Wilfried de Jong is een ware alleskunner.
Hij schrijft boeken, heeft twintig jaar lang columns voor NRC getikt, maakt theater, vernieuwende televisieprogramma’s, fietst belachelijk hard, vertelt over zijn favoriete jazzplaten op de radio, speelt zelf contrabas, verschijnt overal goedgekleed, presenteert het Oog op Morgen, is een trotse Rotterdammer en bereikt in vrijwel alles wat hij doet de top. Zo behoort hij tot de beste interviewers van Nederland.
Afhankelijk van hoe oud je bent, ken je hem van 24 Uur Met, of van Petje op Petje af met Matthijs van Nieuwkerk bij Holland Sport, of heel lang geleden, als de helft van het cabaretduo Waardenberg en de Jong.
Samen met collega Martin van Waardenberg groot in de eerste helft van de jaren negentig, en daarna legendarisch geworden op YouTube.
Nu zijn ze weer bij elkaar, voor een zegeronde in hun thuisstad Rotterdam. We nemen dit interview op in de kleedkamer van het Nieuwe Luxor – grootste theater van Nederland – en Wilfried heeft net de voorstelling gespeeld.
Wat Ernst-Jan het meeste fascineert aan Wilfried is hoe hij alles tegelijk lijkt te kunnen doen. Van muzikaal theater maken tot boeken schrijven en van sportprogramma’s presenteren tot de acrobatische acts met Waardenberg en de Jong. Dat is indrukwekkend, zeker als je je bedenkt dat hij geen flauw idee had na de middelbare school wat hij wilde doen, en eerst een heel ander carrièrepad insloeg als sociaal werker.
Hoe heeft hij de keuzes gemaakt? En wat kunnen we van hem leren over het vinden van waar je aan wilt werken, en het combineren van verschillende type werk? Wat is zijn geheime formule? Wilfried vertelt het in dit gesprek.
Links uit het interview
👬 Het legendarische theaterduo Waardenberg en de Jong is weer terug in de theaters
📺 Aflevering van Brommer op Zee met dichter Alfred de Jong
🏍 Nico Haasbroek, oud-hoofdredacteur van RTV Rijnmond over het motorprogramma van Wilfried
📰 ‘Boekenprogramma Brommer op Zee trekt amper bekijks’ (AD)
📰 Sociaaldemocratisch blad Het Vrije Volk
📸 Het fotoprogramma van Wilfried: Fotostudio de Jong
📚 De verhalenbundel Aal van Wilfried de Jong
📻 ‘Wilfried struikelt bijna over zijn woorden.’ Fragment uit de Taalstaat
Tekst van het volledige interview met Wilfried de Jong
ERNST-JAN PFAUTH: Wilfried, welkom bij Jonge Jaren. Ik vind het heel interessant om mensen te interviewen over de jaren voordat ze erkenning kregen. Ik zat naar jouw jonge jaren te kijken, naar wat daar bekend over is, en er viel me een groot verschil op met mijn vorige gasten, zoals acteur Nasrdin Dchar of modeontwerper Claes Iversen die wisten meteen al wat ze wilden. Rond hun twaalfde wisten ze eigenlijk gewoon: ‘dit wordt het, en ik ga ervoor’. Terwijl jij kwam van de middelbare school en je had geen flauw idee.
WILFRIED DE JONG: Ik denk: het diende zich eigenlijk zo… Ik deed atheneum A, en dan krijg je dus dat heel veel mensen om je heen zeggen van ‘ik ga Frans studeren’ of ‘ik doe Nederlands’ of psychologie. Dit is al even geleden, ik ben zo goed als vierenzestig nu, maar toen wist ik het gewoon niet. En met wat ik had gekozen aan pakket, ik was een enorme sport fan, ik voetbalde heel veel, ik dacht ‘nou misschien moet ik wel naar zo’n sportopleiding’. CIOS heette dat, heet dat nog zo? Maar daar moest je wiskunde voor hebben geloof ik, of biologie.
ERNST-JAN PFAUTH: Om gymleraar te worden toch, dat kan je ermee.
WILFRIED DE JONG: Dat zou ik nu nooit meer gedaan hebben maar toen dacht ik daaraan van ‘misschien is dat wel wat’. Nou dat kon ik wel afstrepen. En taal doen, toen dacht ik misschien aan Frans, dat vond ik wel een leuke taal maar ik was er ook niet heel warmbloedig in. En toen wist ik het gewoon niet meer. En dan had je bij ons een pater, ik had niet echt een hele gelovige school, maar je had een pater, Lafeber heette die man, dat was een soort decaan en die ging met mij zetten en zei ‘joh, als je het niet weet dan ga je toch gewoon een jaartje iets anders doen. Dan ga je toch druivenplukken in Frankrijk, of je gaat naar een kibboets in Israël.’ Het was een beetje het één of het ander in die tijd.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik weet zeker dat er nu mensen luisteren die geen idee hebben wat een kibboets is, gewoon omdat ze jong zijn. Wat is dat ook alweer?
WILFRIED DE JONG: Een kibboets is eigenlijk een soort nederzetting in Israël, met een groot hek eromheen, wat eigenlijk een beetje self supporting is. Het is een soort enclave achtig van drie of vier vierkante kilometer en daar is een wijngaard, een boomgaard, er is een enorme keuken, er is een fabriek. Ze doen eigenlijk heel veel op dat gebied zelf, of ze rijden er net een beetje voor omheen. En ze zijn ook wel enorm pro-Israël. Het zijn echt een soort plekken waar echt heel erg… Er zaten ook heel veel jonge gasten van mijn leeftijd die dan soldaat waren en die hadden zo’n groen pakkie aan en die hadden allemaal een uzi [wapen] bij de hand.
Ik heb bijvoorbeeld een hele tijd in de keuken gewerkt, moest ik eieren bakken op zo’n hele grote plaat. En dan kwamen al die ‘kibben’, die mensen uit die kibboets, die kwamen dan eten halen tussen de middag en dan was het de één scrambled eggs of een sunny-side up, dan deed ik ‘klik klik’ [maakt handgebaar]. En geregeld kwam er een bord langs met aan de zijkant een uzi. Dus je zag een mes, een vork en een uzi.
ERNST-JAN PFAUTH: En hoe keken de Nederlanders dan naar kibboets? Want nu lijkt het me vrij controversieel. Hoe was dat toen?
WILFRIED DE JONG: Toen was iedereen heel erg pro-Israël.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus toen was het niet gek dat je daar heen ging.
WILFRIED DE JONG: Nee het was niet gek dat ik daar heen ging. Het had ook absoluut geen politieke lading. Hoewel ik wel, ik werkte in een boomgaard, en dan moest ik veertig kilometer omhoog reizen, daar was dan een zekere man, die heette echt Abraham, die was de baas van die boomgaard. En dan moest ik avocado’s plukken. En op een gegeven moment zei ik: “Ik hoor af en toe een heel raar geluid in de verte.” Toen zei hij: “Ja dat is het afweergeschut op Libanon.” En ik dacht: ‘oh’. Dat waren wel de naweeën van de oorlog, in begin jaren zeventig.
Ik kwam er tijdens het reizen ook achter dat er plekken waren waar Palestijnen woonden en daar werden gewoon de leidingen en het water omheen aangelegd. En toen dacht ik al: ‘Wat is hier aan de hand joh?’. En toen kreeg ik discussies in die kibboets dat mensen zeiden van ‘als wij niet tegen hen ten strijde gaan dan schieten ze ons gewoon de zee in, dan worden we de zee in gedreven’.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat hoor je eigenlijk nog steeds wel.
WILFRIED DE JONG: Dat hoor je eigenlijk nog steeds wel ja, die uitdrukking. Die hoorde ik toen voor het eerst.
ERNST-JAN PFAUTH: En dus op reis gaan, dat doen nog steeds veel mensen. Een tussenjaar nemen. Maar je hebt ook een paar dingen gedaan in die tijd dat je zoekende was naar wat je in hemelsnaam moest gaan doen die me opvielen. Zoals je hebt drieënhalve maand achter het raam bij je ouders gezeten op een stoel, plaatjes draaiend en naar buiten kijkend. Wat was je uitzicht?
WILFRIED DE JONG: Een voortuintje, een heel smal voortuintje, en een straat waar ik nogal veel voetbalde, met een lantaarnpaal waar ik altijd in klom. En de overkant waren de Engelse buren. Het was een heel gewoon straatje in Schiebroek, aan de rand van Rotterdam. Mijn vader deed diepvriesgroothandel die was veel weg, en mijn moeder die deed heel veel bejaardenwerk. En ik zat dus, volgens mij was het na de kibboets, thuis. En toen had ik een hele periode waarin ik dacht: ‘ik weet het eigenlijk niet’.
ERNST-JAN PFAUTH: Want ging je bewust voor het raam zitten en denken ‘ik ga hier een tijdje zitten’? Drie maanden lang.
WILFRIED DE JONG: Volgens mij heb ik ooit gezegd dat het twee maanden is, en jij maakt er drie van.
ERNST-JAN PFAUTH: Op je site staat volgens mij drieënhalve maand.
WILFRIED DE JONG: Nou, het maakt even niet uit. Nooit dubbelchecken. Lang. Het was gewoon de lekkerste stoel. En het was naast de laatste installatie, de pick-up van mijn ouders. Dus ik had dan een paar plaatjes en die nam ik dan van mijn kamer mee naar beneden en dan zat ik daar plaatjes te draaien met een koptelefoon op, en het was een draaistoel, een leren stoel. Die kon ik dan een halve slag draaien, en dan zat ik gewoon maar een beetje te denken eigenlijk. En dat duurde uren.
ERNST-JAN PFAUTH: Was dat een bewuste daad of lethargie?
WILFRIED DE JONG: Nee het was geen lethargie. Het was rust. Stilte. Soms ook wel een beetje eenzaam en paniekerig dat ik dacht van, ik vond mezelf niet zielig, maar ik dacht ‘ik weet gewoon niet wat ik allemaal moet gaan doen’. En om me heen had ik allemaal… Ik ging met vrienden naar de discotheek en die zeiden ‘ja man, ik doe economie en dit dat. Wat doe jij?’ ‘Ja ik heb in een kibboets gezeten’. Nou dan wisten ze vroeger wel wat het was, maar dat was het dan wel.
En ik deed heel veel uitzendbureau werk om geld bij te verdienen. Ik werkte heel veel bij de post en ik heb tapijten gelegd en ik heb bij de Glasunie gewerkt, waar duizenden glazen flessen geblazen werden. Daar stonden alleen maar Turken bij de hele hete oven en dan kwamen die glazen ‘tiktiktik’ eruit en het enige wat ik moest doen was kijken of er op de bovenste van de melkflessen geen scherp randje aan zat. En als die eraan zat dan waren er gegarandeerd tien slechte glazen en die mocht ik dan heel hard in een gat gooien. En dan na twaalf uur ging de bel, dan bleven al die gasten binnen, die gingen dan eten, die hadden hun eigen eten mee. Ik liep een rondje buiten en dan nog weer vier uur. Dat heb ik ook nog twee maanden gedaan. Allemaal uitzendwerk. Ik heb [ook] heel veel in de haven gewerkt, maar niet om dat te worden.
ERNST-JAN PFAUTH: Was je ergens op aan het wachten, op een inzicht?
WILFRIED DE JONG: Ah dit is echt lang geleden hè. Ik weet niet of je zo denkt, of je wacht op een inzicht. Ik denk dat het mooie aan jong zijn en op vakantie zijn bijvoorbeeld is dat die tijden heel lang duren voor je gevoel. Er is een enorme zomertijd. Dat je die tijd gewoon maar laat verstrijken. Op een gegeven moment komt dat best wel goed. Ik had gewoon mijn muziek, ik had mezelf, ik had die draaiende stoel, mijn ouders waren weg, ik had wat vrienden. In de weekenden ging ik wel uit, en dan voor dat uitzendbureau werken en ik zat gewoon heel vaak op die stoel.
ERNST-JAN PFAUTH: Wat me zo opvalt, ik weet niet of dat toen ook al was, maar nu zijn mensen op die leeftijd ongeduldig. Ik was zelf ook ongeduldig. Ik wilde meteen aan de bak, meteen wat doen. Als ik niet wist wat ik wilde doen dan ging ik maar gewoon wat doen en dan keek ik wel of er iets aan de muur bleef plakken. [Dat was] ook gewoon gebaseerd op een soort ongeduld en een soort onzekerheid van ‘ik moet wel aan de bak want ik zie al die mensen om me heen ook hard werken’.
WILFRIED DE JONG: Ik voelde me wel altijd een buitenbeentje als ik met die vrienden van mij om ging. Die hadden ook allemaal atheneum gedaan en die studeerden allemaal. Dus iedereen, als ik in de discotheek Bikini was, die nog steeds zo heet, volgens mij een beetje een ballentent, maar dan ging je daar uit en dan vroeg op een gegeven moment altijd wel iemand van ‘wat heb jij gestudeerd?’
Roept onderhand: ‘Dag Mart, zie je morgen!’
ERNST-JAN PFAUTH: Daar gaat Martin van Waardenberg.
WILFRIED DE JONG: Maar dus ‘wat heb jij gestudeerd?’ en dan zei ik: ‘ja ik doe nog even niks’. En ik had ook nog te maken met het feit dat ik in militaire dienst moest. Want dat had je toen. Dat zag ik ook nog als een grote zwarte wolk boven mijn toekomst hangen. Daar moest ik ook heen, daar moest je verplicht heen, en dat zag ik helemaal niet zitten. Daar ben ik met een hongerstaking ook nog eens uitgegaan. Dat was ook nog een hele..
ERNST-JAN PFAUTH: Je bent met een hongerstaking uit de…?
WILFRIED DE JONG: Ja, ik heb daar tien dagen gezeten, ik heb aan alles meegedaan. Ik zat in Amersfoort. Ik deed aan alles mee, volle bepakking lopen. En iemand had mij geïnstrueerd, want ik zei ‘ik ga niet zestien maanden vervangende diensten doen in plaats daarvan’ dat vond ik belachelijk in een bejaardentehuis werken, dus ik dacht ik probeer er gewoon uit te komen. Dus iemand had mij geïnstrueerd: dan moet je een hongerstaking doen, heel veel water drinken, heel veel vocht tot je nemen, maar aan alles mee doen en dan val je op een gegeven moment vanzelf flauw, en dan kom je eruit want dan willen ze je niet meer hebben.
ERNST-JAN PFAUTH: Omdat ze dan denken dat je zwak bent? Dus je hebt niet verteld dat je een hongerstaking aan het doen was.
WILFRIED DE JONG: Nee, ik zei niks. Ik had een afspraak: ik praat met niemand en ik doe aan alles mee. Ik weiger niks. Ik deed alles. Maar na een dag of zeven, acht ofzo, in de tweede week, ik had het weekend nog thuis gezeten want ik had een vriendinnetje en daar heb ik zelfs nog patat voor gehaald, om mezelf sterk te maken. Dus ik kocht voor haar patat en zelf at ik niks. En toen ben ik maandag of dinsdag weer gegaan, en toen gebeurde het nog steeds niet.
Toen raakte ik wel een beetje in paniek want er moest toch iets gebeuren. Dan moest je zo’n Coopertest doen, twaalf rondjes rennen rond een voetbalveld met een bepaalde tijd, dus toen dacht ik ‘nou nu ga ik gewoon flauwvallen’, want dat kan gewoon niet anders want ik at niet. En toen werd ik derde van het peloton. Toen zag ik het niet meer zitten en toen heb ik ’s nachts om een uur of vier ’s nachts, ben ik uit mijn bed gegaan en toen heb ik mijn kop tegen de muur geslagen ergens in de toiletten. Ik had een scheermesje bij me, toen heb ik een sneetje in die buil gemaakt, waardoor het ging bloeden, het was een klein sneetje. Dat nat gemaakt zodat het bloeden ernstiger leek, en toen ben ik zo half dizzy naar de wachtmeester of de commandant van de dag gelopen die daar ’s nachts zat, en toen zei ik: ‘ik geloof dat ik ben flauwgevallen’. Want dat zou mij gebeuren, maar dat gebeurde dus niet, dus toen heb ik het gespeeld.
ERNST-JAN PFAUTH: Jij wilde echt heel graag weg.
WILFRIED DE JONG: En toen kwam ik bij een arts of een psycholoog, en die riep: ‘die man stinkt godverdomme helemaal naar aceton’, want je gaat je eigen vet verbranden en dan ga je naar aceton ruiken uit je mond. Toen was ik binnen no time eruit, want zij willen niet verantwoordelijk zijn voor mensen die problemen krijgen met hun nieren later, of gek worden, of weet ik wat. Dus ‘hup eruit met die gozer’ en toen lag ik er met een ‘s-vijf’ uit [gezondheidsclassificatie van (geestelijke) ‘stabiliteit’ met een vijf beoordeeld tijdens de dienstplicht].
ERNST-JAN PFAUTH: Ik ben een beetje verbaasd.
WILFRIED DE JONG: Dat zijn mijn jonge jaren! Ik heb niet alleen op een stoel gezeten. Maar het zijn allemaal wel van die dingen… Soms haal je dingen terug en dan denk je van ‘goh heb ik ook nog gedaan’. Het klinkt een beetje… maar het zijn wel belangrijke dingen die terugkeren.
Ik ben ook een half jaar verpleger geweest. Had ik totaal geen opleiding voor. Het was ook in die periode. Misschien wel na mijn militaire dienst, ik had geen opleiding, toen heb ik een half jaar lang met mensen die een halfzijdige verlamming hadden, met totaal geen opleiding mensen uit bed gehaald. Mensen helemaal schoonmaken waarvan je de kont wast en dan zijn ze helemaal picobello in bed en dan hoor je vijf minuten later ‘broeder, ik geloof dat er iets mis is’, en dan kwam er een hele lavastroom tussen die benen uit.
ERNST-JAN PFAUTH: Was dit voor of na je dienstplicht?
WILFRIED DE JONG: Dan moet ik even goed nadenken. Dit was denk ik er na. Ik denk dat ik dat er na een half jaartje heb gedaan.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je bent ontsnapt aan de dienstplicht om daarna dit werk te kunnen doen.
WILFRIED DE JONG: Ja.
ERNST-JAN PFAUTH: En daarna ben je mensen gaan helpen.
WILFRIED DE JONG: Ja daarna toen wist ik eigenlijk nog steeds niet goed wat ik wilde, en in die tijd was het als je het echt niet meer wist: pedagogische academie of sociale academie. En toen dacht ik…
ERNST-JAN PFAUTH: Beetje de rechtenstudie van nu.
WILFRIED DE JONG: Ja dat hoor ik nu tegenwoordig ja, als je dat doet. Dus ben ik de sociale academie gaan doen. Dat was een enorm vrijgevochten bende. Daar waren helemaal geen lesprogramma’s. Dus de docent was zo’n man met een hele grote zwarte krentenbaard, en die zei ‘jongens, welkom.’ Noemde alleen zijn voornaam, en die zei ‘wat willen jullie dit komend trimester gaan leren?’ Ik dacht ‘wat gaan we nou meemaken?’ En iemand stak zijn hand op en zei: ‘Ik wil wel iets leren over het communisme na Mao’ en iemand zei nog iets, en iemand zei iets anders. Daar werd dan over gestemd en dat duurde weken man, het was een totale democratisering daar. Het langste wat ik heb moeten leren was een verhaal uit de Haagse post. Verder was iedereen alleen maar aan het vergaderen en aan het huilen.
ERNST-JAN PFAUTH: Oefening in geduld, dat is heel belangrijk in de zorg.
WILFRIED DE JONG: Ja ik was toen een beetje straight in die zin. Ik vond het toch wel een beetje gek dat er geen…
ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat heb je wel afgemaakt.
WILFRIED DE JONG: Dat heb ik wel afgemaakt, want ik kreeg er vrienden en ik heb er toch wel veel lol gehad. En op een gegeven moment kwam ik in dat welzijnswerk, toen kwam ik in tehuizen te werken en dat vond ik eigenlijk wel leuk. En toen heb ik na mijn opleiding een tijdje met weggelopen jongens en meisjes gewerkt, die onder toezichtstelling staan van de kinderrechter. Zat ik hier in Rotterdam.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat was je eerste echte baan toch?
WILFRIED DE JONG: Dat was mijn eerste echte baan eigenlijk ja. Met jongens die zeventien waren, die voor dertigduizend gulden, in die tijd, aan leren jacks hadden gejat en in de gevangenis zaten. En dan moest ik met de jongens en de ouders praten. Moest ik tegen hen zeggen: ‘dat moet je niet meer doen’. Maar dat zei ik natuurlijk niet. Ik zei ‘je mag het voor mij blijven doen, maar je moet het slim doen’, dat zei ik dan.
ERNST-JAN PFAUTH: Oké, dus atheneum uit, kibboets, hele tijd op een stoel zitten, het leger ontsnapt, ik ben nog een steeds een beetje van à propos van dat verhaal, ik visualiseer me hoe je in die toiletten staat.
WILFRIED DE JONG: Ik woog geloof ik zesenvijftig kilo.
ERNST-JAN PFAUTH: Ongelofelijk. Dus je wist wel heel duidelijk wat je niet wilde. Toen ben je maar een studie ingerold, en dat werk gaan doen. Was dat een overtuigende keuze?
WILFRIED DE JONG: Nee. Dat was allemaal heel twijfelachtig. En toen begon eigenlijk al, ik was altijd een jazz fanaat. Ik speelde contrabas en ook gitaar. Nu gaat alles door elkaar lopen, ik hoop dat je het nog snapt. Maar toen door die jazz zei iemand van ‘joh ik zit bij het Vrije Volk en wij zoeken iemand die af en toe een stukje schrijft over jazz want die ander die gaat weg’. Toen zei ik ‘nou dat wil ik wel doen’. En toen schreef ik een stukje.
Ik maakte ook al een wijkkrant in de wijk waar ik woonde, in het Oude Noorden, was ik gevraagd om een wijkkrantje te maken samen met een bevriende fotograaf. Ging ik schrijven, ging ik interviewen in die wijk. Ik kwam bij het Vrije Volk terecht. En toen werd het stepping stone, van het één raakte ik in het ander. Toen raakte ik in de journalistiek. Ik ging op mijn negentiende schrijven, interviewen, stukkies maken.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus langzaam, eigenlijk zonder dat je het doorhad, ontstond daar de carrière die we nu allemaal kennen.
WILFRIED DE JONG: Ja maar ook maar een deel daarvan, want het zijn verschillende poten. Je hebt de journalistieke poot, die ontstond dus vroeg, zo op mijn negentiende, twintigste.
ERNST-JAN PFAUTH: En de heer Van Waardenberg, die hier net vertrok?
WILFRIED DE JONG: Die ontmoette ik op mijn acht- of negenentwintigste. Het had nog te maken met dat werk wat ik daarvoor had gedaan met die weggelopen jongens en meisjes. Die hadden elk jaar een kinderkamp en toen vroegen ze ‘zou jij mee willen op dat kinderkamp?’. Ik was geloof ik gestopt met dat werken daar, maar ik wilde wel mee. En ze zeiden ‘er is nog iemand die mee gaat, die ken jij misschien, dat is Martin van Waardenberg. Jullie kennen elkaar niet maar zouden jullie samen die kinderen ’s avonds een half uurtje kunnen vermaken met íéts?’ Ik dacht ‘nou ik neem mijn gitaar of bas mee’, en Martin had iets bij zich, en toen hebben wij daar een travestie-act gedaan. We waren de Zusters Neus, we hadden grote neuzen van onszelf al. We hadden pruiken op en speelden wij twee vrouwen en dat vonden ze allemaal geweldig. En toen zei Martin: ‘Joh, ik ben net gestopt met een groepje in het theater, zou jij met mij volgend jaar het theater in willen?’.
ERNST-JAN PFAUTH: Je hebt tot je eind twintiger jaren gezocht, en uiteindelijk zijn het twee dingen je overkomen: Iemand vroeg je ‘kan je stukjes over jazz schrijven?’ dat was een passie die je al vanaf je tiener jaren had, en iemand vroeg ‘kan je mee naar een jeugdkamp?’ waar je je toekomstige wederhelft op het toneel zou vinden.
WILFRIED DE JONG: Ja, en ik speelde heel fanatiek bas al in die tijd, dus Martin zei ‘neem die bas misschien ook mee naar dat theater’. Dus dat muzikale deel zat daar ook weer.
ERNST-JAN PFAUTH: En wat ik nou zo fascinerend vind uit de carrière die daarop volgde, die we allemaal kennen, is dat je… Laat ik het zo zeggen: Ik ben af en toe jaloers op jou, dat je zo veel tegelijk kan doen. Dat je én schrijver bent, en dan meteen ook columnist, tot voor kort voor de mooiste krant van Nederland. Dat je én interviewer bent, dat je dan het hoogste van het hoogste, Zomergasten, mag presenteren. En en passant als de koning vijftig wordt, je ook mag komen opdraven. Dat je én cabaretier bent, en acrobaat heb ik vanavond ontdekt, en daar ook volle zalen mee speelt. Wat is je geheim? Ik wil ook wel zo’n diverse carrière.
WILFRIED DE JONG: Ja. Eh, nou ja, dit is met terugwerkende kracht, ik kan een beetje omkijken nu inmiddels. Maar ik denk dat ik gewoon nooit zoveel keuzes heb gemaakt. Ik heb ook echt altijd een probleem, ook met kleine keuzes. Als het is ‘zullen we dit of dat doen’, daar kan ik heel lang over nadenken. Dan moeten mensen zeggen: ‘Kom op, wil je dit of wil je dat’, weet je, ik kan echt twijfelen over iets. En heel vaak heb ik best wel periodes geen besluit genomen en dan rolde er toch iets uit.
En door geen besluit te nemen en niet de drift te hebben dat je maar één ding wil in je leven, want dat heb ik eigenlijk nooit gevoeld, zijn al die dingen waarvan mensen zeggen ‘hoe heb je dat eigenlijk gedaan?’, ja dat weet ik niet precies. Maar al die dingen daar heb ik geen opleiding voor ook. Ik heb geen opleiding voor theater, ik heb geen opleiding voor schrijven, [ik heb] wel een beetje contrabas geleerd. Maar ik heb eigenlijk alleen maar sociale academie gedaan, en daar schaamde ik me op een gegeven moment zelfs voor want het was een hele sullige opleiding in die tijd, en misschien nu nog wel. Ik ben er alleen later achter gekomen dat de dingen die ik daar gedaan heb, namelijk mensen spreken en goed luisteren, dat dat voor mijn interviews wel van te pas is gekomen misschien. Dat heeft wel meegeholpen. Geen keuzes maken en niet één beroep.
Ik kwam laatst bij de groenteboer iemand tegen, en ik denk ‘ik ken die kop’ en hij zei ‘Wilfried’ en ik zei ‘Hé Michael’. Die had bij mij op de middelbare school gezeten, wat is het dertien, veertien jaar oud, is dat de middelbare school? Maar nog lager zelfs gezeten. En ik zei: ‘Michael Scheffer, volgens mij. Jij wilde een hele mooie vrouw hebben, je wilde rijk worden en je wilde arts worden.’ Toen zei hij ‘dat is alle drie gelukt, en ben ik nog steeds’, dat zei hij. Dus hij was getrouwd, voor zijn gevoel met een mooie vrouw, dat kon ik niet verifiëren, en ik kon de rest ook niet verifiëren. Maar hij was in ieder geval arts geworden en hij was heel rijk. Ik zeg ‘dat zei je toen al man’ en dat is het gewoon geworden. Het was een zestiger! Dat vond ik ongelofelijk want ik wist het totaal niet wat ik wilde worden en ik zeg nu nog tegen mensen voor de grap ‘ik weet het eigenlijk nog steeds niet, maar het maakt me nu niet meer uit’.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik ken wel meer mensen die dat zeggen, maar die hebben dan niet een soort van vier carrières naast elkaar waarin ze in alle vier de top hebben bereikt. Ik bedoel als je alléén interviewer was geweest, dan was het ook al een prachtige carrière geweest. Dus het antwoord ‘omdat ik geen keuze heb gemaakt’ vind ik wel een beetje onbevredigend.
WILFRIED DE JONG: Ja dat is leuk dat je dat zegt. Je mag ook wel eens onbevredigend zijn toch? En onbevredigd zijn. Maar ja, wat moet ik dan zeggen? Ik denk dat het ook te maken heeft met dat de dingen die ik dan doe, die je allemaal opnoemt, dat ik gewoon echt nieuwsgierig was en dat ik het gewoon heel graag wilde proberen. Ik heb ook geen opleiding gehad voor schrijven, ik heb geen opleiding gehad voor interviewen eigenlijk dus dat is allemaal self made geweest. En ik denk dat ik wel een vechtjas ben in de zin dat ik dan gewoon het beste uit mezelf wil halen. Daar ben ik niet lui in, eerlijk gezegd. En ja dat is ook wel een nare trek hoor. Niet dat het naar is dat je gewoon heel graag wil interviewen ofzo, maar ik wil wel heel graag goed zijn in dingen die ik doe en daar heb ik veel voor over. Ik ben heel fanatiek.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat geloof ik graag. Je bent heel fanatiek. Want ik las dat je graag fietst en ik las dat je dan nu nog steeds, dus begin zestig, volgende week vierenzestig, dat je nog steeds een paar seconden sneller wil fietsen dan het vorige rondje.
WILFRIED DE JONG: Afgelopen zondag reed ik alleen, en toen draaide ik een bocht in en toen zag ik achter me een clubje wielrenners, ik denk een stuk of twintig ofzo, van een bruggetje afkomen en die gingen mijn kant op en ik reed er veertig meter voor en ik denk ‘over mijn lijk dat ze mij inhalen’. Dus ik heb me echt kapot gefietst. Slaat nergens op.
ERNST-JAN PFAUTH: Want je hebt ook een keer voor Holland Sport, een programma dat je presenteerde over sport, maar het ging bijna nooit echt over sport zoals je zou verwachten bij een sportprogramma. Toen was er een speler van AZ, las ik ergens, die kon heel goed passeren en het idee was ‘hij moet Wilfried passeren’. En toen dacht jij van tevoren ‘mooi niet’, waardoor jij…
WILFRIED DE JONG: Die had een schaar in huis. Je weet wat een schaar is. Piet Keizer had een schaar. Het is een soort schijnbeweging om de bal heen waardoor je erin stinkt. Ik had dat gewoon bestudeerd en ik denk ‘hij gaat mij echt niet door mijn benen spelen’.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is toch niet de bedoeling van dat item!
WILFRIED DE JONG: De bedoeling is dat die jongen het maar moet doen dan. En dat lukte hem niet. Ik heb nooit meer iets van die jongen gehoord.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je bent bloedfanatiek.
WILFRIED DE JONG: Ik denk ook wel eens na over… Hoe leg ik dit nou uit? Ik vind zelf dat ik hard moet werken om iets te halen. Ik weet niet of ik het echte talent heb. Voor een paar dingetjes misschien wel hoor, maar ik was eigenlijk een havo-klant en ik heb echt moeten knokken om het atheneum te halen.
Ik heb nog steeds wel eens dromen van de middelbare school dat iemand zegt van ‘oké, mensen ga maar zitten, blaadje voor je en daar gaan we’. En dat ik dan zeg ‘wat is er dan?’. ‘Je had moeten leren man, dat en dat boek.’ ‘Shit helemaal niet gedaan.’ ‘Oké vraag één: 324 gedeeld door…’ Nou, weet je, totáál zwetend wakker worden. Mensen herkennen dit misschien wel. Soms denk ik dat ik wel eens een klein beetje boven mijn macht heb gewerkt in mijn leven. Met veel dingen ook. Met interviewen, ben ik best wel zenuwachtig of ik het wel goed gedaan heb. Columns schrijven, ik heb eenentwintig, tweeëntwintig jaar columns geschreven, elke week voor NRC. En ik kon toch echt wel soms er wakker van liggen of hij wel goed genoeg was.
ERNST-JAN PFAUTH: Waarom ben je eigenlijk gestopt met je column?
WILFRIED DE JONG: De krant belde en die zeiden ‘we willen eigenlijk wat anders, we willen eigenlijk iemand anders op die plek’.
ERNST-JAN PFAUTH: O oké, ik vroeg het me gewoon af. Dus je bent fanatiek maar je bent dus ook, psychologie van de koude grond, als ik even jouw droom mag duiden, als je droomt dat je je niet hebt kunnen voorbereiden, ben je blijkbaar ook van een hele goede voorbereiding.
WILFRIED DE JONG: Ja klopt. Is dat één op één met wat je nu zegt?
ERNST-JAN PFAUTH: Nou ja, gokje.
WILFRIED DE JONG: Maar het is wel zo. Ik bereid me wel heel goed voor. Ik heb ook hier vlak voor we in het Luxor gingen, dat was ook een terugkerende droom, dat Martin, die nu weg loopt, mij opdeelt voor een vol Luxor, dat is vijftienhonderd man, dat ‘ie zegt: ‘Ik ben even weg, doe maar wat’, ‘maar Martin ik weet niks’, ‘doe maar iets, doe maar iets’ en dan krijg ik een duw en dan sta ik ineens voor vijftienhonderd man midden op het toneel en dan weet ik niet wat ik moet doen en dan word ik wakker.
Naast dat jij denkt ‘goh ik wil jouw carrière wel hebben’, zou ik wel een keer willen zeggen ‘weet je het zeker?’ want je krijgt er ook een hoop onzekerheid bij.
ERNST-JAN PFAUTH: Je hebt ook allemaal dingen gekozen die bijzonder onzeker zijn.
WILFRIED DE JONG: Ja want ze zijn zichtbaar en andere mensen kunnen er iets van vinden.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja een interview kan mislopen.
WILFRIED DE JONG: Een column kan slecht zijn. Een boek wat ik schrijf kan niet goed zijn. Mijn contrabas werk kan matig zijn. Dus knok ik ervoor om te voorkomen dat ik slecht werk af lever. Daar kan ik best ver in gaan.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar natuurlijk weet ik zeker dat ik ook zo’n carrière zou willen. Jij wil toch ook niks anders?
WILFRIED DE JONG: Nee. Nee. Dit is wel de consequentie van verschillende dingen doen in je leven. Want als je zoals Michael zegt ‘ik word arts’ en je doet die opleiding goed en je wordt huisarts, ik weet niet wat hij voor arts is, nou dan komt hij zijn tijd wel door en dan heeft ‘ie ook wel een soort van ontspanning in zijn leven.
En die heb ik ook hoor, dat is ook wel een geheim: dat ik er vroeg achter kwam dat je verschillende dingen door elkaar kunt doen, en als je jong bent misschien nog wel extremer, dan kan je echt tropenmaanden maken. Maar je moet wel altijd zorgen dat er ergens een plek is dat je weet ‘daar heb ik rust, daar heb ik vrije tijd, daar hoef ik niks te doen.’ Ik heb altijd heel veel niks. Ik heb vandaag de hele dag niks gedaan. Ik weet niet wat ik gedaan heb. De hele dag plaatjes draaien, krantje lezen, boek lezen. Thuis zitten. Niks gedaan. Wandelingetje gemaakt. En vanavond hier anderhalf uur. Ik heb anderhalf uur gewerkt dat was het.
ERNST-JAN PFAUTH: Want je lijkt heel druk.
WILFRIED DE JONG: Ja dat zeggen mensen al heel hun leven over mij. Maar ik heb in de maand juli en augustus werkelijk ik geloof ik Met het Oog op Morgen gedaan en toen nog de column voor NRC, dat was het. Dus twee keer…
ERNST-JAN PFAUTH: Jij bent helemaal niet druk.
WILFRIED DE JONG: Ik vind dat ik heel veel ‘niks’. Maar doordat je verschillende dingen doet denken mensen dat het heel druk is. Maar een column schrijven voor NRC, dat kost wel een zondagmiddag en een zondagavond. En Met het Oog op Morgen is één avond, maar daar omheen heb ik gewoon heel veel vrije tijd genomen.
ERNST-JAN PFAUTH: Misschien hou jij ons allemaal voor de gek, omdat wát je wel doet zo ontzettend zichtbaar is.
WILFRIED DE JONG: Nou ja mensen zeggen van ‘goh man, je hebt het helemaal druk he’. En dan zeg ik ‘wat bedoel je?’ En dan zeggen ze: ‘nou ja, ik hoor je dan op de radio’. Dan zeg ik ‘ik doe één keer in de week Met het Oog op Morgen, dat kun je onmogelijk druk noemen’. Als je vijf keer in de week, bijvoorbeeld Ruth Joos waar ik nu mee werk in Brommer op Zee, die werkt bij de VRT, of bij de Vlaamse Omroep, die moet elke ochtend tussen vijf en negen in Brussel zijn voor een live uitzending. Dat vind ik hard werken. Je bioritme omgedraaid. Dat heb ik niet. Dat is ook de reden dat ik ook nooit dagelijks op de televisie heb gewild. Nooit gewild.
ERNST-JAN PFAUTH: Omdat je niet je leven wil aanpassen op een werkritme.
WILFRIED DE JONG: Ja dat vind ik helemaal niks. Een talk show dagelijks, verschrikkelijk.
ERNST-JAN PFAUTH: Dan komen we toch wel bij een geheim. Je zorgt gewoon dat je heel veel ruimte hebt, dat je niet vastgepind zit.
WILFRIED DE JONG: En nog een les vanuit vroeger al: Heel veel ‘nee’ verkopen. Heel veel dingen waarvan je maar even twijfelt, waarvan je denkt ‘ja, hm’, ga je een tijdje lang twijfelen. Denk je ‘ik twijfel te lang: doe ik het niet’.
ERNST-JAN PFAUTH: Nee zeggen vind ik goed advies, en ik heb nu ook als je dit zegt, en de luisteraar waarschijnlijk ook van ‘ja ik ga ook vaker nee zeggen’. Maar dat is me een partijtje moeilijk.
WILFRIED DE JONG: Ja ik denk dat het ook een luxepositie is geworden bij mij, dat ik ook makkelijker nee kan zeggen. Terwijl sommige mensen zeggen van ‘ik moet dingen doen, ik moet geld verdienen’.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar zei je vroeger in je carrière ook veel ‘nee’?
WILFRIED DE JONG: Ik denk wel dat ik veel dingen niet heb gedaan. Dat is wel lang geleden maar ik heb echt niet alle… Je kunt dingen ook zelf maken hè. Een boek, kun je zelf schrijven. Dan ben je zelf de baas. Dat vind ik ook heel… Theater hebben wij… Je bent nu in het Luxor geweest met duizend man in de zaal en wij staan hier vijf weken, maar ik heb met Martin voorstellingen gemaakt, dat wij naar Hoogezand-Sappemeer reden en dan zei de theater directeur van: ‘Sorry maar het is acht uur en er zijn geen kaarten verkocht en er belt niemand meer aan’. Dus dan zeiden we: ‘Nou dan pakken we het spulletje in en dan gaan we weer naar Rotterdam’. Dat heb ik heel, nou niet nul mensen, maar ik heb heel vaak voor vier, zes, twee mensen gespeeld.
ERNST-JAN PFAUTH: Hoe is dat voor iemand die zo bloedfanatiek is?
WILFRIED DE JONG: Totaal niet erg. Dat had ik toen al en nu nog steeds. Ik hou heel erg van het maken van dingen.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus als er dan twee mensen komen is dat niet erg?
WILFRIED DE JONG: Nee, ik heb er geweldige herinneringen aan.
ERNST-JAN PFAUTH: Je huidige programma, Brommer op Zee, een boekenprogramma, daar kijken weinig mensen naar. Vijftigduizend mensen.
WILFRIED DE JONG: Honderdduizend, het is verdubbeld.
ERNST-JAN PFAUTH: Oké, dus je vindt het wel belangrijk, als je me corrigeert.
WILFRIED DE JONG: Ja zeker, omdat het feitelijk moet zijn.
ERNST-JAN PFAUTH: Er stond drie weken geleden in het AD vijftigduizend.
WILFRIED DE JONG: Twee weken geleden.
ERNST-JAN PFAUTH: Je houdt het in de gaten dus.
WILFRIED DE JONG: Journalistiek. Ja natuurlijk houd ik het in de gaten. Maar dan wordt er ook wel even gezegd van…
ERNST-JAN PFAUTH: Maar je zegt ook dat je het je niet interesseert.
WILFRIED DE JONG: Nee, maar het interesseert me wel in de zin van dat bij televisie, het is een soort massamedium, daar wordt dat altijd wel meegenomen. Maar ik heb zo veel programma’s gemaakt met weinig kijkcijfers, dus ik weet hoe het is. Ik heb programma’s gemaakt die niet meer te meten waren. Een live-programma om half twaalf ’s avonds, dat was onder de dertigduizend mensen beland. Maar daarvoor heb ik in die uitzending dingen gedaan waar ik nog steeds héél trots op ben en die heel leuk waren.
ERNST-JAN PFAUTH: En waar je vast ook van geleerd hebt. Alleen ik vind het zo moeilijk voor te stellen dat iemand die altijd een paar seconde sneller wil rijden, of een spits er niet langs laat in zijn eigen programma, dat die dan niet baalt dat er vijftig- of honderdduizend, pardon, kijkers kijken.
WILFRIED DE JONG: Nou ik vind honderdduizend voor het programma wat wij maken op dat tijdstip eigenlijk prima. Ik zei van tevoren toen wij begonnen met dat programma, toen hadden we maximaal aandacht, dan zit je in talkshows en kranten en noem maar op, toen keken er 127,000 mensen. Toen dacht ik: ‘Oké, dit is maximale aandacht, dan halen wij 127,000 kijkers, nou dat is dat is dan een beetje waar je op moet gaan richten’, denk ik dan. Dat zijn de mensen die kennelijk geïnteresseerd zijn in boekenprogramma’s op dat tijdstip.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus dan voel je niet de drang om meer kijkers te krijgen want dan moet je concessies gaan maken.
WILFRIED DE JONG: Nee man, ik heb ook een fotografieprogramma gemaakt, wat ik een heel fijn programma vond om te maken, daar keken ook honderd-, honderdvijftigduizend mensen naar. Ik heb nog meer van dat soort programma’s gemaakt.
ERNST-JAN PFAUTH: Jij denkt gewoon: ‘Oké, honderdduizend mensen’, en daar kan je mee leven.
WILFRIED DE JONG: Ja, als je een grote televisiester wil worden, met heel veel kijkcijfers, dan moet je het denk ik anders aanpakken. Maar dat heb ik eigenlijk nooit zo geambieerd.
ERNST-JAN PFAUTH: Het grote publiek interesseert je niet.
WILFRIED DE JONG: Nou ja, ik heb een keer vier miljoen mensen gehaald met de koning. Toen wilde iedereen daar wat over horen, maar ik heb geen enkel interview gegeven want ik dacht van ‘ja, het maakproces is toch eigenlijk…’
Dat geldt voor dit ook met Waardenberg: het maken van iets, het scheppen, komt voor mij wel op de eerste plek. En dat is een interview natuurlijk ook, dat is ook scheppend.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus daarin liggen je ambities op het maakproces, plezier daarin, en niet hoeveel mensen ernaar kijken of luisteren of kopen.
WILFRIED DE JONG: Ja, met schrijven ook. Nou nee, nou ik kijk er best naar, ik wil niet zeggen dat ik mijn ogen ervoor sluit en ik probeer ook het maximale eruit te halen. Als ik een boek schrijf wil ik ook dat het goed verkocht wordt. Maar ja, als ik dan een wielerboek maak dan worden er zestigduizend verkocht ofzo.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is ontzettend veel.
WILFRIED DE JONG: Maar als ik fictie maak zijn het er drieduizend, en dat vind ik eigenlijk prima.
ERNST-JAN PFAUTH: Oh, dat doe je ook nog. Maar ik kan me voorstellen dat je nu zo op deze leeftijd en de positie die je hebt dat niet meer zo hoeft te voelen, dat je ook gewoon tevreden bent. Maar toen je jong was, en dus in Hoogezand-Sappemeer voor twee mensen speelde, droomde je toen wel van een groot publiek, een groot bereik?
WILFRIED DE JONG: Wel groter natuurlijk. Als je theater maakt dan… Maar ik weet wel dat ik op allerlei plekken ben geweest in kleine zalen en dan komt er zo iemand naar je toe die zegt ‘er zijn vijfendertig kaarten verkocht’, en dan dacht ik ‘wauw te gek zeg’ en dan konden er honderdvijftig in ofzo. En dan speelde ik een voorstelling met de grote Martin van Waardenberg en werd er gewoon heel erg gelachen door die vijfendertig mensen.
Dan gingen we daarna nog stappen en dan soms ging ik met mijn bas’je weer terug in mijn Kever, moest ik weer drie uur vanuit Groningen, Sneek, of Middelburg anderhalf uur, en dan was ik gewoon gelukzalig, om één uur ’s nachts met mijn bas’je naast me in mijn Kevertje naar huis en dacht ik van ‘wauw man, te gek dit’. Soms sliep ik ook ’s nachtst, dan was ik moe en als het een hele lange rit was, dan ging ik even bij de Shell, zette ik hem even neer, ging ik even slapen. Werd ik wakker getikt door agenten tegen het raampje ‘hé je mag hier niet slapen meneer’, ik: ‘oh sorry’. Ik vond dat geweldig man, dan kwam ik om vier uur ’s nachts thuis, bas’je eruit, en dan was ik gewoon gelukkig.
ERNST-JAN PFAUTH: En even voor de zekerheid: wilde je beroemd worden?
WILFRIED DE JONG: Nou, ik kan me niet herinneren dat dat ergens in een schriftje van mij staat. Ik denk dat iedereen…
ERNST-JAN PFAUTH: Ik was verbaasd geweest als je ‘ja’ had gezegd, omdat je zo van het maakproces geniet.
WILFRIED DE JONG: Ja…
ERNST-JAN PFAUTH: Is het lekker, beroemd zijn? Geniet je er nu van?
WILFRIED DE JONG: Ik vind dat ik niet zo beroemd ben eigenlijk.
ERNST-JAN PFAUTH: Nou, je kan niet over straat in je eigen stad.
WILFRIED DE JONG: Ik kan wel over straat. Daar zorg ik wel voor.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik luister naar een podcast van Nico Dijkshoorn, waar je met hem door de stad loopt, en dan heb ik wel het gevoel dat de stad aan je voeten ligt. Dat je gewoon de SS Rotterdam, dat is een mooie boot hier, dat je binnen durft te lopen en dat je denkt ‘mensen weten toch wel dat ik Wilfried de Jong ben’.
WILFRIED DE JONG: De stad wel ja. Ik heb natuurlijk acht jaar met Matthijs [van Nieuwkerk] gewerkt, en die ging op een gegeven moment ook dubbelen met De Wereld Draait Door, en als ik een avondje met Matthijs hier door Rotterdam loop, dan is het wel anders wat er gebeurt hoor, dan met mij. Ik vind het wel best zo eigenlijk.
ERNST-JAN PFAUTH: Je hebt het gewoon belachelijk goed voor elkaar Wilfried. Je hebt gewoon een perfect evenwicht gevonden.
WILFRIED DE JONG: En het leuke vind ik ook dat als ik in de stad loop, want ik ben geboren en getogen hier, dan kunnen mensen mij aanspreken op de voetbalclub toen ik twaalf was, of zoals laatst die jongen van de middelbare school die ik tegenkom, Er kan iemand over Waardenberg en De Jong beginnen, iemand kan over mijn column in het NRC, iemand over mijn Vrije Volk-tijd, iemand over mijn tijd bij Radio Rijnmond vroeger. Het zijn allerlei verschillende dingen die ik gedaan heb en het is maar net wie ik dan tegenkom eigenlijk. Dat vind ik wel heel leuk. Een beetje ongrijpbaar misschien ook wel. Niet dat ik daar naar streef maar zo wordt het wel.
ERNST-JAN PFAUTH: Mijn vraag is natuurlijk nog steeds: ‘Hoe krijg ik ook zo’n carrière?’
WILFRIED DE JONG: Ja daar kan ik wel eens een keer over nadenken.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat is dus ook gewoon echt het maakproces en het optimaliseren voor plezier dat je met het maakproces hebt. Dat kunnen we wel stellen. Ik hoorde jou in een interview zeggen dat je niet begrijp dat mensen van mijn leeftijd ‘ja’ zeggen als Op1 ze belt om dat te komen presenteren.
WILFRIED DE JONG: Ja, dat moet je echt doen als je daar zin in hebt en niet denken: ‘Ik ga Op1 doen want dan ben ik…’ Dat moet echt een drang zijn toch.
ERNST-JAN PFAUTH: En niet ja zeggen omdat je bang bent dat je een kans mist.
WILFRIED DE JONG: Ja dat vind ik stom ja. Want ik denk dat je beter die kans voorbij kunt laten gaan en kunt wachten tot er iets komt waarvan je denkt: ‘Dat wil ik nou écht heel graag’.
ERNST-JAN PFAUTH: Want heb jij zulke kansen laten schieten?
WILFRIED DE JONG: Nou ik weet wel, ik ben niet een type die dingen afzegt. Dus ik heb wel eens een keer gehad dat ik een vrij grote rol in een speelfilm kon krijgen, ik ben even kwijt hoe hij nou heette. Hein heette die jongen, die in Limburg veel werkt, weet je wie ik bedoel? Die documentaires maakt ook. Die maakte een speelfilm ‘Boer ‘hmhm’’ heette die film, daar vroeg hij mij voor of ik dat wilde doen. Maar, ik weet niet of ik er helemaal van overtuigd was of ik het moest doen, maar dat had soms ook te maken met dat ik in mijn agenda had staan dat ik dan een tourtje had met Ocobar en een band waarmee ik speelde en dan zei ik gewoon ‘ik kan niet in die periode’.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar je bent niet zo getest, ik denk dat je het wel een test kan noemen, als iemand die dertig, veertig is en wordt gevraagd ‘wil je Op1 presenteren?’. Ik vond dat een mooi voorbeeld wat je koos want ik vond dat een heel treffend voorbeeld van een grote kans waarvan jij zegt ‘laat hem vooral gaan als daar niet je passie ligt’. Je bent niet zo getest. Dit klinkt gewoon als ‘ik had een drukke agenda, dus ik ga die film niet doen’.
WILFRIED DE JONG: Zo extreem ben ik niet getest. Het is natuurlijk makkelijk voor mij om die dingen nu te laten liggen. Ik denk dat als je misschien twintig, dertig bent, dat je ze wel moet grijpen. Maar ik weet het toch niet. Ik heb nooit het idee gehad… Weet je, gek genoeg, ik werkte een tijd bij Radio Rijnmond, daar heb ik een motorprogramma gehad op een motor. Het waren ook altijd wel dingen, dat ik denk van als ik het nu weer moet vertellen van ‘goh we hadden gewoon zaterdagprogramma op een motor, zat ik gewoon een uur…’
ERNST-JAN PFAUTH: Een regionaal programma toch? Regionale televisie?
WILFRIED DE JONG: Radio ja, we gingen radio maken. Nico Haasbroek was de hoofdredacteur.
ERNST-JAN PFAUTH: Legendarische hoofdredacteur.
WILFRIED DE JONG: Ja hele vrije kerel. Ik had ook goeie mensen die mij vroegen. Wim de Jong bij het Vrije Volk, die zei ‘ga jij maar lekker over kunst schrijven, je mag maken wat je wil’, die vond mij goed schrijven en daar kon ik gewoon de zaterdag pagina vullen. En Nico Haasbroek die zei ‘ga jij maar een zaterdagochtend programma maken’.
ERNST-JAN PFAUTH: En dan mocht je op de motor de Erasmusbrug begeleiden.
WILFRIED DE JONG: En toen verzonnen we een motor, Mieke van der Linden met zijn vrouw/vriendin toen, die deed de productie. Een motorrijder geregeld, en toen was er een WZ, een soort wandelende zender, dat was een ding wat je dan mee droeg met zo’n spriet eraan. En dat was toen in die tijd nog best wel de vraag of je überhaupt in de regen dan verstaanbaar bleef met die microfoon achterop. Dus af en toe ging het ook vegen, dan hoorde je ‘ghhggg’ en dan was je weg, of dan reed je Maastunnel in, dan was ik ook weg, en dat werd gewoon de signatuur van het programma. Want zou het allemaal lukken?
We deden het in de winter, reden we ook, terwijl motorrijders rijden niet graag in de winter. Het was gewoon een heel associatief, vrij programma wat we deden. En dat verzon ik dan zelf. Ik denk dat je het zelf moet verzinnen. En dan moet je de mazzel hebben dat je een leuke baas hebt die daar in mee gaat. En dat was Nico Haasbroek en dat was Wim de Jong, bij het Vrije Volk.
ERNST-JAN PFAUTH: En had het er denk je ook mee te maken dat je een redelijke laatbloeier was als het op dit soort dingen aankwam? Dus je was eind twintig, begin dertig, toen je echt pas aan de carrièrepaden begon waar we je nu van kennen. Het lijkt me ook gewoon dat je dan met meer zelfvertrouwen aan de bak gaat, omdat je gewoon wat volwassener bent.
WILFRIED DE JONG: Ik vind het echt heel moeilijk om te kijken of ik nou heel zeker van mijn zaak was tussen mijn vijfentwintigste en mijn dertigste toen die besluiten eigenlijk genomen werden. Ik weet ook nog heel goed dat ik dus ongelukkig was met dat welzijnswerk, en een vriend van mij met wie ik die wijkkrant had omdat we allebei in het Oude Noorden woonden in Rotterdam, hij was fotograaf, en hij deed volgens mij economie en hij was ook een beetje ongelukkig. En toen zeiden we op een gegeven moment tegen elkaar van ‘Hé man, wat zijn we aan het doen? We doen dingen die we eigenlijk… Er zijn andere dingen naast ons werk die we eigenlijk veel liever doen’, namelijk schrijven en fotograferen en muziek maken en weet ik al niet wat. En toen zeiden we tegen elkaar van ‘moeten we dan niet kappen met wat we doen?’. Het was gewoon een vriend. En hij zei: ‘Oké, dan wil ik wel de fotografie in.’ En ik zei: ‘Dan stort ik me op schrijven’, en uiteindelijk kwam daar nog theater bij.
En toen weet ik nog goed, we hadden heel weinig geld en een huurwoninkje op driehoog ergens en toen vond ik vijf gulden, nog zo’n mooi biljetje. En toen zei ik ‘hier heb je vijf gulden, als je echt in de goot zit mag je dat van mij gebruiken’. Toen zei hij ‘over my dead body, jongen’ en toen hing hij dat aan zijn spiegel, en het heeft er gehangen tot aan nu, bij wijze van spreken. Hij is een heel succesvol fotograaf geworden, hij hoeft niet meer te werken. Heeft een huis in Italië. Ook gewoon stappen durven nemen. Alle dingen die ik gedaan heb, heb ik ook op het goede moment gestopt.
ERNST-JAN PFAUTH: Zoals 24 uur met…
WILFRIED DE JONG: Zomergasten, heel veel dingen ben ik gewoon zelf weer gestopt.
ERNST-JAN PFAUTH: Waarom is dat belangrijk?
WILFRIED DE JONG: Omdat stoppen op het goede moment de juiste energie geeft voor iets nieuws. O ja, dat wilde ik zeggen. Nu weet ik weer waarom ik over Rijnmond begon. Iemand die daar wel eens een uitzending maakte was Felix Rottenberg, die kende Nico Haasbroek en die zat dan in Rotterdam opeens in een café, beneden bij de omroep. En toen kwam ik hem tegen en toen had ik dat motor programma, en toen zei hij ‘Hé hoe is het?’.
ERNST-JAN PFAUTH: Felix Rottenberg was in die tijd PvdA voorzitter?
WILFRIED DE JONG: Ja, hij was van de Partij van de Arbeid. Voorzitter, volgens mij. Het speelde precies rond die tijd ja. En toen had hij zo’n heel dik gezicht want hij moest volgens mij prednison slikken, hij was ziek.
En toen zei hij: ‘Gaat het goed?’
Ik zei: ‘Ja’
‘Ben je druk?’
‘Ja ik ben wel druk’
Hij zegt: ‘Vind het leuk al die dingen die je doet?’
Ik zeg: ‘Ja ik schrijf en ik maak nu een radioprogramma hier en ik ben met een boek bezig en dit…’
En hij zegt: ‘Maar vind je het echt allemaal leuk?’
Ik zeg ‘Ja ik vind het heel leuk’
‘Dat is goed’
Ik zeg ‘Hoezo?’
Hij zegt: ‘Nou ik heb periodes in mijn leven meegemaakt dat ik hard werkte maar niet leuke dingen deed, daar ga je aan kapot’.
Dat is echt een les voor mij geweest. Ik weet niet of hij dat weet maar voor mij was het een hele belangrijke les. Niet iets doen met tegenzin, want daar ga je echt aan onderdoor, lichamelijk of geestelijk, of je werk lijdt eronder.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik begin de formule-De-Jong wel een beetje door te krijgen: Plezier centraal stellen, veel ‘nee’ zeggen zodat je ruimte kan creëren voor de paar dingen die je wel echt goed wil doen. Stoppen, zodat je nieuwe energie krijgt. Waar ik wel mee zit, dat is iets waar ik zelf ook een beetje mee worstel en ik ben benieuwd of jij dat ook hebt, is dat hoe meer je je in je werk steekt, hoe meer je in je mooie carrière steekt, hoe meer het ten koste moet gaan van iets.
WILFRIED DE JONG: Ten koste gaat van wat?
ERNST-JAN PFAUTH: Van je gezin bijvoorbeeld. Ik heb een gezin, jij hebt ook een gezin. Heb je het gevoel dat al die mooie carrières ten koste zijn gegaan van je privéleven, als je het breder trekt ook vriendschappen?
WILFRIED DE JONG: Nou nee, ik weet wel dat, misschien, nou het was niet echt toeval, maar toen Anneloek mijn vrouw zwanger was van mijn zoon, toen speelde ik nog een voorstelling met Waardenberg en De Jong maar toen zaten we al een beetje op de wip. Het was ons zesde programma, we speelden al twaalf jaar met elkaar, die programma’s duren twee seizoenen. Toen zaten we al tegen elkaar te kletsen, na elke show zeiden we ‘kappen we ermee of gaan we door?’ ‘Nou nog één’. Bij de zesde werd dat probleem groter, van gaan we door of niet…
ERNST-JAN PFAUTH: Toen was je eind dertig toch waar we het nu over hebben?
WILFRIED DE JONG: Ja, klopt ik was negenendertig volgens mij. En toen zijn we gestopt en dat viel ook heel mooi samen. Martin wilde iets meer in film gaan doen, wilde films gaan schrijven en wilde meer acteren. En ik wilde eigenlijk iets meer in de journalistiek raken en dat was wel heel fijn want dat betekent dat toen Anneloek vier, vijf maanden [zwanger] was, ben ik gestopt en toen mijn zoon geboren werd, toen was ik er gewoon. Toen heb ik heel veel met mijn zoon op kunnen trekken en heb ik gewoon echt heel die babytijd heel actief meegemaakt. Dat vond ik ook fantastisch.
Je hebt heel veel vaders die een hekel hebben aan de babytijd omdat die baby niet praat, wat ook klopt, en de baby op hele rare momenten slaapt. Maar dat vond ik geen enkel probleem. Ik ging heel vaak ’s nachts, als hij wakker werd, dan zei ik tegen Anneloek: ‘Blijf jij maar pitten, dan zet ik een jazzplaat op boven’. En dan ging ik met hem dansen, ’s nachts. En dan keek ik uit, ik woonde hier op De Kop van Zuid, keek ik hier over het water van de Maas en was ik met mijn zoontje lekker aan het dansen tot hij weer in slaap viel. Nou, ging hij weer als een mandje. Ik vond dat een geweldige tijd juist, en ik heb eigenlijk heel veel met mijn kinderen gedaan in die tijd.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je kunt het allemaal hebben, zeg je eigenlijk.
WILFRIED DE JONG: Nou, ook dat is een keuze. Dat ik dacht van nou ‘we krijgen een kind, daar wil ik ook een mooie tijd van maken’ in plaats van ervoor weglopen en vijf dagen in de week in het theater staan. Dat lijkt me wel echt zwaar hoor. En dan geef je je portie wel ook echt aan je vrouw van ‘zoek jij het maar uit’. Nou zo is mijn vrouw niet, en ik ook niet. Ik bedoel, ik kan heus wel eens een periode een keer te hard werken hoor.
ERNST-JAN PFAUTH: Je hebt in cruciale periodes minder gedaan zodat je bij je kinderen kon zijn.
WILFRIED DE JONG: Ja, en kijk schrijven… ik heb bijvoorbeeld een boek geschreven. Dat was in 2000, mijn eerste verhalenbundel fictie. Toen zat ik gewoon heel veel thuis te schrijven, dan ben je natuurlijk ook makkelijk beschikbaar voor eten, drinken en spelen.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar is er nou echt helemaal niks, het klinkt bijna te goed om waar te zijn, wat je hebt moeten laten schieten in het leven? Wat je niet hebt kunnen doen wat je wel had willen doen? Omdat je die vier, vijf, ik ben de tel kwijt, carrières hebt en een gezin.
WILFRIED DE JONG: Nou, ik zou het niet weten. Ik weet wel dat ik, maar dat is iets wat ik misschien graag had willen worden maar waarvan ik zeker wist ‘dat kan ik niet’, dat is architectuur. Ik zou wel graag architect geweest en ik had wel graag gebouwen getekend, dan had ik hier wel een paar betere dingen neergezet in Rotterdam dan wat er nu wordt gebouwd. Maar daar was ik gewoon niet goed genoeg voor, dat kon ik gewoon niet.
ERNST-JAN PFAUTH: Zijn er dingen mislukt die je hebt geprobeerd? Zijn er grote mislukkingen geweest die pijn hebben gedaan?
WILFRIED DE JONG: Nou, letterlijk pijn, ik ben in Waardenberg en De Jong wel eens heel erg uit het decor gelazerd van zes hoog, met een gebroken heup en gebroken pols tot gevolg.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is het enige wat ik kon vinden, want dat was in 1994 toen was je er een tijd uit, waarvan ik dacht: oh daar deed hij te veel. Want je hebt dit al een keer ergens verteld dat je die dag radio had gemaakt, in de file had gestaan, en toen dacht ik ‘kijk hier hebben we een pijnpunt waarbij je…’
WILFRIED DE JONG: Ja ik had een twee-uur durend interview met Pieter Vollenhoven over zijn platenkeuze.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat moet je ook niet doen als je daarna in de stellage moet gaan hangen.
WILFRIED DE JONG: En toen was ik, ik weet niet waar dat was, maar dat was dan klaar en toen speelden we in Breda, dus ik reed richting Breda en toen keek ik op de klok en toen was het best wel vroeg. Was het drie uur, half vier, was ik al in de buurt van Breda. Dus ik denk ‘ik rijd even door naar Antwerpen, ga ik even jazz plaatjes kopen’. En toen kwam ik terug in de file en toen was ik er dus alsnog pas om zeven uur, kwart over zeven in het theater. Acht uur, kwart over acht spelen, en ik had niet veel kunnen eten. Het was waar Martin en ik wel vaker op speelden, gewoon zo’n wit broodje van de Shell, zo’n verpakt broodje.
ERNST-JAN PFAUTH: Terwijl je op vijf meter in de lucht hangt, een paar minuten later.
WILFRIED DE JONG: En toen kreeg ik heel snel kramp na dertig seconden, dus dat kan wel eens daarmee te maken hebben gehad.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je bent wel eens gestraft voor je gulzigheid in het leven.
WILFRIED DE JONG: Ja gestraft voor mijn energieke gedrag dat ik zin heb in de dingen. Ik heb bijvoorbeeld… Ik wist dat jullie kwamen, ik denk dat niet van ‘ik heb geen zin in een interview’. Fotografen die zeggen dan ‘sorry hoor, ik heb maar vijf minuten van je tijd nodig’ En dan zeg ik ‘wat een stom antwoord man, je moet gewoon net zo lang door fotograferen met mij tot dat je van mij een goede foto hebt. We gaan er gewoon anderhalf uur voor nemen.’ Dat vind ik ook veel leuker want dan krijg ik contact met jou en ik denk dat de foto beter wordt. Dat is een beetje mijn instelling en dat doe ik met plezier, niet omdat het nou per se een werk instelling is die zou moeten ofzo, zo voel ik het niet.
ERNST-JAN PFAUTH: En die instelling heeft je op een mensenleven, tot nu toe dan, één gebroken heup opgeleverd en verder heel veel goede dingen.
WILFRIED DE JONG: Ja maar ik denk wel door die verschillende dingen die ik doe, wat wel verdriet doet soms is de onzekerheid. Daar heb ik wel echt last van soms, heel mijn leven. En dat wordt naarmate je ouder wordt erger. Niet minder. Mensen denken: je krijgt steeds meer ervaring, dus de onzekerheden over dat je denkt dat dingen voorbijgaan in het leven of dat je niet meer zo goed bent, of dit en dat of dat je iets begint en denkt ‘dit kan ik eigenlijk helemaal niet’, dat dat allemaal minder wordt. Maar dat heb ik niet. Ik moest deze zomer Alfred Schaffer interviewen voor Brommer op Zee…
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is een schrijver?
WILFRIED DE JONG: Een dichter die in Zuid-Afrika woont, hij komt uit Leidschendam. Zeshonderd pagina’s volledig werk gelezen, kreeg de P.C. Hooftprijs. Heb ik al die gedichten gelezen, snapte heel veel gedichten niet. Nou hoef je ze niet te snappen, ik zag er wel mooie woorden in. Maar ik maakte me wel ernstig zorgen over hoe je daar dan een interview mee doet. Ik slaap dan acht uur, ik kan goed slapen, maar ik word er wel onzeker van om het te doen. Kom ik aan op mijn werk en dan zeg ik ‘ik weet het niet, ik ben zenuwachtig’.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het fascinerend dat je onzekerder wordt naarmate je ouder wordt. Vaak hoor je het juist andersom. Een chirurg wordt steeds zekerder, tot zijn handen beginnen te trillen.
WILFRIED DE JONG: Ja maar die heeft dus de onzekerheid dat zijn handen gaan trillen.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja fair enough, maar is dat bij jou ook zo dat je bang bent dat het je in de steek gaat laten dan?
WILFRIED DE JONG: Nee, nou ik hoor van mijn leeftijdgenoten en ook wat jongere mensen om mij heen, vijftigers, ik ben dan een zestiger, dan hoor ik wel mensen zeggen van ‘ja ik ben er wel een beetje klaar mee met de dingen’ en ik denk dan ‘gaat dat ook komen?’ Dat je op een gegeven moment denkt van ‘nou ik hoef niet meer zo nodig in het theater, ik hoef niet meer zo nodig stukken te schrijven’. Dat gaat natuurlijk ook komen.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja maar nu nog niet, en dat is lekker lijkt me. Toch? Dan blijf je het leven omarmen. Maar het klinkt wel als de keerzijde ervan is dus omdat je maar blijft doorgaan en jezelf blijft uitdagen, wel die onzekerheid groter wordt.
WILFRIED DE JONG: Ja, maar twee jaar geleden had ik zoiets van ‘oh het wordt wat rustiger. Ik doe mijn column en ik doe Met het Oog op Morgen en ik heb wat losse dingen’. Ik dacht ‘oh het wordt wel een rustig jaar’ en opeens dan komen er toch weer dingen op me af waarvan je denkt ‘dat is wel heel erg leuk’. Een boekenprogramma, dat is wel echt te gek om te maken, weet je wel. Nu zijn er weer plannen om die film van toen, om daar een vervolg op te maken. Zit ik met Wim Opbrouck, Vlaamse acteur, daar werk ik dan weer mee. Er komen altijd onverwacht weer dingen op me af. Dat is ook als je een breed spectrum maakt in jezelf.
Ik denk dat het gevaarlijk is als mensen in hun jeugd op hun twintigste zeggen: ‘Ik word dit’ en daarop inzetten. Dan kunnen ze wel heel goed worden, maar op een gegeven moment kan dat ook stilvallen omdat je ontslagen wordt of dat je een fout maakt of dat je eruit ligt, en als je dan alleen maar het ene bent, hoe kan je dan nog iets anders worden? Mensen zeggen vaak van ‘goh jij kan op zoveel dingen terugvallen’, dat heb ik niet zo bewust gedaan maar dat is wel zo. Als je je spectrum wat breder maakt… ik denk dat mensen vaak wel meer dingen dan één ding kunnen toch?
ERNST-JAN PFAUTH: Ja dat zeg je, maar tegelijkertijd ben je wel iets onzekerder terwijl je wel die goede positie hebt.
WILFRIED DE JONG: Dat is het grootste nadeel.
ERNST-JAN PFAUTH: Wordt het moeilijker ook? Betekent het onzekere ook dat het ook moeilijker wordt?
WILFRIED DE JONG: Ik merk nu, ik ben al een tijd met een boek bezig, fictie, en vergeleken met twintig jaar geleden fictie schrijven, nou waren dat wel korte verhalen, en nu wil ik iets langers maken, een beetje novelle-achtig, merk ik wel dat dat echt een lang gevecht is met dat papier ja. En dan denk ik ‘hoe komt dat nou?’ Heeft dat te maken met dat ik misschien niet goed ben in novelles schrijven en gewoon korte verhalen moet blijven doen? Jij kent Harminke Medendorp, dat is mijn vaste redacteur, die zegt altijd ‘ja Wil, je hoeft het niet te schrijven, een roman of een novelle. Jij kan heel goed korte verhalen schrijven, kan je ook blijven doen’. Maar ik wil dan toch één keer in mijn leven een novelle schrijven of zo.
ERNST-JAN PFAUTH: Je blijft het jezelf gewoon moeilijk maken. Je organiseert je eigen onzekerheid.
WILFRIED DE JONG: Ja want dan heb ik nu vijftienduizend woorden en daar zit ik tegenaan te kijken en dan denk ik ‘is dit goed genoeg?’.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar is die onzekerheid schadelijk? Is het interview met die dichter minder goed geworden daardoor?
WILFRIED DE JONG: Nee, ik denk zelfs, maar dat is dus het lastige, maar ik denk zelfs dat twijfel en onzekerheid, dat had ik vroeger op de middelbare school ook, had ik zo’n onzekere periode dat ik altijd een rooie kop kreeg als iemand te lang naar mij keek. Of het nou een meisje was, of iemand in de les, of in de pauze, ik kreeg gewoon een héél rood gezicht. Ik weet niet wat een opvlieger is, maar ik kan me goed voorstellen dat het dat gevoel is, dat het zonder dat je het wil naar je hoofd stijgt.
Dat had ik en dat zit nog steeds wel een beetje in mij. Maar ik heb ook wel geleerd door te kijken naar mijn eigen werk, of erover te horen, dat die twijfel en die onzekerheid kennelijk ook maakt dat mensen dat zien en voelen. Ik heb altijd het idee dat ik een beetje zo’n visje ben waar je doorheen kan kijken en daarmee ook misschien zoals in 24 uur [met] geneigd zijn om meer te geven in een interview, omdat ik dat ook probeer.
ERNST-JAN PFAUTH: Het is grappig dat je dat zegt, als kijker heb je dat ook in die zin, je denkt niet ‘wat staat daar een onzekere man’. Maar bijvoorbeeld bij de introductie van Brommer op Zee, dan raden jullie elkaar boeken aan, en je hebt ook presentatoren van die stand waarvan je ziet: die zijn een riedeltje aan het afdraaien. Die weten precies wat ze moeten doen, die komen daar en dat voelt niet echt, nep. Terwijl jij staat daar echt nog met ziel en zaligheid en er schemert ook inderdaad een soort ongemak doorheen.
WILFRIED DE JONG: Ik ben getest laatst door die man laatst, René Appel, van De Taalstaat, dat radioprogramma. Die had mij teruggeluisterd, in allerlei dingen zoals Zomergasten, wanneer ik spreek met de koning, maar dus ook Brommer op Zee, en die constateerde dat ik echt over mijn woorden heen buitelde, met name als ik live presenteer. Ik heb geen autocue dan, ik zit gewoon te vertellen over een boek, en dan is het de ene ‘eh’ na de andere. Het is echt niet om aan te horen, en ook te snel zei hij. Hij zei: ‘Het gekke is dan als je een fotografieprogramma moet presenteren,’ dan lees ik het voor, ‘dan doet ‘ie het heel goed, dan heeft hij vier woorden per seconde als hij live presenteert en twee woorden als hij het voordraagt. Dan is het veel beter want dan neemt hij ook rust.’ Dat was een hele goede constatering. Echt een brabbelaar ben ik, echt een rommelaar. Ik maak ook altijd fouten.
Als ik bij Het Oog op Morgen nu de aankondiging moet doen, mijn eigen zinnetje schrijf, dat is maar één grapje van anderhalve zin, dan verspreek ik me de helft van de keren.
ERNST-JAN PFAUTH: Baal je daar dan van?
WILFRIED DE JONG: Ja heel erg. Maar dat ben ik.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja het maakt je wel heel echt.
WILFRIED DE JONG: Weet je wij hebben ook… We hebben wel een beetje autocue bij Brommer op Zee, we hebben geen velletjes voor ons liggen met vragen. We hebben een paar krabbeltjes. Ik zie dat jij nu ook gewoon, je begint even met iets, maar zo moet het. Gewoon zoeken, luisteren, want daar wordt het volgens mij beter van.
ERNST-JAN PFAUTH: Bedankt Wilfried. Ik heb jou dit wel eens eerder gevraagd, dit weet jij misschien niet meer, tien jaar geleden, van ‘hoe kan ik al die verschillende dingen tegelijk doen?’. En toen gaf je een antwoord, maar het voordeel van een interview…
WILFRIED DE JONG: Wat was het antwoord toen? Weet je het nog?
ERNST-JAN PFAUTH: Nou ja, toen zei je al: ‘Je bent het al aan het doen dus waar heb je het over’.
WILFRIED DE JONG: Nou zo zie ik het. We moeten het nu misschien niet een uur over jou gaan maken maar ik heb wel de indruk dat jij een vrije jongen bent in hoe je dingen doet.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, al moet je die vrijheid af en toe beschermen. Maar wat wel het lekkere van interviewen is, is dat ik wel onbeschaamd heb door kunnen vragen het afgelopen uur, en toch wat nieuwe dingen over je ontdekt heb. Maar ik moet nog wel even nadenken over wat je tijdens je diensttijd gedaan hebt. Dat beeld dat jij met een scheermesje in je hoofd… Dat is wel écht dedication zeg.
WILFRIED DE JONG: Dat zegt dus alles over die volhardendheid om iets te bereiken. Dat heeft er altijd wel ingezeten. Ik was niet de beste voetballer in mijn jeugd, niet de beste presentator. Ik ben in alles zeker niet de beste, maar ik probeer wel die kant op te gaan. En dan moet je dus soms aan dingen voorbijgaan. Dan word je dus heel moe, of je gaat je kop stoten om dan maar te acteren dat je bent flauwgevallen.
ERNST-JAN PFAUTH: Nou het was het allemaal waard. We genieten elke dag nog van wat het allemaal heeft opgeleverd.
WILFRIED DE JONG: Ik ben er best fijn uitgekomen. Vroeger hoorde je dan: Kan je nooit meer baantjes krijgen.
ERNST-JAN PFAUTH: Nou daar hadden ze hier in het Nieuwe Luxor geen boodschap aan gelukkig! Dankjewel!
WILFRIED DE JONG: Dank jullie wel!
Lees ook de interviews met toneelregisseur Ivo van Hove, schrijver Ilja Leonard Pfeijffer en Paul de Leeuw.