een hele leuke jongen. Ja, opeens telde ik mee. Ik mocht mee met de etentjes van de redactie. Ik mocht mee naar het café. Ik bleef, een iemand die… Ik was erg rustig, nog steeds wel. En ik ben niet zo’n enorm feestbeest. Maar ik werd wel… In die zin bleef ik wel een beetje een uitzondering, want het waren allemaal zeer uitgesproken karakters. Het was achteraf een hele filmische tijd. Ook als ik er nu op terugkijk. Heel leuk. Héél inspirerend. Mensen hadden allemaal ideeën en verhalen. Nooit een saai moment. Maar doordat mijn stukken goed waren, werd ik geaccepteerd. En een half jaar later ging het blad fuseren met De Tijd. En toen was er een soort hele grote reclame en er stond zoiets van: behalve die en die van De Tijd, krijgt u nu ook, Annejet van der Zijl. Stond opeens mijn naam in die advertentie. Dus dat ging heel snel.
ERNST-JAN PFAUTH: En wat vond je er zelf eigenlijk van?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ik vond het zo heerlijk dat ik alle stukken kon schrijven zoals ik die wilde schrijven. Ik heb echt enorm genoten. Ik mocht naar Noorwegen, als ik een stukje in mijn hoofd had, dan mocht ik daar naartoe. Of naar Israël, ben ik gegaan.
ERNST-JAN PFAUTH: Er was nog genoeg budget in die tijd natuurlijk.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja. Als ik nu terugkijk, denk ik: ja, ik kwam echt tot bloei.
ERNST-JAN PFAUTH: En had je niet dat je af en toe dacht van: dit is wel heel vreemd dat het zo snel gaat. Had je geen last van wat je nu het imposter syndrome noemt?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee, niet daar. Wel later, toen ik boeken ging schrijven. Maar toen, ik vond het zó leuk om te doen. Ik was gewoon eigenlijk voortdurend lekker met een verhaal bezig. En ik mocht en ik kon van alles. Ik heb heel veel misdaadverhalen geschreven. Ik had heel goed contact met Klaas Wilting. Nou ja…
ERNST-JAN PFAUTH: Dat was de hoofdcommissaris van Amsterdam?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee, hij was hoofd voorlichting.
ERNST-JAN PFAUTH: Oké.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Zeer kleurrijk figuur. En dan, ik woonde in die tijd in de oude binnenstad, op de Oudezijds Voorburgwal [in Amsterdam]. Daar zag je veel illegalen uit Noord-Afrika. En daar werd zeer minachtend over gesproken. En dat was ook echt een plaag in die tijd. En dan liep ik daar en dacht ik: God, wat zou zo’n jongen nou toch voor achtergrond hebben? Hup, ik op de redactievergadering: “Ik wil graag een verhaal maken over een Naffer”, zo werd dat toen genoemd. Nou, en dan was ik gewoon drie weken door allerlei dossiers, langs allerlei politiebureaus en advocaten, was ik een jongen aan het na zoeken die doodgeschoten was. Want dat zeiden ze wel bij de politie: “Zoek maar een dode uit, want anders krijg je er misschien nog last mee.”
ERNST-JAN PFAUTH: Oh, wauw.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Dus, en ja, dan hing ik aan de telefoon met Tunesië om uit te zoeken waarom dat soort jongens en masse naar Europa gingen, om een fortuin te zoeken. Ik vond dat… Ja, het ging allemaal. Ja, het was wel duidelijk dat ze… Ze boden me ook meteen een baan aan, dus ja.
ERNST-JAN PFAUTH: En was je onderscheidend in je werkwijze? Want het klinkt alsof je ‘dossier vreten’ combineerde met goed bronnenonderzoek.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, ik ben ijverig. Ik ben niet zozeer ambitieus, maar ik ben wel fanatiek. Ambitieus is meer dat je iets wilt zijn in de ogen van de wereld. En fanatiek is dat je gewoon het onderste uit de kan wil halen of iemand het nou ziet of niet. En ik ben dat laatste. Dus ik ging echt weken… ik was niet gemakzuchtig. Ik dacht niet even een interviewtje, hup, ik sta weer in het blad.
ERNST-JAN PFAUTH: Waar kwam dat arbeidsethos vandaan?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Van een jeugd waarin ik het heel fijn vond om te verdwijnen in boeken en verhalen. En dat heb ik ook als ik zelf een verhaal schrijf. Ik verdwijn er een beetje in, het is voor mij een afleiding. De afgelopen jaren waren niet heel erg makkelijk voor mij. Ik ben echt gered door Fortuna’s kinderen. Omdat ik een verhaal had dat groter en mooier en boeiender was dan wat ik op dat moment voor mezelf zag. Het is voor mij ook echt een afleiding en een vlucht misschien ook.
De afgelopen jaren waren niet heel erg makkelijk voor mij. Ik ben echt gered door Fortuna’s kinderen. Omdat ik een verhaal had dat groter en mooier en boeiender was dan wat ik op dat moment voor mezelf zag.
Annejet van der Zijl
ERNST-JAN PFAUTH: Dus in je jeugd vluchtte je in boeken? Wat voor boeken vluchtte je in?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Alles. Ik las alles wat los en vast zat. Ik lees heel snel, natuurlijk sprookjes en zo. Maar ook heel veel kinderboeken. Je had toen al die hele problematische kinderboeken van Lemniscaat [een van de oudste en bekendste kinderboeken uitgevers van Nederland]. Allemaal over moeilijke situaties voor kinderen.
ERNST-JAN PFAUTH: Yvonne Keuls-achtige boeken?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, precies. Dat soort dingen. De Nederlandse literatuur, daar werd ik niet heel erg blij van. Hannes Meinkema, En dan is er koffie, daar werd ik alleen maar heel… Ik dacht: nou, schrijver word ik sowieso niet. [Lacht] Maar ik weet nog, ik was lid van de jeugdbibliotheek, zoals dat toen heette, in Leeuwarden. En daar was beneden voor de kinderen en boven was voor de wat oudere kinderen. Op een gegeven moment had ik beneden alles al gelezen. En toen ging ik altijd met zo’n trap naar boven om daar verder te lezen. En beneden zat de bibliothecaresse en die moest altijd op een bel drukken als ze de boel dicht deed. En dat heeft ze vast die middag wel gedaan. Maar ik had hem niet gehoord, want ik zat lekker te lezen. Ik kan heel goed verdwijnen in zo’n verhaal.
Dus op een gegeven moment werd het stil en ik dacht: o jee. En toen ging ik naar beneden en toen was alles op slot. En je had natuurlijk nog geen mobiel of wat dan ook. Dus heb ik uiteindelijk maar met de telefoon van de bibliothecaresse mijn ouders gebeld. En die hebben de politie gebeld. En die hebben de bibliothecaresse gebeld. En die stonden een half uur later dus allemaal heel boos en groots voor de deur om mij te bevrijden. En toen heb ik een half jaar daar niet durven komen en dat vond ik wel echt heel rampzalig.
ERNST-JAN PFAUTH: Een beter voorbeeld van dat je verdween in boeken kan ik denk ik niet bedenken.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ik had het écht niet gehoord.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je verdween heel graag in boeken, nog steeds. Nu ook, als je door een moeilijke fase van je leven gaat, dan verdwijn je in het schrijven van boeken. Maar wat is dan het verband met dat fanatieke?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, dat het kennelijk alles of niets bij mij is. Ik kan kennelijk niet half werken en dan ook nog met iets anders bezig zijn. Ik duik er gewoon een beetje in onder.
ERNST-JAN PFAUTH: Is dat fanatieke ook een manier om ervoor te zorgen dat je erin blijft verdwijnen?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee, het is afleiding. Ik vond ook altijd vroeger, interviews vond ik heerlijk. Want wat er ook in je eigen leven speelde, als ik aan het interviewen was, vergat ik alles om me heen. Dan was ik zo bezig met die persoon en zo geïnteresseerd. En dan drie uur later liep ik op straat en dan dacht ik: vanochtend had ik ruzie met mijn vriendje. Dat vond ik vanochtend heel erg, maar nu voelt het alweer heel lang geleden.
ERNST-JAN PFAUTH: Grappig. Maar wat ik bedoelde met mijn vraag is dat als je zegt ‘ik wil het onderste uit de kan halen’, dat kan ook betekenen: ik wil zo lang mogelijk in die afleiding blijven.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee, ik wil niet zo lang mogelijk, ik wil zo goed mogelijk.
ERNST-JAN PFAUTH: Zo goed mogelijk, die afleiding.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, ik wil het zo goed mogelijk. Ik wil niks laten liggen. Ik voel ook altijd wel, zeker als ik zelf schrijf, een soort van verantwoordelijkheid voor dat verhaal. Dat verhaal moet zo… Dat verhaal heeft een vorm waarin het verteld wil worden. En ik moet dat even zoeken.
ERNST-JAN PFAUTH: Je hoort vaak ‘een vervelende jeugd is een soort goudmijn voor de schrijver’ en dan gaat het vaak over materiaal. Maar bij jou heeft het tot een soort…
ANNEJET VAN DER ZIJL: Karakterafwijking geleid. [Lacht]
ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Ja, maar ook dat je dus heel erg gericht bent op intrinsieke motivatie. Want het viel me net ook op tijdens die begindagen bij HP, dat je helemaal niet sprak over hoe het ontvangen werd daarbuiten. Of je, weet ik veel, op feestjes werd uitgenodigd. Of dat je fans kreeg of dat soort dingen.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee, maar dat deed er ook niet zo toe. En nog steeds vind ik…
ERNST-JAN PFAUTH: Ik vond dat super interessant toen ik journalist begon.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Echt waar?
ERNST-JAN PFAUTH: Ja.
ANNEJET VAN DER ZIJL:Serieus?
ERNST-JAN PFAUTH: Ja.
ANNEJET VAN DER ZIJL: O ja, ik vind succes alleen maar interessant omdat het je mogelijkheden vergroot. En ja, ik kan me… na het succes van Anna, van Annie Schmidt, kon ik me veroorloven om, hoefde ik een jaar gewoon geen geld te verdienen. Ik kon de huur betalen. Toen kon ik Sonny Boy schrijven. Maar nee, ik heb inderdaad een, hoe noemde je dat net?
ERNST-JAN PFAUTH: Intrinsieke motivatie?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, daar heb ik veel last van.
ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Dat is een zegen toch?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Zet mij op een onbewoond eiland en ik ga nog schrijven.
ERNST-JAN PFAUTH: En speelde geluk een rol in die begindagen?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Mazzel bedoel je?
ERNST-JAN PFAUTH: Ja.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, ik ben wel op dat moment op de goede plek terechtgekomen.
ERNST-JAN PFAUTH: Hoe kwam je daar eigenlijk terecht? Hoe kwam je bij de Haagse Post terecht?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ik was een weekend over uit Londen en ik dacht: zo meteen ben ik hier weer in Amsterdam. En toen ik wegging uit Amsterdam, freelancete ik al een beetje. Maar goed, ik was bijna twee jaar weggeweest, dus ik had helemaal geen contacten meer. Ik dacht: ja, hoe doe ik dat nou? En toen dacht ik: weet je wat, ik ga gewoon weer stage lopen. En dat heb ik gedaan.
ERNST-JAN PFAUTH: Een brief geschreven?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ik heb gebeld. En toen zeiden ze: “Oh ja, we hebben dan en dan nog wel plek.”
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is wel mazzel, ja.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, daar was ik heel verbaasd over. Maar ja, het is toch wel gek hoe je dan achteraf… Want ik zie mezelf, ik logeerde toen bij een vriendin op de Herengracht. Het was een zonnige ochtend. En dat blad lag daar bij haar. En toen heb ik inderdaad in het colofon gekeken en gebeld. Hoe zo’n moment bepalend blijkt voor je hele leven.
ERNST-JAN PFAUTH: Het was een spontane ingeving, omdat het blad daar lag?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja. En eigenlijk dacht ik: oh, maar daar voel ik me helemaal niet thuis. Dat zijn van die hele wereldwijze mensen en dat wordt vast helemaal niks met mij daar. Maar ja, tot mijn verbazing zeiden ze: “Ja, we hebben al een stagiair in die periode, maar we hebben er altijd twee.” Dus ja.
ERNST-JAN PFAUTH: En je zei net, vanaf Annie had ik een jaar de tijd om te schrijven waar ik zin in had. Dus succes maakt dingen mogelijk. Hoe was je tot dat punt gekomen? Want je kon bij HP/De Tijd aan de slag, je schreef misdaadverhalen. Wat was eigenlijk de omslag naar het boeken schrijven?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Dat was toch het verhaal Jagtlust. Niet zozeer dat ik dacht: ik wil schrijver worden, maar ik kwam dat verhaal tegen. En ik had in Londen heel veel gelezen over de Bloomsburygroep. Kunstenaars, wilde feesten, alles kon, heel creatief. En toen hoorde ik over Jagtlust en toen dacht ik: ja, dat is eigenlijk minstens zo’n mooi verhaal. En toen ging ik een beetje wat informatie zoeken en toen besefte ik dat je dat verhaal nooit recht kon doen in een artikel van vier pagina’s. En toen dacht ik, en ik kende inmiddels heel veel van die kunstenaars, behalve de misdaad was ik ook veel over kunstenaars gaan schrijven. En toen dacht ik, straks zijn al deze mensen dood en dan is dit verhaal voorgoed weg. Oftewel, ik moest dat verhaal gaan redden. En toen heb ik die maanden vrij gevraagd en toen ben ik daar aan begonnen.
ERNST-JAN PFAUTH: Want Jagtlust was een villa in het Gooi.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: En in de jaren ‘50…
ANNEJET VAN DER ZIJL: …‘60 ja, werd eigenlijk het leven opnieuw uitgevonden. En er gebeurde eigenlijk alles wat je later in de jaren ‘70 en ’80 ook in Nederland kreeg.
ERNST-JAN PFAUTH: En Remco Campert was een bekend lid van die groep, toch?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, en dat die meewerkte… Want daar hing eigenlijk alles om. Er waren kennelijk meer mensen geweest die het hadden geprobeerd, maar die waren gestuit op het feit dat er toch een soort zwijgen omheen was. En toen heb ik Remco Campert een brief geschreven en toen kreeg ik, nou ja, hij wilde wel met mij afspreken. En hij heeft me zelfs toen ook Jagtlust Koerier die hij daar geschreven had, en die echt een soort mythe was, gegeven. En later heb ik hem weleens gevraagd waarom hij mij nou eigenlijk dat gunde. En toen zei hij: “Nou mijn dochter Cleo heeft op de HP stage gelopen en ze zei altijd dat jij de enige was die aardig tegen haar was.”
ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Oh wauw.
ANNEJET VAN DER ZIJL: En dat kon ik me helemaal niet meer herinneren. Maar ja, nou ja, zo toevallig is het.
ERNST-JAN PFAUTH: Mooi. Maar je zei: “Even een paar maanden vrij genomen.”, hoe kon dat dan? Kon je onbetaald verlof nemen?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, dat kon toen.
ERNST-JAN PFAUTH: Hoe breide, gewoon een banale vraag, hoe breide je dat dan financieel rond?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, sparen. En ik woonde toen in een gelegaliseerd kraakpand op de Oudezijds Voorburgwal.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat helpt, lijkt me.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Allemaal hartstikke leuk, met allemaal kunstenaars en theatermakers voor heel weinig geld. Dat was zo’n Schaefer-pand, weet je wel. Daar was ik per ongeluk ingerold, tegenover het oude stadhuis. En Schaefer heeft toen van die goedkope woningen voor jongeren en kunstenaars… Jan Schaefer was een bekende wethouder uit Amsterdam. En ik had het geluk dat ik daar op een gegeven moment terecht was gekomen. Dus ik had een hele lage huur en verder geen auto of wat dan ook. Ik had geen hoge uitgaven.
ERNST-JAN PFAUTH: Je motivatie was, ik wil dat verhaal redden. Dit verhaal is een lang verhaal, dus het heeft een boek nodig. Dus, toch nog even de check, op dat moment droomde je dus niet van je boek hoog in de boekhandels, bestsellerlijsten, dat soort dingen?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee.
ERNST-JAN PFAUTH: Gewoon weer puur gericht op: dit verhaal moet komen, punt.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Dit verhaal moet verteld worden en dat heb ik ook later met Sonny Boy heel erg gehad, omdat me daar echt aan alle kanten werd verteld dat dat boek nooit zou gaan verkopen. Dat ik dacht: ja, wat maakt het uit, al lezen maar 200 mensen. De leuke macht die je als schrijver hebt, is dat je… Je hoeft de krant maar open te slaan en je ziet allemaal vreselijke dingen gebeuren met mensen en je kunt de tijd niet terugdraaien. Maar als schrijver heb je de macht om iets wat gebeurd is weer tot leven te laten komen en heel vaak ook voor de mensen eromheen maakt dat toch veel uit. En ook bij Fortuna’s Kinderen heb ik het… Ik kreeg nou net weer een mailtje uit San Francisco waar ze van alles met dat boek doen. En juist in de zwarte wijk waar het huis van die mensen nu tegenwoordig staat… Mark Rutte gaat er op bezoek. En ik vind het zo mooi dat je zo’n verhaal wat anders wegwaait in de tijd, dat ik de macht heb om dat vast te houden en door te geven. En dat is een goede rol in het leven dat ik heb gevonden.
Ik vind het zo mooi dat je zo’n verhaal wat anders wegwaait in de tijd, dat ik de macht heb om dat vast te houden en door te geven. En dat is een goede rol in het leven dat ik heb gevonden.
Annejet van der Zijl
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, mooi. Maar er komt dus ook een soort geloof in die verhalen bij kijken, want je zei net dus Sonny Boy, dat is ook de aanleiding waarom we hier zitten. Dat boek wordt nu in bibliotheken gratis uitgedeeld. Het is een heel belangrijk boek geworden, ook verfilmd. Maar daar werd dus van gezegd: “Joh, dat gaat niemand lezen.” Want je had Anna daarvoor al geschreven?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, en Jagtlust. En Anna was ook echt een heel groot, heel snel… Er waren geloof ik eerst drieduizend exemplaren van verkocht. En er zijn er in een paar maanden honderdduizend van verkocht. Ik zat opeens bij Barend & Van Dorp, tot mijn grote schrik.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat was de hoogste haalbare in die tijd op de televisie.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, toen ging het echt… Weet je, je hebt… Hoe heet zoiets? In het water.
ERNST-JAN PFAUTH: Een draaikolk?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Je hebt een draaikolk naar beneden, maar je hebt ook een draaikolk omhoog. En heel af en toe dan, hup, dan ging het opeens… Met Anna, dat was echt wel heel verbazingwekkend hoe dat ging. Maar toen had ik dus de ruimte om Sonny Boy te schrijven. Maar mijn uitgever wilde natuurlijk dat ik over Bomans ging schrijven. Of nog een kunstenaarskolonie. Als je succes hebt, wil iedereen je altijd hetzelfde kunstje laten doen.
ERNST-JAN PFAUTH: En waar haal je dan de kracht vandaan om daar nee tegen te zeggen?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Omdat ik denk: maandagochtend zit ik dus met een verhaal. En dan ga ik me vervelen. En vanuit mijn jeugd, verveling, ja, dat is het ergste, dat je geest niks heeft om zich mee bezig te houden. Ik neem ook altijd veel te veel boeken mee op vakantie. De gedachte dat er geen verhaal is waar ik in onder kan duiken, vind ik kennelijk een beetje beangstigend.
De gedachte dat er geen verhaal is waar ik in onder kan duiken, vind ik kennelijk een beetje beangstigend.
Annejet van der Zijl
ERNST-JAN PFAUTH: Je bent de hele tijd aan het wegrennen voor verveling?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Op een manier waar wij de vruchten van plukken.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, nou, het is een… Ik heb een motto, dat heb ik ooit uitgeknipt, ik denk inderdaad al 25 jaar geleden. Dat was een interview met een Britse schrijfster en die zei zoiets van: “Het geweldige van een schrijver zijn is dat je twee levens hebt.” En dat heb je als je een goed boek leest ook, dan ben je gegrepen door dat boek. Als je een hele goede serie kijkt, heb je ook dat leven erbij. ’s Avonds denk je: oh lekker verder kijken, lekker weer in die wereld. Nou dat is precies de reden waarom ik schrijf. Het is het feit dat je meerdere levens kunt hebben. En dat vind ik kennelijk, hoe prettig mijn leven op dit moment ook is, vind ik dat heel verleidelijk.
Als je een hele goede serie kijkt, heb je ook dat leven erbij. ’s Avonds denk je: oh lekker verder kijken, lekker weer in die wereld. Nou dat is precies de reden waarom ik schrijf.
Annejet van der Zijl
ERNST-JAN PFAUTH: Maar dan staat er dus ook heel veel op het spel als je een nieuw verhaal kiest om in te gaan verdwijnen. Als zij zeggen: “Je moet Bomans gaan doen.” En niks ten nadele van Bomans, maar het spreekt je niet aan, dan zegt die persoon dus eigenlijk: “Je moet jarenlang een leven gaan leiden waar je zelf geen zin in hebt.”
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, met iemand waar ik die vast heel erg de moeite waard is. Maar ook met iemand waar ik nou, niet geen zin in heb, maar waar ik niet nieuwsgierig naar ben. Want mijn keuze voor mijn boeken komt toch altijd voort uit een honger, een soort nieuwsgierigheid. Dat ik denk: er is daar een verhaal wat ik nog niet ken en dat wil ik uitzoeken.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar hoe… Want kijk, nu ben je een gevierd schrijver en kan je doen wat je wil, stel ik me zo voor. Maar toen…
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, dat is ook eng hoor, want nou vindt iedereen het meteen fantastisch en dat is ook heel eng. [Lacht]
ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Maar in de tijd van Sonny Boy was dat nog niet zo.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee.
ERNST-JAN PFAUTH: Hoe bracht je dit mooie verhaal, maar ook een soort van weinig tastbaar voor een commerciële uitgever, dan onder woorden? Hoe bracht je onder woorden van: “Nee, het wordt toch Sonny Boy, en om deze en deze reden.”?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nou ja, hij had er weinig over te zeggen, want hij investeerde niet, ik investeerde mijn eigen tijd.
ERNST-JAN PFAUTH: Want je had die royalties van Anna, dus je had geen voorschot nodig of wat dan ook?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Op dat moment even niet. En ik woonde heel goedkoop en dat verhaal dat achtervolgde me al jaren. Ja en toen ik dat eenmaal ook zeker, toen ik Waldy had ontmoet, toen… Het maakte me ook echt helemaal niets meer uit. Ik dacht: deze mensen zijn zo ten onrechte verdwenen onder de puinhopen van de wereldgeschiedenis, die wil ik daar gewoon onderuit halen. Dat was mijn missie. Ik ben wat dat betreft ook wel echt een beetje een idealist, denk ik. En ja, of dat nou… En het leek er ook in het begin op dat er niemand in geïnteresseerd was.
ERNST-JAN PFAUTH: Hoe voelde dat, in het begin?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Och, op een gegeven moment, er was een presentatie en toen belde mijn uitgever en die zei: “Ja Annejet, ik had het je al gezegd, er komt niemand.” Nou ja, niemand dan van belang. Dus toen belde ik de vriendin op van wie ik het verhaal had gehoord. Zij was de schoondochter van Waldy, van Sonny Boy dus. En toen zei ik: “Nou ja, weet je, we wisten het eigenlijk al, maar het is in ieder geval hartstikke leuk voor jouw kinderen om dat boek straks te hebben.”
ERNST-JAN PFAUTH: Dat klinkt heel rationeel, maar was je teleurgesteld?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee, nee, ik vond gewoon dat dat boek er moest zijn. Dat vind ik nog steeds bij mijn boeken. En vergeet ook niet dat als je iets doet waar je echt door geboeid wordt, dan is het ook helemaal geen opgave. Dan is het ook helemaal niet zo van: goh, maar ik heb er twee jaar van mijn tijd in geïnvesteerd.
ERNST-JAN PFAUTH: Je had een fantastische twee jaar gehad.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ik had een fantastisch avontuur beleefd. Ik ben naar Suriname gevaren. Ik heb mensen ontmoet. Ik heb ook qua schrijven problemen gezien en weer opgelost als een soort puzzel. Dus ja, dat is misschien wel heel belangrijk. Kijk hoe het ontvangen wordt of het een succes wordt, dat weet je nooit. Daar heb je ook geen invloed op. Dus het minste wat je moet doen is op het moment dat je iets maakt, dat je er dan lol in hebt. En ook al, als deze podcast nooit wordt uitgezonden, want je vindt de kwaliteit… Dat je in ieder geval denkt: ik heb wel een leuke ochtend gehad.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is wel heel goed advies, ja.
ANNEJET VAN DER ZIJL: En dat is volgens mij het beste advies voor ongeveer iedereen die iets wil doen of maken. Als je er lol in hebt, heb je het succes al. En wat de buitenwereld er dan van vindt…
ERNST-JAN PFAUTH: Maar je bent hier eigenlijk nooit in getest, hè? Want elk verhaal waarvan je hebt bedacht dat: ga ik opschrijven…Ook als mensen dachten van: dat gaat weer niet verkopen. Dat is later ook nog weleens gebeurd, kan ik me voorstellen. Tot nu toe heeft elk verhaal een heel groot publiek gevonden. Heb je er niet een keer zin in dat je een keer getest wordt hierin?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Oh dat het mislukt?
ERNST-JAN PFAUTH: Ja.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, hoor. Of zin…
ERNST-JAN PFAUTH: Of nieuwsgierig naar?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nou ja, het boek over Prins Bernhard was geen makkie. Ik heb daar vijf jaar echt mee geworsteld. Dat was zo moeilijk om, zeker in die tijd, om een afgewogen boek over iemand van het Koninklijk Huis te maken. En zeker over Bernhard.
Maar het punt is dan… En ik had op een gegeven moment wel een versie, maar ik was gewoon niet tevreden. En toen ben ik nog een keer naar Duitsland gegaan. En ik ben ook wel eens dat ik dacht: ik had dit nooit moeten doen.
Maar ja, toen ben ik gaan lunchen met Cees Fasseur. Dat was natuurlijk ook een hele bekende royalty schrijver die wél toegang had tot het Koninklijk Huisarchief. Dat had ik toen niet. En een professor. En die zei: “Weet je wat jij moet doen? Je moet gaan promoveren. Want dan heb je straks een hele groep mensen om je heen die zegt dat het best een ordentelijk boek is.” Want ik was daar ook wel echt heel bang voor. Ik dacht: oh god, heel Nederland valt over me heen. En daar hou ik helemaal niet van.
Dus wat ik eigenlijk doe als ik getest word, zoals jij het zegt, dan denk ik: ja, ik heb een probleem en dan ga ik zoeken naar een oplossing. En dan zoek ik ook hulp. Ik heb ook hele goede hulptroepen in mijn omgeving. Iemand als Geert Mak is al 20 jaar voor mij een hele vertrouwde vriend. Dat als ik tegen een probleem oploop, en we hebben ook een soort schrijversclubje met meerdere schrijvers, waar we ook allemaal zeggen: “Jongens, wat moet ik hiermee?” En je hebt natuurlijk van alles als je schrijver bent, ook met media en met uitgevers. Dus er komt heel veel bij kijken. En we hebben echt een goede club van ‘help, wat doen we hiermee?’ En dan gaan we met z’n allen bedenken van… En dat kan zijn van: ik weet niet hoe ik dat boek moet beginnen. Of ik kom er niet uit met de nabestaanden van iemand waar ik over wil schrijven. Nou ja, dat soort dingen.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus ‘zoek clubgenoten’ eigenlijk.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, dus dat getest worden, dat word je eigenlijk voortdurend. Want geen enkel boek gaat makkelijk.
ERNST-JAN PFAUTH: Daar heb je geen flop voor nodig, om getest te worden?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee, niet een publieke flop. Dat betekent niet dat ik me niet af en toe een flop voel. Want ik kom natuurlijk ook dingen, zowel privé als professioneel, dingen tegen dat ik denk: hoe moet ik hiermee omgaan? Ja, en dan ga ik er inderdaad met mensen over praten of ik bestel een boek over dat probleem. Ik probeer gewoon uit te puzzelen: hoe dan wel?
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je probeert door, je gaat er niet over nadenken of eindeloos erover peinzen, je probeert door actie te ondernemen daar uit te komen?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, ja en inderdaad. Ik loop heel veel in het bos hier met mijn hond. En dan denken en dan tot een oplossing komen, dat weer voorleggen aan de mensen om me heen die ik vertrouw. En soms denk je: ja, dit is een goed idee. En soms ook niet. En soms blijkt iets niet een goed idee te zijn. Maar ja, ik heb goed genoeg mensen om me heen om daar tegen te kunnen. Maar dat testen, dat gebeurt eigenlijk voortdurend. Want je bent de hele tijd problemen aan het oplossen.
ERNST-JAN PFAUTH: Wie zit er nog meer in dit illustere schrijversgenootschap? Of is het een geheime genootschap?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Nee hoor, helemaal niet. Jan Brokken, die nou net die mooie prijs De Gouden Ganzenveer heeft gekregen. En Judith Koelemeijer die net een hele mooie biografie heeft gemaakt over Etty Hillesum. Frank Westerman, Lieve Joris en Jutta Chorus.
ERNST-JAN PFAUTH: Mooie club.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, een hele mooie club en we zijn inmiddels al 20 jaar bevriend. En ja, dat is heel prettig.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik moest denken aan een citaat uit de Amerikaanse Prinses, dat ik ook had opgeschreven: “Degene die het beste kan omgaan met tegenspoed, heeft de meeste kans op voorspoed.”
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, de prinses… Ik heb eigenlijk altijd in mijn boeken, zitten wel verborgen vragen van mij over het leven. En dat heeft ook wel te maken met mijn jeugd. Als kind snapte ik er niets van. Ik begreep echt helemaal niks van het leven. Ik was een schuw meisje. Wat zeker, we zijn toen ik… Ik ben hier in de buurt geboren en ook opgegroeid. Maar toen ik zeven was, zijn we naar Friesland verhuisd. En daar kwam ik op een school terecht waar ik helemaal niet paste. En daar ben ik heel schuw van geworden. En ik begreep het ook niet. Ik begreep het leven niet. Dus voor mij waren die boeken ook een manier om iets van het leven te begrijpen. En als escapisme, dat er ergens spannendere, mooiere, geweldigere dingen aan de hand waren dan op een regenachtige zondagmiddag in Leeuwarden. En no offense naar Leeuwarden hoor, maar toen was het best een saaie stad. Zoals Geert Mak, die er ook is opgegroeid, altijd zegt: “Regende het in jouw tijd ook altijd in Leeuwarden?” [Lacht]
Maar goed, die journalistiek, waarom ik dat misschien zo omhelsde was, omdat ik allemaal vragen waar ik mee zat, kon proberen te beantwoorden. En bijvoorbeeld die misdaadjournalistiek had heel veel te maken met dat ik niet snapte dat mensen elkaar verschrikkelijke dingen aandeden. Nou, dan ga je dus uitzoeken waarom dat dan is. En dan ga je met mensen praten. En dan ga je proberen uit te zoeken hoe ze zover gekomen zijn. En in die boeken zitten ook altijd echt vragen van mezelf. En bij Allene Tew werd dat inderdaad van hoe om te gaan met tegenslag, want niemand heeft het zwaarder te verduren gekregen dan zij.
ERNST-JAN PFAUTH: Ze heeft drie kinderen verloren in haar leven.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, en ook nog haar derde echtgenoot, de liefde van haar leven. En dus eigenlijk is dat, het is een verhaal over een vouw, maar het is ook een studie naar omgaan met tegenspoed. En toen kwam ik een interview tegen met een psycholoog en die zei, die haalde een onderzoek aan naar jonge mensen die ze allemaal gevolgd hadden tijdens hun leven. En die zei: “Er is geen element wat succes of een goed leven voorspelt, niet rijke ouders of dat je knap bent of heel intelligent, de enige eigenschap die er echt toe doet is omgaan: hoe ga je om met tegenslag?” Zoals jij nou zegt: “Hoe ga je om met het gevoel dat je een flop bent?” Wat ik ook wel eens heb, maar wat doe je er dan mee?
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, in jouw geval is dat dus hulp vragen.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Zoeken, lezen. Eerst probeer je te definiëren wat je nou eigenlijk precies niet snapt.
ERNST-JAN PFAUTH: De enige vraag waar ik dan nog mee blijf zitten is over dat verdwijnen in boeken, zowel het schrijven en lezen, is het dan ook niet vluchten?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus blijf je niet telkens wegrennen van iets dan?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, misschien wel, maar ik heb er een heel fijn leven meegekregen. En het is niet zo dat… Ik heb zelf ook nog een leven, een heel prettig leven. Heel gezellig en leuk en zonder dat kan ik ook niet, want dan word je een beetje rare. Dan word je een soort eenzame kluizenaar. Dus dat is voor mij ook altijd wel, en dat zal voor meer schrijvers en kunstenaars zo zijn, je moet ook een soort evenwicht bewaren tussen de warmte van echte mensen en de verbeelding in je hoofd. En dat is ook inderdaad, soms gaat dat niet goed en soms wel. Als ik te veel onder de mensen ben, als ik van het ene dinertje naar het andere ga, dan op een gegeven moment kan ik een beetje gefrustreerd worden, omdat ik de stilte om me heen kwijtraak. Zoals nu is het een hele drukke tijd. Ik heb al lang tegen iedereen, ook tegen mijn uitgever, gezegd: “1 januari doe ik helemaal niets meer.”
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je bent een marathon aan het lopen tot 1 januari en dan verdwijn je weer in een wereld.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Je hebt een zekere stilte en misschien ook een soort, zoals Geert Mak altijd zegt: “Je moet je eigen verveling organiseren.” Als je tot iets wil komen, je moet voor jezelf organiseren dat je de ruimte hebt om je in dat tweede leven te storten. En dat is weer te vergelijken met mensen die zeggen, ik moet de concentratie vinden om weer een boek te lezen. En als ik te veel, als ik elke avond weg ben, en hoe gezellig en leuk allemaal ook, maar ja, dan komt mijn werk -zo voel ik het niet eens- dan komt mijn boek in het gedrang.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat had je als twintiger ook al?
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja. Zo werkt dat. Dus eigenlijk heb ik van mijn zwakke punt mijn sterkste punt gemaakt.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, misschien is dat dan de tip voor de droomstage die je hebt gelopen, om daarop terug te komen, is dat je dus ook de rust creëert om zulke research te kunnen doen.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, nou dat is niet de tip. De tip volgens mij is dat je goed moet kijken wat je als kind graag deed. En probeer dat in je volwassen leven ook iets te vinden wat daarop aansluit. Ik was laatst mijn archieven aan het opruimen en toen vond ik allemaal werkstukken van mezelf, van toen ik een jaar of 12 of 13 was, voor school. En dat vond ik toen ook al zo leuk. Leuk, een mapje. En dan dacht ik: oh, welke kleur mapje neem ik dan? En plaatjes uitknippen en zelfs met literatuurlijstjes en zo. Ik was toen, eigenlijk deed ik precies hetzelfde als wat ik nu doe. Alleen nu is het mijn leven. Maar daar kon ik ook al zoveel plezier aan beleven. Dus er bestaat geen recept voor mensen wat je gelukkig maakt. Maar als je op je dertiende misschien het liefst poppen verbindt, dan is het misschien een goed idee om aan een medisch beroep te gaan denken. En ik heb het geluk gehad dat ik kon gaan doen wat ik, waar ik kennelijk als kind al heel veel plezier aan beleefde.
De tip volgens mij is dat je goed moet kijken wat je als kind graag deed. Probeer in je volwassen leven ook iets te vinden wat daarop aansluit.
Annejet van der Zijl
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus voor alle luisteraars die zich ook een keer laten opsluiten in de bibliotheek, word vooral schrijver. [Lacht]
ANNEJET VAN DER ZIJL: Ja, ja, ja. Als je in staat bent om zo de wereld om je heen te vergeten met een verhaal, dan is dat een heel goed idee. Maar word geen schrijver omdat je denkt: oh, dan loop ik straks in de boekhandel en dan zie ik mijn eigen boek. Dat is echt niet interessant.
ERNST-JAN PFAUTH: Dankjewel voor dit gesprek.
ANNEJET VAN DER ZIJL: Oké, jij ook bedankt.
Lees hier de interviews met schrijvers Astrid Roemer, Francine Oomen, Ilja Leonard Pfeijffer en Kluun.