Raymond van de Klundert (Kluun)

Raymond van de Klundert alias Kluun viert dit jaar twee decennia schrijverschap. In 2003 kwam zijn debuutroman uit, Komt een vrouw bij de dokter.

In het deels autobiografische boek vertelt Kluun hoe hij als succesvolle dertiger zijn vrouw en moeder van zijn dochter verliest aan kanker. Hij gaat veel vreemd in dat boek. Nederland boos, maar wel allemaal lezen – 1,2 miljoen verkochte exemplaren! – en later kijken, naar de verfilming en de toneelbewerking.

Er volgden nog vele succesvolle romans, zoals De Weduwenaar, Haantjes en DJ, en zelfhulpknallers als Help! Ik heb mijn vrouw zwanger gemaakt, en Help! Ik heb een puber!

Op zijn site schrijft Kluun dat hij twee passies heeft: mensen leesplezier geven én mensen schrijfplezier geven. Op die tweede passie zoomen we in dit interview in. Hoe vertel je verhalen die vertelt moeten worden, ook als je grote weerstand en afkeer kunt verwachten?

ERNST-JAN PFAUTH: Ik had dus je eerste boek opnieuw gelezen. En ik heb het voor het eerst gelezen toen ik twintig was. En toen dacht ik, wat erg voor die oude mensen. Want ja, dat lijkt dan heel oud. 

KLUUN: [Lacht] Ik moest even denken. Ik denk, welke oude mensen? Bedoel je de moeder? Maar je had het over ons!

ERNST-JAN PFAUTH: Jullie! Ja, gewoon oud. Hij is eind dertig. Oud.

KLUUN: Ja, ja, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar nu las ik het weer en nu ben ik 37.

KLUUN: Je hebt zelf jonge kinderen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dan is het zo’n…

KLUUN: Heftig, hè? 

ERNST-JAN PFAUTH: …nog zoveel heftiger boek.

KLUUN: Ik heb gisteren het laatste hoofdstuk ingesproken. Maar ik heb sommige van die hoofdstukken, zeker het afscheid van Carmen en Luna, wat een op een gewoon het afscheid van mijn vrouw en Eva was. Die morgen, volgende week, 25 wordt. Ik heb het nooit meer gelezen. Nooit. 

ERNST-JAN PFAUTH: Echt?

KLUUN: Nooit voorgelezen. Maar ik had even over het hoofd gezien dat het niet gewoon een boek is. Zoals Help, ik heb een puber! of wat dan ook. Dus ik begon een week of drie geleden op vrijdagmiddag. We hadden daarna een borrel met vrienden van mij. En ik zat meteen weer helemaal in die chemokuur. Maar een heleboel dingen ook, die ik vergeten was. Ik weet alles grotendeels nog, maar de kleine details van 20 jaar geleden niet. En niet alles is waar gebeurd, maar in mijn geheugen weet ik ongeveer wel wat wel en n wat ik aan het verhaal heb toegevoegd. Niet precies, maar zo werkt het geheugen. En toen dacht ik al, ik zat het voor de te lezen en ik denk: zo, dat is misschien niet zo’n handige timing om zo meteen nog even een borrel te doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Je herleefde het echt?

KLUUN: Ik zat gewoon lekker daar bij Storytel in zo’n studiootje voor te lezen. En ik zat weer helemaal terug. En daarna dat gedoe met Miami enzo, en dan word je teruggeworpen op een versie van jezelf… die weliswaar al overdreven was, maar de gevoelens, frustraties en de levensstijl. Dat was mijn levensstijl. Als een goede vriend van mij, die nu 62 is, ook zei: “Wat waren we toen enorme klootzakjes en eikeltjes.”

Maar nu gisteren, heb ik het laatste 70 bladzijden, waarvan dus onder andere een hoofdstuk wat ik nog nooit heb voorgelezen in een bibliotheek, in een boekhandel. Dat afscheid van Luna en Carmen. Pff…

ERNST-JAN PFAUTH: Lukte het überhaupt?

KLUUN: Nou, wel, er zit een redacteur op afstand, die werkt vanuit huis. En die hoorde ook wel aan mijn stem af en toe… en zei: “Nou even een glaasje water.” En toen zei ik, ik zeg… En ik merkte ook aan hem, normaal gesproken zei hij: “Ik grijp even in, want je maakt een foutje.” Maar ik merkte ook, als ik een foutje maakte en ik zei: “Oh dit moet iets anders.”, dat hij ook even niks meer zei. Dat hij zei: “Oké.” En dat hij netjes… Dus ik merkte ook dat hij zich een beetje terugtrok, dat hij ook merkte dit is niet gewoon een boek.

En toen was ik dat aan het voorlezen en achteraf zei hij: “Ja, het ging net. Je hoort de emotie ook mooi, maar het wordt niet schmieren, het is geen effect meer.” Het is eerlijk, maar net niet te, of zo. Dus je hoort wel, dit heeft degene voorgelezen die dat boek geschreven heeft en het grotendeels heeft meegemaakt.

ERNST-JAN PFAUTH: Mooi medium eigenlijk. Dan is een audioboek echt van toegevoegde waarde.

KLUUN: Precies, precies. Maar ik had gisteren, ik belde mijn vrouw en ze zei: “Hoe was het laatste stuk?” Ik zei: “Nou, ik moest even wel tussendoor voor de laatste 15 bladzijden even naar de wc en even…” Dan loop je daar bij Storytel in zo’n pand. [Lacht] Gewoon alles komt terug.

ERNST-JAN PFAUTH: Dacht je achteraf wat naïef van mij dat ik het gewoon even ga voorlezen?

KLUUN: Ja, ja. Ja, ik wilde het wel en ik heb er ook geen spijt van. Ik vind het ook wel mooi om dit te kunnen doen. Maar sommige details. Wat ik ook bij terugkwam, op een gegeven moment… Even een vakje: als een ascites, dat is als kanker in je lever of andere dingen zit, dan gaan je organen zweten. Dat betekent dat er een buik vol komt. Vergelijk het maar dat je enorm moet plassen, maar dat zit dan in je blaas. Maar dan zit het in heel je buik. Dus mijn vrouw moest op een gegeven moment ook echt positiekleding gaan kopen. Wat ik ook vergeten was, in het boek staat het, we kwamen op een gegeven moment iemand tegen die ze jaren niet had gezien. “Wat leuk, jullie hebben een tweede opkomst!” Zo’n buik. Maar dat is enorm pijnlijk, want dat vocht zit door heel die buik heen. Dus dat moet worden leeggehaald, in het begin om de drie weken en dan op een gegeven moment om de week. En dat leeghalen, dan heb je een slangetje in je buik en dan gaat dat vocht eruit. Dat is geel vocht, letterlijk. Dat is 4,1 liter en het record was 7,6 liter. Dat zit in je buik. 

ERNST-JAN PFAUTH: Zeven colaflessen.

KLUUN: Zeven colaflessen zitten in je buik.

ERNST-JAN PFAUTH: Ongelooflijk.

KLUUN: Dan word je nog even gekanteld om het laatste vocht eruit te halen. Dan ben je daar klaar mee, gelukkig, opgelucht. En dan kom je thuis, en dat was ik ook weer vergeten, en ineens, mijn vrouw, pijn! Ze zei, het lijken wel weeën. Ik in paniek die dokter bellen. Wat blijkt? Die organen, die hebben zich allemaal moeten schikken in dat vocht, gaan zich weer nestelen. Dus je maag, je lever, je darmen, alles gaat zich… Nou, kun je je voorstellen, dat gaat ook niet zonder pijn. En dan hadden we dat gehad. Toen ging ze naar de wc en toen hoorde ik haar gillen. Toen zei ze: “Kijk nou Ray!” Of Kluun noemde ze mij. “Kluun!” En die had een bal, een snookerbal in haar lies. Hoe kan dat? Omdat die naald gaat door al die buikwanden heen en het vocht wat er nog is, zoekt de laatste plek. Dus die komt uit bij de lies. Letterlijk ineens zo’n bal. Nou echt, welkom in de wereld die kanker had.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat herbeleefde je dus allemaal?

KLUUN: Dat herbeleef je. Toen zei ik ook tegen mijn vrouw gisteren: “Weet je, we maken natuurlijk allemaal mee dat… onze ouders gaan dood, mijn ouders zijn allebei overleden, die van haar leven nog maar opa’s en oma’s gaan dood. Hoe ouder je wordt… Er valt eens een vriend of een vriendin weg, krijgt iemand een ongeluk, iemand krijgt een hartaanval, iemand wordt ziek.” Dat maak je meer mee. Maar wat ik van toen ook nog herinner, wij waren dertigers, dan kom ik op jouw dingen. In een leven waarin je alleen maar denkt van nou, welk kantoorpand gaan we huren, nemen we nog een tweede of derde kind, waar gaan we op vakantie, onze carrière, weet je wel. En ineens ben je niet alleen zelf, maar je hele vriendenkring en familie is gebouwd rond degene die ziek is. Elke dag gaat het daarover. Twee jaar lang is dat het nieuws. Twee jaar lang is dat het middelpunt van alles waar je het over hebt.

ERNST-JAN PFAUTH: Alles gaat daarover.

KLUUN: Wat zo niet past bij dertigers. Mijn moeder zei dat ooit: “Jullie zijn hier ook veel te jong voor.” Toen dacht ik, ja, dat is een cliché. Maar toen zei ze:” Wij praten op onze leeftijd…” Toen was mijn moeder 65. ”Wij praten al veel over het verleden.Wij vragen hoe is het met jou en hoe gaat het met je kinderen? Weet je nog van vroeger? Maar jullie praten alleen maar op verjaardagen over het nu en over de toekomst.” En ineens is dat het middelpunt. Ziekte, ziekenhuizen, en dat was zo raar.

ERNST-JAN PFAUTH: Ben je eigenlijk in één klap ouder geworden? Ik las het en ik dacht… Ik ben dus even oud als jij ongeveer toen was. Toen je het schreef in ieder geval. Ik dacht, ik kan me dat niet voorstellen, dat leven nu op dit moment. Je wordt dus eigenlijk in één klap veel ouder.

KLUUN: Nou, dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat ik in één klap besefte… Ik had een adagium altijd: als iets me niet bevalt, dan verander ik het. Altijd. Relatie, werk, wat dan ook. Niet na een dag of niet na een maand, maar op een gegeven moment denk ik, oké, zelf… En dit was voor de eerste keer in mijn leven dat ik besefte: oh, dat kan dus niet altijd. We vluchtten tegen de klippen op om dat maar niet te accepteren. En wat ik later, toen was mijn vrouw overleden, toen ging ik al die zweefmolen literatuur lezen van Coelho en Neale Donald Walsh en Tolle en noem het allemaal op, en Karen Armstrong. Maar één van de dingen die ik uit Het Tibetaanse boek van leven en sterven… niet om door te komen. Maar de boeddhisten zeggen, de beste manier om te groeien is een vredig stervensproces meemaken. En dat herkende ik wel. 

Dus ik zeg niet meteen ouder, maar wel het besef… Oké, het leven is dus niet maakbaar. En de soort dankbaarheid of waardering voor het leven. En waardering voor belangrijke dingen in het leven: liefde, vriendschap… Maar ook lol in de kleine dingen van het leven. Decadente dingen, nieuwe telefoon, lol, humor, seks, alles wat… Het is echt een totale waardering, toen ik eenmaal over die rouw heen was. En dat is nooit overgegaan. 

Dus het is niet ouder geworden, maar ineens alsof je… Waar je normaal een jaar of 10 of 15 jaar over doet in je leven, is er eigenlijk BOM! Dat dat echt in een snelkookpan kwam. En jezelf leren kennen. Dus zo. Dus ik weet niet of dat ouder worden is. Misschien wel een van de definities van ouder worden.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar het klinkt wel positiever dan ik het bedoelde. Wat je hebt…

KLUUN: Nou, dat is ook goed nieuws. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. [Lacht] Een aantal weken geleden waren wij voor een etentje naast elkaar gezet. En toen vertelde je me onder andere dat je van Twitter was afgegaan. 

KLUUN: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Onder andere omdat je graag aardig gevonden wil worden. En dat gaat niet goed samen, Twitter en aardig gevonden willen worden. Maar waar ik toen vooral mee zat, dacht ik van… Oké, dus jij wil aardig gevonden worden. Maar dit is dezelfde man die dus op 37 jarige leeftijd dit boek geschreven heeft. Waardoor heel Nederland hem een lul vond.

KLUUN: [Lacht] Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe rijm je dat met elkaar? Waarom wilde je het schrijven?

KLUUN: Er zit iets heel raars in mijn karakter. Zoals een vriend ooit zei van mij toen ik in DJ een Kluun had opgevoerd, voor het eerst geen Stijn maar een Kluun die een enorme lul is, een soort NSB’er: “Waarom heb je toch de behoefte om jezelf als je schrijft als een nog grotere lul neer te zetten?” Dat weet ik ook niet.

Heel veel dingen van Stijn, zijn gevoelens en frustraties, die waren helemaal van mij. Niet in alles is hij hetzelfde. Ik heb hem vet aangezet. Maar ik wist natuurlijk wel, daar maak je je niet populair mee. Ik wist natuurlijk niet dat het zo’n bestseller zou worden. Maar er zit iets in mij… En dat weet ik, ik ben 59, maar dat kan ik nog steeds niet rijmen. Ik wil het liefst aardig gevonden worden. Dus het liefst zou ik hebben gehad na Komt een vrouw bij de dokter, dat mensen zouden zeggen ‘nou begrijp ik eigenlijk wel dat je zo gek doet’. Wat natuurlijk niemand zegt. Ja, een aantal mensen die ook zoiets hebben meegemaakt, of die zich heel goed kunnen verplaatsen. 

Maar nu ik het teruglas deze week bij Storytel… Ik snap ook wel dat niemand me aardig vond. Het is wel nog vetter aangezet. En 20 jaar terug was ik ook wel een enorme lul. Maar toch, ik heb daar geen angst voor om mezelf zo neer te zetten in een roman. Of ook mijn zwakheden te tonen, of mijn kwetsbaarheden, of mijn slechte eigenschappen, de zwartste kant te laten zien. En toch wil ik aardig gevonden worden. Of ik merk dat als ik niet aardig gevonden word, dan doet dat me wat. Het is een soort vlucht naar voren of zo.

Ik snap ook wel dat niemand me aardig vond. Het is wel nog vetter aangezet. En 20 jaar terug was ik ook wel een enorme lul. Maar toch, ik heb daar geen angst voor om mezelf zo neer te zetten in een roman. Of ook mijn zwakheden te tonen, of mijn kwetsbaarheden, of mijn slechte eigenschappen, de zwartste kant te laten zien. En toch wil ik aardig gevonden worden. Of ik merk dat als ik niet aardig gevonden word, dan doet dat me wat.

Kluun

ERNST-JAN PFAUTH: Had je in die eerste jaren,laten we het bij het eerste jaar daarna houden, niet zoiets van ‘fuck, iedereen die ik tegenkom, vindt mij nu die lul’?

KLUUN: Dat ging ik in toenemende mate merken, ja. Kijk, vergeet niet, ik zit dat boek te schrijven achter zo’n kast van een pc in 2000, in 2001, 2002. Dan weet je niet dat zoveel mensen dat gelezen hebben. Ik wist niet eens dat ik uitgegeven zou worden. Vervolgens word je uitgegeven, krijg je een eerste druk. En ik was wel meteen echt trots op het verhaal dat ik geschreven heb. Ik vond dat het verhaal verteld moest worden. Maar ik had niet de impact, de kwantitatieve impact had ik niet ingeschat. Dus het is een soort zelfgecreëerd monster.

Ik was wel meteen echt trots op het verhaal dat ik geschreven heb. Ik vond dat het verhaal verteld moest worden. Maar ik had niet de impact, de kwantitatieve impact had ik niet ingeschat. Dus het is een soort zelfgecreëerd monster.

Kluun

ERNST-JAN PFAUTH: Maar heb je in een kamertje gezeten met de gordijnen dicht?

KLUUN: Nee. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dat niet?

KLUUN: Nee, want ik ben altijd trots geweest op het verhaal.

ERNST-JAN PFAUTH: Heb je geen hekel gekregen… Ik kan me voorstellen dat je een hekel krijgt aan mensen, dat iedereen dan heel boos op jou is. Van ‘Oh, hij ging vreemd’, terwijl zijn vrouw ziek was. Terwijl iedereen natuurlijk een variant hierop in zijn leven doet.

KLUUN: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Werd je niet boos op de schijnheiligheid?

KLUUN: Nee, nou, niet boos. Maar ik begreep het wel, hoe mensen reageren. En wat ik heb geleerd, in die tijd was een boek, zo’n bestseller van Carlos Ruiz Zafón, De schaduw van de wind.

En daar staat een zin in, en die oudere man zegt tegen die jongen: ‘Boeken, mijn vriend, mijn kleine vriend, zijn als spiegels. Je ziet erin wat je wilt zien.’ En dat viel me wel op als mensen heel boos waren. En ik had toen een weblog, ik was een van de eerste met een weblog. Social media bestond nog niet. En als iemand heel boos was, niet schelden in één zinnetje, maar echt een boze… Dan reageerde ik. Ik zeg: ‘Sorry dat ik je gekwetst heb hiermee’. En ‘vertel eens’ ofzo. En dan kwam ik er bijna altijd achter dat iemand ook zoiets in een of andere vorm had meegemaakt. Een vader die zijn vrouw had verlaten of een moeder die haar man had verlaten, of die vreemd ging. Of zelf of een broer, of zelf kanker of een man. Dus altijd kwam het heel dichtbij. Dus dat ging ik wel beseffen. Ik heb iets losgemaakt en ik heb een kant van mezelf laten zien, wat het heel makkelijk maakt voor mensen om te wijzen. En dat is een menselijke eigenschap. Wij vinden het heel leuk… Dat is eigenlijk het bestaan van roddelbladen. Wat is lekker? Mensen die heel rijk zijn en heel mooi om te merken: ‘Die hebben ook gewoon een kutleven, die doen ook stomme dingen’. Dat is de essentie, dat willen we.

Dus door mijn zwartste kant te laten zien, is het fijn voor mensen om te zeggen ‘ja wat een klootzak’. Maar ik weet ook dat ik een kiezeltje in de schoen achterlaat. Want je wilt je waarden en normen… je wilt denken ‘wat jij zou doen, zou ik nooit doen’. Maar ergens in je hoofd zit dat stemmetje. En dan denk je, ‘maar wat zou ik doen’? Wat zou ik doen? En dat is geen stemmetje wat je graag wilt horen. Laat staan aan anderen vertellen, zeggen ‘ja ik begrijp het wel, ik zou waarschijnlijk, ik zou mij klem zuipen’. Of ik zou zwaar aan de coke gaan. Of ik zou, nou ja weet ik veel, vluchten. 

Door mijn zwartste kant te laten zien, is het fijn voor mensen om te zeggen ‘ja wat een klootzak’. Maar ik weet ook dat ik een kiezeltje in de schoen achterlaat.

Kluun

Dat stemmetje is er. En dat is een oncomfortabel stemmetje. Een stemmetje dat morrelt aan je waarden en normen waarvan jij overtuigd bent dat ze goed zijn. Dat hoor je liever niet. En allemaal weten we, je weet pas wat je waarden en normen waard zijn als de pleuris in je leven uitbreekt. Dan pas, als jij in een loopgraaf ligt, als je ziek wordt, dan pas blijkt hoe sterk die waarden en normen die je gewoon in je comfortabele leventje jezelf hebt aangepraat, wat die waard zijn. En dat weet je niet. 

En dat is denk ik wat het… Dus ik heb al toen het boek uitkwam, dit besef, wat ik nu even in twee minuten zeg, groeide langzaam. Dus nee, ik werd niet kwaad. Maar ik vind het wel leuk, en dat vind ik nog steeds, schijnheiligheid aan de… kaak stellen?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, volgens mij wel.

KLUUN: Ja, er wordt hier geknikt. 

ERNST-JAN PFAUTH: Marius knikt. [Lacht]

KLUUN: Ja, Marius knikt, dus het is waar. Dat vind ik leuk. En wat ik merk, waar ik heel erg van geniet, is als een Engelse conservatief, als die wordt betrapt op coke snuiven van een of andere prostituee, als een GroenLinkser wordt betrapt op vliegen, als een PVV’er wordt betrapt omdat hij zijn Marokkaanse huishoudster onderbetaalt. Alles wat hypocriet is vind ik heerlijk om daar, om daarmee te spelen.

ERNST-JAN PFAUTH: Waar komt dat vandaan? Wanneer kom je daar voor het eerst achter dat je daar goed op gaat?

KLUUN: Ja, dat weet ik niet. Ja, ik denk toch wel, waarschijnlijk wel eerder dan met dat boek, maar toen is dat wel verstevigd. Ik zeg het niet, ik zeg ook niet ‘jij zou hetzelfde doen, jij zou ook vreemd gaan of je zou ook nachtleven’. Nee, maar je zou iets doen om te vluchten. Dat weet ik, dat weet iedere psycholoog. Je vlucht altijd, als er iets heel ergs is, vlucht je in iets. Dat kan werk zijn, dat kan zwijgen zijn, het kan agressie op het voetbalveld zijn, het kan alles, drank, drugs, noem maar op.

Dus ik weet niet wat een ander zou doen. Maar ik weet wel, we gaan het meemaken als je ook wat meemaakt.

ERNST-JAN PFAUTH: Eigenlijk was je dus een soort martelaar. Dat je dus aan de ene kant: dit zijn mijn zonden, laaf je aan mijn zonden, verontwaardig je erover.

KLUUN: Voor alleen de luisteraars, niet de kijkers: Ernst-Jan zit nu als een soort Jezus, maar dan zonder kruis met zijn armen gespreid. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: ‘En ik snap dat jullie boos zijn. We worden allemaal een dag getest.’

KLUUN: Even denken. Is dat een soort martelaarschap? Nou…

ERNST-JAN PFAUTH: Dit was eigenlijk bijna, als je er nu over vertelt, boven verheven. Boven de ophef. Van: ik snap wel dat jullie boos zijn.

KLUUN: Ja, maar het doet me wel wat. Maar ik vlucht er niet voor. Dus ik had ook kunnen kiezen…

ERNST-JAN PFAUTH: Maar wat deed het je? Kan je daar eens op inzoomen? Wat deed het je?

KLUUN: Als je het liefst aardig gevonden wilt worden… Ik durf conflicten aan, dat heb ik geleerd in mijn leven. Ook met mijn vrouw, met mijn kinderen. Zakelijk sowieso, creatief absoluut. Maar het liefst heb ik, zoals mijn moeder altijd zei: “Doe gewoon lief!”, als mijn zus en ik ruzie maakten. “Geen ruzie maken!” Dat komt van mijn moeder van vroeger. Dus het liefst heb ik geen ruzie, geen conflict. Niet een Johan Cruijff-achtig conflictmodel die daarbij gedijt. Dat strookt daar niet mee.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat gebeurt er dan met jou als er een conflict is?

KLUUN: Dan word ik een beetje bang. Ik had er toevallig vanochtend nog met mijn vrouw over die zei van de stress gaat in mijn lichaam als mijn dochter zware stress heeft. Dan voel ik dat. Ik zei: “Ja, een beetje zoals ik heb als ik voel… dat als ik bijvoorbeeld een appje krijg van mijn dochter die zei ‘pap, dat vind ik niet leuk’. Nou, dan krijg ik al… zelfs als het niet zeker is dat het appje zo bedoeld is, voel ik het al. Zoals ik vroeger altijd tegen mijn moeder zei: “Ben ik lief geweest?” Als ik naar oma was. Nou, dat zit zo diep in mij.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar liep je dan met die stress rond in het begin?

KLUUN: Nee, dat is het gekke, want dan komt het andere dus. En dan denk ik van ja, ik ga wat dat betreft ongeharnast het slagveld op. Weet je wel, zeg het maar jongens, zeg maar wat je vindt. Dus het is een soort vlucht naar voren. Die ik denk als puber al had. Ik was heel verlegen als jong jochie. En toen kreeg ik door, als je humor hebt en vaak de klas uit wordt gezet, stijg je in de pickorder. En toen zorgde ik ervoor dat ik een grote bek kreeg. En dat ik dingen durfde. Eigenlijk wat kleine mannetjes ook vaak hebben, of verlegen jongetjes zoals ik. Dus het is op een gegeven moment, ik weet wel, het lijkt ongeharnast. Het is ook ongeharnast, want ik ga naar voren. Maar intussen heb ik toch een soort super power om me heen gebouwd die daar wel tegen kan. Maar diep in mijn hart heb ik het liefst dat mensen zeggen van ‘ik snap het wel’.

Mensen zeiden bijvoorbeeld: “Over het lijk van je vrouw, ben je miljonair geworden. Ik hoop dat je kinderen kanker krijgen.” Of pas geleden nog schreef ik een stukje gewoon over de liefde. “Moet je maar zien, als je kanker krijgt, als je vrouw kanker krijgt, wat ‘ie dan doet.” Dat, gewoon echte dingen die nog steeds… als mensen je beoordelen op iets wat je ooit gedaan hebt waarvan ze niet eens weten hoe en wat, dan merk ik: dat raakt me toch. Nou dat, en dan komen we terug op jouw vraag, dat was een van de redenen om van Twitter af te gaan. Want daar barst het daarvan. Dat komt nog altijd binnen. 

Mensen zeiden bijvoorbeeld: “Over het lijk van je vrouw, ben je miljonair geworden. Ik hoop dat je kinderen kanker krijgen.”

Kluun

En ja, ik weet dat al mijn vrienden en al de vrienden van mijn vrouw, vriendinnen van mijn vrouw, familie, die weten hoe het zit. En ja, ik heb geen vrienden verloren en ook geen familie van mijn vrouw die me niet meer wilde zien ofzo. Dus rationeel zit ik er niet mee als mensen dat soort nare dingen zeggen. Maar toch wil ik dan bijna uitleggen van ja, maar hoe kun je dat nou zeggen? Een miljonair over de rug van je vrouw. Dan wil ik het bijna nog gaan uitleggen. Terwijl ik weet dat het geen enkele zin heeft. Dus doe het ook niet meer.

ERNST-JAN PFAUTH: En je bent het boek gaan schrijven omdat je vrouw het vroeg, toch? Het was toch haar idee?

KLUUN: Nou, niet letterlijk zo. Het was niet een soort opdracht, maar wel in haar laatste weken zei ze op een gegeven moment: “Weet je, ga er gewoon een boek over schrijven.” Ik zei: “Ik een boek schrijven? Hoezo?” “Gewoon. Over wat we allemaal meegemaakt hebben.”

Ik zei: “Ik kan niet schrijven.” “Ja, kan je wel.” Ik schreef wel voor de Adformatie en strategieën en zo. Ik kon wel een beetje schrijven, maar ik dacht, ja, een boek… En toen zei ik: “Maar wat dan?” “Ja, gewoon alles waar we doorheen zijn gegaan. Alle ellende die we hebben meegemaakt en zo.” Ik zei: “Nou, dat denk ik niet hoor.”

Dus toen zij overleed, toen ben ik het dagboek van wat zij de laatste twee jaar sinds ze kanker had voor Eva was gaan maken, heb ik de laatste twee weken afgeschreven in het Vondelpark. Dus ‘Lieve Eva, het handschrift is veranderd, je moeder is gisteren overleden. Ik ga nu beschrijven hoe de laatste weken zijn geweest.’ En toen dat klaar was, vond ik dat heel jammer. Ik dacht, ik wil doorschrijven. Dus toen ben ik die boekjes gaan kopen. Dat was gewoon therapeutisch schrijven. Wat ik iedereen kan aanraden en wat elke psycholoog ook iedereen aanraadt. Schrijf het van je af. 

En toen ik in Australië was met mijn dochter, omdat ik mijn leven hier niet op de rit kreeg, toen kreeg ik langzaam die ambitie, denk ik. Misschien moet ik het gaan doen. Misschien moet ik wel dat boek gaan schrijven. Ik heb die Moleskine boekjes nog en dan zie je allerlei filosofische en verwerkingspraat. En dan zie ik erbij staan 33.6. Dus dat zou dan hoofdstuk 33.6 moeten worden. Dus ik dacht dat ik heel autobiografisch zou gaan schrijven. Dus toen ben ik alles gaan coderen nog. Dus het is niet een opdracht van mijn vrouw, maar het was wel mijn legitimatie van ik ga dat gewoon doen.

ERNST-JAN PFAUTH: En waarom denk je dat ze wil dat je er een boek over schrijft?

KLUUN: Ja, dan komen we op het… Ik heb gisteren dus die laatste 70 bladzijden ingesproken. En wat ik nog weet van die tijd… Ik ben op een gegeven moment naar zo’n spiritueel adviseur gegaan. En die zei: “Het gaat meteen beginnen en nu krijg je de kans om je vrouw terug te geven wat je al die tijd hebt gekregen.” En Judith, die dacht ook: ja, dit is… Ze zei: “Ik wil 98 willen worden…”, dat is een enorme levensgenieter, “…maar het voelt alsof het zo bedoeld is.” Het voelt alsof het niet voor niks is. Het voelt alsof het geen toeval is. Nou, daar zijn natuurlijk heel veel dingen over geschreven. Dat is een soort emotioneel zelfbehoud, als je leven gaat eindigen. Ook wat je kent als iemand is overleden. Ja, dan ga je ineens die dubbele regenbogen zien en dan lijkt alles dat. Ik weet het niet. En ik heb ooit een boekje geschreven God is gek. En dan heb ik aan iedereen gevraagd, aan christenen, Arie Boomsma en noem ze allemaal maar op. Tijs, weet je, ook van de EO. Noem maar op, Tijs van den Brink. Maar aan de andere kant, aan de Max Pam’en enzo van deze wereld en de Theodor Holmans gevraagd: bestaat God en weet je het zeker? Nou, bij bestaat God zegt bijna iedereen ja of nee. En weet je het zeker, zegt bijna iedereen: ik denk het wel dus het is zo, of wat dan ook. Dat zou heel raar zijn om te zeggen… 

ERNST-JAN PFAUTH: Niemand durft het eigenlijk uit te sluiten?

KLUUN: Nee, en anders ben je intellectueel geen knip voor je neus waard, of je nou ja of nee zegt. Maar dat niet uitsluiten. De mogelijkheid dat er iets is, wat sommige mensen God noemen, of een universum, of dat dingen niet van niks zijn, die acht ik waarschijnlijker dan de mogelijkheid dat het allemaal toeval is. En dat het allemaal Darwinistisch, verliefdheid, en alles dat Darwinistisch is. Dus dat is eigenlijk… Ik denk dat wellicht… Ik blijf het nog steeds toeval vinden. Ik ben geen schrijver, zoals Giphart of A.F.Th. al wist dat ze op de middelbare school… Ik ben door deze… Als mijn vrouw niet was doodgegaan, had ik gewoon nog een marketingbureau gehad of zoiets. En dus dat zij… Dat dit gebeurde en dat er nu… Ja, ik bedoel dit niet opschepperig, maar als je gewoon van een afstand kijkt: 27, 28 landen uitgegeven, verfilmd, theater, meer dan een miljoen mensen gelezen. Van iemand die nooit de ambitie had om te schrijven en ook geen literair, geen briljant schrijver is. Ik blijf het wel heel raar vinden dat alles toeval zou zijn. Maar misschien is het het wel. [Lacht]

Ja, ik bedoel dit niet opschepperig, maar als je gewoon van een afstand kijkt: 27, 28 landen uitgegeven, verfilmd, theater, meer dan een miljoen mensen gelezen. Van iemand die nooit de ambitie had om te schrijven en ook geen literair, geen briljant schrijver is. Ik blijf het wel heel raar vinden dat alles toeval zou zijn.

Kluun

ERNST-JAN PFAUTH: Maar bedoel je dan dat Judith het al voorzag?

KLUUN: Ja, zij zei wel van: “Je gaat dat doen.” En ik weet nog dat ik ook bij dat spirituele type kwam. Ik heb haar Nora in het boek genoemd. Ik kreeg toen ook de dag… Toen ik twijfelde, moet ik naar Australië gaan, want ik krijg mijn leven op de rit met mijn dochter. Die zei toen: “Doe dat nou.” Ik zei: “Maar ik maak me ook druk over geld.” “Jij komt nooit zonder materie.” Zoals die mensen dat kunnen zeggen, wat ook zo was en is. En op een gegeven moment, een paar dagen voordat mijn boek uitkwam toen ging ik nog een keer naar haar toe. En zij voorspelde inderdaad die vertalingen en zij voorspelde die verfilming. 

Ik ben nog een beetje… Ik sta er sceptisch tegenover. Maar ik dacht ook: ja, het is allemaal wel heel… Het is een beetje raar. En ik besef ook als mensen dit horen, wat een gelul van een dronken aardbei. Ik behoud mezelf het recht voor ook om er totaal naast te zitten en dat het inderdaad allemaal toeval is. Maar ik neig ernaar dat je soms een beetje geholpen wordt, of geïnspireerd wordt, en dat die inspiratie… Ja, wat is dat? Ik weet het ook niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je vrouw zei niet van je moet een boek schrijven omdat? Dus daar heb je nu zelf deze interpretatie aan gegeven?

KLUUN: Ja, precies.

ERNST-JAN PFAUTH: En je droomde dus nooit van het schrijverschap daarvoor?

KLUUN: Nee. Dat is toch een saai beroep?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, vond je dat een saai beroep?

KLUUN: Ja, dat is een saai beroep. Thuis zitten, in je eentje, de hele dag schrijven. Vaak lukt het niet. En dat is verschrikkelijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat wist je allemaal nog niet?

KLUUN: Dat wist je allemaal niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Waar droomde je dan van?

KLUUN: Ik wilde ooit journalist worden. Toen werd ik uitgeloot, want je had nog maar één academie voor journalistiek in Utrecht. Ik werd gestraft voor mijn luiheid. Ik kon best wel goed leren op het atheneum, maar ik was een beetje lui. Ik wilde alleen maar voetballen en stappen en zo. Dat kon toen nog, 17 jaar. Dus ik haalde zes zevens en een zes en daar werd ik voor gestraft. Want je moet gemiddeld een 7 hebben om aangenomen te worden voor journalistiek. Geen idee wat ik wilde. In dienst gegaan op mijn achttiende. En toen kwam marketing een beetje in de mode. Daar begonnen allerlei bladen over te schrijven, dat dat best wel een interessant vak was. En het was yuppietijdperk.

ERNST-JAN PFAUTH: Welk decennium zitten we nu? De jaren tachtig?

KLUUN: Wij zitten nu in ‘83, ‘84. Dus ik ging naar de HEAO. Want ik wilde geen rechten, ik wilde ook geen economie gaan doen. Ik denk: dat wordt helemaal niks voor mij, want dan moet ik zelfdiscipline hebben. Die heb ik niet.

ERNST-JAN PFAUTH: HEAO is commerciële economie?

KLUUN: Commerciële economie, ja. En ik denk: ga ik dat doen. Ga ik marketing doen. En dat vond ik heel leuk. Ik had al mijn vrienden, de meeste van mijn vrienden die dateren uit die tijd, de jaren ‘80 in Breda. Wij hadden gewoon een weddenschap wie het eerst een ton gaat verdienen. En die neemt de andere mee naar Yab Yum. Nou, ik ben nooit in de Yab Yum geweest. Of ze hebben allemaal gelogen, dat niemand een ton verdiende, of we durfden uiteindelijk niet. Maar de heilige koe was toen geld. Dat was de tijd van Bret Easton Ellis en Martin Amis Money enzo. En dat was sexy. Marketing was sexy. 

Na een aantal jaar, even kijken, na een jaar of 13, 14. Eigenlijk ook omdat mijn vrouw overleed, dacht ik van, moet ik mijn leven nou bezighouden met zoveel mogelijk first time visitors van Holland Casino binnenhalen of dealerprogramma’s voor Audi of zoveel mogelijk mensen Heineken laten drinken? Ik weet niet of dit nou… Het zou een belediging voor het gebeuren zijn. Dus toen pas dacht ik… Ik wilde geen schrijver worden, ik wilde dit verhaal schrijven. En ik dacht, als ik dit geschreven heb, ga ik waarschijnlijk zo snel mogelijk weer terug de reclame in en zo. Ik had mazzel, het was 2001, de internetbubbel was net geweest, 9/11, de hele economie lag op zijn reet. En als ik toen veel aanbiedingen had gehad om weer eens ergens te freelancen, een reclame pitchen ofzo tegen vet geld, misschien was het boek er dan wel niet gekomen. Misschien dacht ik van: ah, dat is wel lekker meegenomen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Wat vet op de botten voor het bedrijf?

KLUUN: Ja, ik had mijn bedrijf verkocht, ik had nog een beetje geld. Ik kon nog wat overleven en wat vrienden hielpen me. Dus ik kon doorschrijven. En dat is misschien wel de redding geweest dat dit boek er… Anders had ik het wellicht opgegeven. Zoals zoveel schrijvers beginnen met zes hoofdstukken en dan zit het even tegen. En dan krijgen ze weer andere werk en dan denken ze, laat ook maar. Zo sterven veel boeken in schoonheid of in lelijkheid, gelukkig. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Ik sprak een andere schrijver voor dit programma, Deepti Kapoor uit India. Die vertelde dat ze een marketing baan in Londen had aangeboden gekregen. Dat ze toen op het punt stond die aan te nemen en toen kwam de 2008-crisis. Toen verdween die baan en nu is ze een gevierd schrijver.

KLUUN: Nou ja, zo zie je maar. Ik maak dat ook vaak mee dat mensen mij vragen: “Ja, ik heb een idee voor een boek, maar wil jij eens kijken? Want ik weet eigenlijk niet of het goed is en of ik mijn dingen moet opgeven.” Nou, die gaan meteen… Zeg ik: “Joh, zoek het even lekker zelf uit.” Maar het helpt wel dat je geen andere inkomstenbron hebt. Of je hebt tijd over of je bent bijvoorbeeld ziek, je kunt niks anders. Het helpt wel dat je in isolatie gedwongen wordt.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je wilde begin jaren ‘80 gewoon rijk worden?

KLUUN: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En marketing leek je een leuke manier om rijk te worden?

KLUUN: Nou rijk… Maar heel een leuk leven hebben. Heel hedonistisch, super hedonistisch. Ja, niet rijk, maar…

ERNST-JAN PFAUTH: Want dat waren de beelden die je van marketing bestaan had. In tegenstelling tot het schrijverschap, wat je suf leek. Was het marketing bestaan…

KLUUN: Ja, ik zag me wel… Ik heb bij Time Warner gewerkt. En dan hebben ze overal ter wereld heet dat ‘Time & Life Building’. Dat lijkt mooier dan het is, want hier zit ‘ie in Slotervaart, in een afschuwelijk jaren ‘60 gebouw. En in New Bond Street in Engeland zaten de marketing jongens, die zaten wel mooi. Maar ik zat op een gegeven moment… Ik was aan dat punt in mijn carrière Customer Service Director voor Europa. Maar wij zaten in de kelder. Als je ooit van die clichébeelden hebt van die systeemwandjes met geen zonlicht. Daar zat ik. Dus ik kwam er wel achter…

ERNST-JAN PFAUTH: Koude douche dus.

KLUUN: Ja, ik kwam er wel achter… Ik verdiende veel en ik vloog van Londen naar München, naar Parijs en dan weer naar Amsterdam. De status was hoog. Maar 70, 80 uur werken, alleen maar gezeik. Alleen maar gedoe, de hoge druk. Dus mijn carrière was pijlsnel de verkeerde kant op aan het gaan. Als ik zo doorga, dan heb ik een burn-out op mijn 26e.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar je was er wel goed in, want… 

KLUUN: Ik was er niet slecht in.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, want vrij snel begon je je eigen bedrijf. En toen was je behoorlijk jong. Begin 30 toch?

KLUUN: Toen was ik, in ‘96, 32. Maar dat is wel grappig, als jij dat zo zegt moet ik zelf weer lachen. Kijk, het is natuurlijk ‘perception is reality’. Dat is een van de eerste dingen die je in de reclame leert. Dat is eigenlijk het tegenovergestelde van journalistiek. En een van de percepties is: nou, toen was je wel goed, toen was je wel succesvol. Joh, ben je gek? Wij begonnen, DDB ging fuseren met een ander bureau. Ik had er geen zin in. Mijn vriend Don Kouwenhoven die inmiddels helaas ook overleden is, ook niet. Wij begonnen een bureautje, een creative marketing agency. En dus geen reclame, maar een beetje problemen in de zin van, als een merk zei: wat moeten we toch met jeugd? Wat moeten we met sponsoring? Moeten we iets met internet? Die jaren. En dus wij kregen vage marketing problemen en daar konden we heel veel uren in steken. En wij begonnen in een of ander keldertje op de Herengracht samen, waar ook Kees de Koning zat, de hiphopkoning. Waar Brainpower zat, waar allemaal jonge hiphoppers zaten. En dan kwamen onze klanten, al die stropdassen. Die hoorden hiphopmuziek en die zagen al die jonge, coole gasten. En daar zaten wij. En dat was wel slim. Die vonden het wel heel cool dat wij…

ERNST-JAN PFAUTH: Het straalde af op jullie.

KLUUN: Precies. Die vonden dat wij eerst zaten in een bureau waar je reet nog werd afgeveegd als je naar de wc was geweest enzo. En waar je de declaraties… alles mocht gedeclareerd worden. En ineens waren wij de ondernemers. En toen wisten we wel, een half jaar is het leuk, maar dan moeten we weg zijn. En toen gingen we naar een pand op de eerste verdieping op de Prinsengracht, toen naar het Olympisch stadion, naar een mooi kantoor. Dus de smell of success daar waren we heel goed in. Maar intussen, het stelde allemaal niet heel veel voor.

ERNST-JAN PFAUTH: Had je moeite met de rekeningen betalen?

KLUUN: Nee, dat niet. Dat konden we, maar we hadden op een gegeven moment tien man in dienst ofzo. We werkten wel voor grote bedrijven en ministeries. Maar het businessmodel dat klopte niet echt. We werden echt niet rijk. We konden er wel een leuke lifestyle op nahouden.

ERNST-JAN PFAUTH: Je kocht een huis in Oud-Zuid.

KLUUN: Ja, maar vergeet niet, we konden wel wat verdienen. Maar mijn vrouw had een enorm goedlopend bedrijf. Die was secretaresse bij Sun Microsystems. En Juut had ooit vijf jaar in Londen gewoond als au pair. En toen heeft ze met haar vriendje destijds een bloemenzaak, The Flowering Dutchman, op Notting Hill, op het metrostation daar. Maar op een gegeven moment was ze Londen beu, is op wereldreis geweest en toen kwam ze hier. Toen ik verliefd op haar werd, toen was ze secretaresse. En toen zei ze” Ik heb altijd al dat idee, toen ik die au pair in Londen was en al na een week dacht dit is niks voor mij, toen zei iedereen: ‘Oh je moet naar De Hems gaan een kroeg in Soho, want er is een Nederlandse vrouw en die bemiddelt tussen native Dutch speakers en Engelse bedrijven’.” En toen zei ze: “Dat lijkt me nog steeds een idee.” Ik zei: “Ja, leuk.” En een vriendin van ons, die was ook zonder werk. En toen zeiden we… Ik liet bij DDB een huisstijl maken en de naam werd Undutchables. En zij begon dat samen met Ilse Visser. En terwijl Don en ik in alle bladen stonden met ons bureau, Project X, wij waren “too hip to be true”, de bijlage van Het Parool, Elsevier, de Quote, noem maar op. Stonden zij nergens in. Alleen wij bleven hangen op vijf of tien man en zij knalden door. Binnen vier jaar hadden ze vijf vestigingen en een miljoenenomzet.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je had de smell of success om je heen, maar ondertussen was de financiële dobber in jullie leven je vrouw.

KLUUN: Juut die verdiende veel meer dan dat ik verdiende.

ERNST-JAN PFAUTH: En op welk moment dacht je dat dit boek Komt een vrouw bij de dokter, dat heette eerst al heel anders, Monofobie heeft het volgens mij een tijdje geheten…

KLUUN: Ja, ook nog een paar andere titels. We hebben altijd noch elckaar met ck. Quasi-literaire titels, ja ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En ik las in het boek Uitgeversgeluk van de toenmalige uitgever Joost Nijsen, dus dat manuscript kwam via-via binnen. Een zwager, iemand bij de uitgeverij. Het was een fors manuscript.

KLUUN: Ja. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: En dat hebben jullie eigenlijk door tweeën gehakt op een gegeven moment toch? 

KLUUN: Ja. 

ERNST-JAN PFAUTH: En De Weduwnaar is daar deels uit voortgekomen, je tweede boek, derde boek.

KLUUN: Precies, ja. 

ERNST-JAN PFAUTH: En toen zijn er 12, 13 versies gemaakt. Wat heb je in die tijd, toen die 12, 13 versies gemaakt werden, wat heb je toen geleerd over schrijven? Het lijkt me dat je daar je echte schrijverschap vond toch?

KLUUN: Precies. Dit is eigenlijk, als ik workshops geef en dan is de belangrijkste dingen…

De grootste clichés zijn de meest belangrijke clichés, zoals het vaak is. Show don’t tell. En schrijven is schrappen. Dus ik heb daar leren schrappen. En dat is teruggegaan van 160.000 naar 80.000 woorden. Maar nog steeds bij elk boek, dan… Ja ik geloof ook Familieopstelling en DJ, die waren ook weer 120.000 woorden en dan wist ik vrijwel zeker: nou, misschien gaan er nog 5.000 af. En dan bleek later, nee ja, toch nog steeds een kwart weg te gaan. Ik geloof ook inefficiency dat dat belangrijk is voor het creatieve proces.

De grootste clichés zijn de meest belangrijke clichés, zoals het vaak is. Show don’t tell. En schrijven is schrappen. Dus ik heb daar leren schrappen.

Kluun

ERNST-JAN PFAUTH: Grappig, dus als je nu een volgend boek gaat schrijven, dan ga je gewoon weer veel te veel schrijven.

KLUUN: Ja, niet meer zoveel als met Komt een vrouw bij de dokter, twee keer zoveel. Maar nog altijd wel 20, 30, 40 procent te veel. Alles wat weg gaat.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom is dat belangrijk dan, dat je dat alsnog schrijft?

KLUUN: Ik kan het niet anders. Ik denk, nou ja, ik denk… Laat ik het zo zeggen, er zijn schrijvers, wat ik weet, Tommy Wieringa, Saskia Noort, Buwalda… Er zijn schrijvers die leveren in en er gaat er bijna niks meer van af. Ik zal geen naam noemen, maar in sommige gevallen is het misschien niet zo goed. Dan zou je zeggen, nou, daar had dan wel een redacteurtje overheen gekund. Maar bij mij is het zo, zoals een artiest, albums zijn nu een beetje uit, maar van de meeste artiesten hoor je, of het nou hiphop of rock is… Ja, ze hadden 40 nummers. Ik bedoel, ik ben fan van Springsteen, The River, daar stonden uiteindelijk 16 of 18 nummers op, maar hij had er 80. 

Dus ik denk dat het goed is om ook allerlei wegen in te gaan en bewandelen om ook te vinden dat die doodlopend is, of lang achteraf doodlopend blijkt te zijn geweest. Dus je moet denk ik dingen onderzoeken om te weten wat uiteindelijk het verhaal is en… althans dat is mijn manier. Dus ik hou van inefficiency en ik hou van allerlei wegen bewandelen en dan maar zien. 

Ik hou van inefficiency en ik hou van allerlei wegen bewandelen en dan maar zien.

Kluun

En ook omdat ik een oude… Mijn creativiteit is wel een beetje afkomstig uit de reclame wereld waar je als strateeg met een copywriter, art director en account director en dan ook nog een goede klant; je werkt samen aan iets. En waar veel schrijvers dat niet te doen. Ik leg heel veel onaffe ideeën ook voor aan mijn redacteur. Ik ben ook veel bewerkelijker voor mijn redacteur, Harminke Medendorp, werk ik al 18 jaar mee. Soms zegt ze: “Ja Ray, ik moet echt nog even een extra rekening sturen. Het is gewoon abnormaal hoeveel uur je van mij… Hoeveel uur je beslag op mij legt. Maar ik vind dat ook fijn.”

ERNST-JAN PFAUTH: Het is ook een soort nederige benadering van het vak dat het niet in één keer briljant kunstwerk hoeft te zijn, maar dat je dus gewoon van alles tegen de muur gooit, even plat gezegd…

KLUUN: Absoluut. 

ERNST-JAN PFAUTH: …en dan kijkt wat er blijft hangen.

KLUUN: Ja, ik was in het Kröller-Müller. Ik ga me niet vergelijken met Vincent van Gogh, maar één uitspraak van hem, dat herken ik. Hij zegt: “90 procent van mijn tijd zit in het schetsen.” Ik denk, verrek, wat leuk.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe doe je dat, hoe schrap je?

KLUUN: Wat is belangrijk voor het verhaal? Misschien is dat ook de oude reclameman, waar je 30 seconden, of 10 bladzijden, dan moest je een strategie aan de klant vertellen. Dus je hebt de beperking van tijd of van een krantenpagina of zo. Dus dat zit denk ik zó in mij. Dus alles wat niet functioneel is in het verhaal, moet weg.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus er kunnen ook dingen zijn die je opschrijft omdat je het lekker vindt om te laten zien…

KLUUN: Wegwezen! Weg met alle mooie schrijverij. Waar mijn creativiteit en mijn dingen in zitten, je mag van mijn schrijfstijl houden of niet, maar als jij begint te lezen, ik zal er godverdomme voor zorgen dat je hem uitleest. De grootste belediging die je kan krijgen is, vind ik: “Jaaa, ik heb het tot bladzijde 80, ik ben er niet meer uit, ik heb het niet uitgelezen.” Nee, ik wil mensen zoveel plezier en eagerness geven om te lezen, dat ze na afloop niet zeggen: “Hehe, weer een boek uit”, maar van: “Shit, het is over.” Dat is, ja, dat wil ik. Dus binnenhengelen en zorgen dat ze niet weggaan. En alles is ondergeschikt daaraan en alle mooie schrijverij. Wat ik doe, het is natuurlijk… afscheid nemen van een goed idee of een mooi zinnetje is best pijnlijk. Er zijn twee technieken voor, wat Stephen King zegt. Laat het even twee maanden liggen, dan is het al een stuk makkelijker.

Je mag van mijn schrijfstijl houden of niet, maar als jij begint te lezen, ik zal er godverdomme voor zorgen dat je hem uitleest.

Kluun

ERNST-JAN PFAUTH: Ik stop het in een la, hè?

KLUUN: Of ik stop het in een la. Dan is het nog niet weg. Ik stop het in een mapje. Dan kan ik het altijd nog een keer gebruiken. Soms gebruik ik het ooit nog eens. Dus bij elk boek ga ik weer even door mijn oude favoriete uitdrukkingen, woorden, ideeën. Maar dan is het een stuk makkelijker om afscheid te nemen. Dan zijn ze niet dood, die ideeën.

ERNST-JAN PFAUTH: En toen je Komt een vrouw bij de dokter schreef, dat verhaal moest je vertellen. Je begon er achteraf, de dag nadat je vrouw overleed begon je eraan. Toen kwam het boek uit, toen werd je dus eerst de lul des vaderlands. 

KLUUN: [Lacht] De grootste vreemdganger sinds Prins Bernhard.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat zijn grote schoenen om te vullen. En het tweede wat er gebeurde, is dat in de ene recensie die erover verscheen werd je afgefikt. En dat gebeurde met je volgende boeken tot op een zeker punt. Tot DJ eigenlijk, of tot Haantjes kantelde dat.

KLUUN: Ja, Haantjes kantelde dat, klopt.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe ga je… Als je jonge auteurs adviezen zou moeten geven. Hoe ga je ermee om als je dus een verhaal hebt dat je zo graag wil vertellen, ook die boeken die later kwamen, maar je dus de hele tijd pushback krijgt?

KLUUN: Ja, recensenten doen er niet toe. Recensenten zijn goed voor je ego. En ik heb ook genoten toen Haantjes door Arjan Peters werd opgehemeld in de Volkskrant. Literair entertainment, ja, daar zit ik op te juichen. Iedereen die creatief is, is dat jongetje of meisje dat haar of zijn tekening laat zien aan de moeder of aan de juf. En hoopt van: “Goh wat goed man, Ernst-Jan wat kan je goed tekenen! Nou echt, oh wat goed.” Dat hopen we allemaal nog steeds. Misschien zijn er onafhankelijke kunstenaars, misschien was Theo van Gogh dat, misschien was Picasso dat. Die zijn er. Maar de meesten zijn stiekem toch… die willen een schouderklop.

ERNST-JAN PFAUTH: Die gaan lekker op bevestiging.

KLUUN: Die wil je, dat wil je gewoon, klein of groot. Nou, recensenten kunnen dat geven. Maar ik heb met Haantjes meegemaakt, vier sterren daar en twee sterren ergens anders. En toen schreef ik DJ, dat vind ik nog steeds mijn beste roman, technisch. En Jeroen Vullings, die prees het de hemel in.

ERNST-JAN PFAUTH: Van Vrij Nederland.

KLUUN: Ja, helemaal echt. Ik weet nog dat Harminke en ik aan de telefoon zeiden: “Ja, hij snapt precies wat je hebt gewild!” zei Harminke, juichend. Toen zei ik tegen Joost: “Oh, en dan komt Arjan Peters eroverheen bij de Volkskrant, dat wordt natuurlijk ook…” Toen zei Joost al: “Ik weet niet of Arjan Peters dat gaat doen.” Want nu, Jeroen Vullings, die had het een nummer te vroeg geplaatst, het mag altijd pas op een bepaalde dag, maar die had zich daar niet aan gehouden en ik was er heel blij mee. Hij zei: “Ik weet niet.” Toen kreeg ik één ster. Ik werd finaal de grond ingeboord door Arjan Peters. 

Achteraf, ik weet na twintig jaar, er zijn weinig recensenten die eerlijk zijn. Er zijn veel recensenten met een eigen agenda, een eigen visie. En daar moet je je niet zoveel van aantrekken. Ook niet als je een goede recensie hebt. Dan is het leuk, fijn en mooi, maar het doet er niet toe. En vroeger waren recensies belangrijk. Nu doet het er echt niet meer… Weet je wat echt belangrijk is? Dat je bij Bol en Hebban gemiddeld op 4,4 of 4,5 komt. Dat mensen zeggen: “Dit boek, dat zijn de boeken die er echt uiteindelijk toe doen.” Maar ik kan ook zeggen, als jij schrijver bent en je zegt, ik vind het belangrijk dat ik de ene naar de andere literaire proeven van bekwaamheid doe, zodat ik ooit… Ik ben een oeuvre aan het bouwen. Als je dat belangrijk vindt, ja dan kan ik me voorstellen, dan is het ook belangrijk wat recensies zijn.

ERNST-JAN PFAUTH: Zou je een boek kunnen schrijven denk je, dat van allemaal vijf sterren zou krijgen?

KLUUN: Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat je zou begrijpen wat recensenten doen?

KLUUN: Nee, nee, nee. Ik denk niet dat ik dat in me heb. Ik heb de ambitie niet, maar ik denk ook niet dat ik het in me heb. Volgens mij… Nou, toch even Messi vergelijken, of voetbal vergelijken. Ja, ik weet wel wat ik kan en waar ik goed in ben, maar ik weet ook waar ik niet goed in ben. Dus ik ben geen Messi of geen Ronaldo, maar ik kan wel ongelooflijk goed een verhaal vertellen. Ik kan je echt leesplezier bieden, ik kan je laten lachen, ik kan je laten huilen en ook nog op de plekken waar ik het wil.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus als ik hier een advies uit kan destilleren, dan is het: kies waar je je bevestiging eigenlijk zoekt?

KLUUN: Kies waar je je bevestiging zoekt, maar kies ook, durf eerlijk te zijn naar jezelf en val de lezer niet lastig met wat jij denkt dat heel goed is, maar in werkelijkheid nog steeds gewoon maar een zeventje is aan mooi schrijverij. Dus je moet echt briljant kunnen schrijven, wil je je mooi schrijverij kunnen veroorloven. Want anders is het eigenpijperij. Dat is niet goed.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik snap ook, kijk, als jij denkt ik zal nooit zo’n boek schrijven dat de recensenten gaan waarderen of unaniem gaan waarderen, dan is het ook verstandig om de relevantie van recensenten voor jezelf te verlagen.

KLUUN: Ja, maar nog steeds wel leuk vinden. Weet je, ik vind het, ik vind het nog steeds wel leuk. Een goede recensies, als ik merk, je hebt het begrepen, natuurlijk vind ik dat leuk.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat interpreteer je dan eigenlijk als een lezer die enthousiast is? Want voor jou is de benchmark geworden, of lezers dat vinden…

KLUUN: Dat interpreteer ik als iemand die er verstand van hoort te hebben en vindt wat hij vindt. En dat op een eerlijke manier. Ik heb ook wel eens… Maarten Moll, die heeft ook een paar matige recensies gegeven, maar hij heeft nog nooit iets… Dat klopte. Weet je, ook De Weduwnaar en later met, ik weet niet meer, ik geloof Haantjes of zo. Hij vond het redelijk en De Weduwnaar vond hij matig, maar hij zei wel: “Ik heb gelachen, ik heb gehuild, Kluun kan goed een verhaal vertellen en toch vind ik het geen goede roman, want…” Ja, dat is een eerlijke recensie, vind ik wel goed.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat spreekt elkaar een beetje tegen toch, want je vindt ze niet relevant, maar ze hebben daar wel verstand van.

KLUUN: Nee, ze horen er verstand van te hebben en als ze dan ook nog eens integer en eerlijk zijn, wat ik in dit geval van Maarten Moll vond ofzo, dan kan ik er wel mee leven. 

ERNST-JAN PFAUTH: Maar Arjan Peters geeft één bal omdat Jeroen Vullings er zo goed over had geschreven.

KLUUN: Ja, als je verstand van recensies hebt en je leest dit, dan iedereen die er een beetje verstand van heeft weet: hier zit een agenda achter. Dat weet je soms. Zoals er bij Arjan Peters ook een agenda zat achter die vier sterren voor Haantjes. Hij wilde Kluun op de kaart zetten. Ik was niet salonfähig. En hij ging ervoor zorgen met een pagina Volkskrant. Hij ging eigenlijk: “Ik heb nu door, het deugt. Ik geef mijn goedkeuring, ik hijs hem op het schild.” Maar ook daar zit een agenda achter.

ERNST-JAN PFAUTH: En intrinsieke motivatie. Hoe kijk je daarnaar? Je hebt dan misschien een Van Gogh en een Picasso die het helemaal voor zichzelf deden. Maar de rest is op zoek naar een aai over de bol.

KLUUN: Nou, nee, de rest… Ze zijn niet op zoek naar een aai. Maar de meesten kunnen niet zonder een aai over de bol. En de meeste mensen kunnen niet zonder af en toe een aai over hun bol. En zeker creativiteit is geen wiskunde. Je wilt gewoon af en toe horen: “Goede podcast, man. Leuk. Ik heb genoten.” Dat wil je horen. “Hé, wat doe je dat goed met De Correspondent, man.” Dat helpt, dat motiveert. En als je zegt: “Nou, dat doet me helemaal niks.” Ja, ik vind het knap, maar ik ken er niet zo veel. 

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe herken je zelf dat het goed is?

KLUUN: Ik kijk heel erg met de ogen van een lezer. Maar dat is mijn stijl en dat hoeft niet. Ik heb met Giphart ook wel eens… We hebben samen een boek geschreven, Het eeuwige gezeik, over voetbal. Ik weet nog dat Ronald en ik op een gegeven moment hadden we ergens over een hoofdstuk gedoe. Ik weet niet dat hij zei: “Ik ben geen schrijver geworden om mijn oren te laten hangen naar de lezers.” Dat is ook goed en mooi. En ik zeg: “Ik laat mijn oren er niet naar hangen, maar het is wel het belangrijkste wat er is.” Dat is een verschil in opvatting. En het is allebei waar. 

Dus ik heb er echt wat aan om heel erg ook te kijken… Ik heb twee vriendinnen van mij uit Breda, die ook uit die HEAO-tijd komen, Jacobine en Olga. En dat zijn mijn.. die zijn nu ook achter in de vijftig, dat zijn mijn lezers. Die heb ik altijd bij alles wat ik schrijf, kijk ik met de ogen van Jacobine en Olga. Zouden die dit leuk vinden? Zouden ze dit spannend vinden? Zouden ze hier… Hoe reageren ze? En dat helpt mij enorm. Maar dat is… Ja, dat is niet…

ERNST-JAN PFAUTH: Ook weer een reclameconcept, een ijkpersoon.

KLUUN: Ik denk het wel. Ja, ik denk het wel, ja. Ja, er zit heel veel in je… In elke creativiteit zit toch heel veel van je… Ja, van wat je hebt geleerd en wat je blijkbaar jezelf zo eigen hebt gemaakt dat het tweede natuur is geworden.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat zou je zeggen tegen jonge auteurs die bang zijn voor de reacties die gaan komen? Als iemand die alles al een keer meegemaakt heeft op dat vlak.

KLUUN: Als je er te bang voor bent en als je weet dat het je ongelukkig maakt, stop ermee. Stop ermee en stel je daar niet bloot aan. Of lees geen recensies. Ga alsjeblieft van Twitter af. Ik merk als ik daar te veel aan blootstel, dan ga ik mezelf censureren. Dus mijn raad zou zijn, stel je niet bloot aan dingen waarvan je weet dat je niet tegen kunt. En als je er wel tegen kunt, als je graag dat conflict op zoekt, als je… Joep van het Hek kan het bijvoorbeeld ook heel goed, die vindt het heerlijk. Dijkshoorn kan het ook heel goed. Maar kijk eerlijk naar je karakter, wat kan ik hebben? En als je dan creatief wilt zijn, stel je dan niet te veel bloot aan negativiteit waar je niet tegen kunt. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dus daar valt geen eer aan te behalen?

KLUUN: Nee, je hebt er echt niets aan. Je hebt er niets aan. Je hebt niets aan negativiteit. Je hebt wel iets aan eerlijke feedback. Maar als het goed is heb je daar je partner, je beste vrienden, je meelezers en vooral je redacteur en je uitgever, die heb je daarvoor. 

Maar ik ga echt… Ik weet niet, ooit… Mag ik een voorbeeld geven daarvan? Ik zat ooit in een tv-programma met Armin van Buuren. En Armin die had een quote gegeven op het boek van DJ. Leo Blokhuis zat erbij. Leo had een onderwerp, engagement in de popmuziek, maar dat rammelde een beetje. Hij zei: “Ik heb een beetje spijt dat ik hier zit, want ik ben een beetje nerveus.” Terwijl die man ook al 10.000 keer op tv was geweest. Hij zei: “Maar het onderwerp rammelt.” En dan kregen we het over onzekerheid. Ik zeg tegen Armin: “Jij hebt dat niet hè, vind ik zo knap.” Hij zei: “Ik heb dat niet? Man, hou op! Toen ik nummer een van de wereld werd gekozen, na Tiësto, en Tiësto is rock’n’roll, seks, drugs, rock’n’roll…” Hij zei: “Ik ben een gast in een button-down-blouse die ook nog eens trance maakt, wat de minst salonfähige muziek is. Ik heb een scheiding, ik zie eruit als een boekhouder en ik werd nummer één. En op het moment dat je nummer één bent komen er hele andere mensen op je gigs af. Het zijn vaak niet de leukste mensen, die de beste kaarten kunnen betalen.” Hij zei: “Ik zag gewoon, ik werd onzeker. Ik ging defensief draaien, ik durfde niet meer te experimenteren. Ook mijn producer werd anders. Ik ging mezelf censureren. Toen ben ik naar een coach gegaan, die heeft me daarvan afgeholpen.” Ik zeg: “Die wil ik ook.” En daar ben ik naar toe gegaan. 

En die coach, dat was een man in Den Haag, die had een heel mooi huis. En er hing heel veel schilderijen, zijn vrouw was kunstenaar. Hij zei: “Kijk, je moet zo zien wat jij doet, hetzelfde wat Armin doet, jij produceert iets, laten we het voor het gemak even kunst noemen. Je produceert iets en op het moment dat je dat tentoonstelt, wat mijn vrouw doet door het hier op te hangen of in de galerie, wat jullie doen door het uit te brengen of te publiceren, dan is het niet meer van jou. Dan is het van iedereen. Iedereen mag iets vinden. Dat is ook goed. Maar dan moet je zorgen dat je voor jezelf denkt, het maakt niet uit wat men ervan vindt. Het wordt niet beter als iedereen het geweldig vindt, het wordt niet slechter.” Hij zei: “Er zijn mensen ook die vinden de celloconcerten van Bach vreselijk, er zijn mensen die vinden Yesterday gewoon een zeiknummer van jewelste. Het kan niet dat iedereen het goed vindt.” En degenen met de grootste mond, dat zijn de mensen op social media en de opiniemakers. Als die het dan niet goed vinden, dan word je afgeserveerd en dat wil je niet. 

Ik las gisteren dat Gerrit Komrij het over een boek had, het heet Stamelend. Iets in de Volkskrant gisteren, ik weet niet meer welke schrijver, iets wat ook een enorm succes is geworden. Ja, als je dat belangrijk vindt, wat een goede collega van je vindt, dan wordt het moeilijk. Jan Wolkers zei dat ooit tegen mij, ik wilde ooit een quote van hem, voor Komt een vrouw bij de dokter. Zei hij: “Nee, daar begin ik niet aan. En dat moet jij ook nooit doen. Wat je collega’s van je werk vinden, dat doet er niet toe. Het gaat erom wat jij en je lezers van je werk vinden. Dus nooit meer doen.” En ik knikte zo heel gedwongen, ja meneer Wolkers. “Nooit meer doen hè.” Ik zei: “Nee, dat zal ik nooit meer doen.” Dat is wel waar. Het doet er niet toe wat een collega ofzo vindt. Of een Twitteraar of wat dan ook. Doet er niet toe.

ERNST-JAN PFAUTH: Dankjewel voor dit gesprek. 

KLUUN: Graag gedaan. Leuk!

Lees ook de interviews met Maxim Februari, Wilfried de Jong en Yvonne Keuls