Ivo van Hove

Ivo van Hove is een van de beste toneelregisseurs ter wereld. Hij werkte met wereldsterren als David Bowie, Isabelle Huppert, Bryan Cranston (Breaking Bad), Juliette Binoche en Jude Law en won zo ongeveer alles wat los en vast zit. Op Broadway noemen ze Van Hove een ‘maximale minimalist’. 

Eerder dit jaar kondigde hij na 22 jaar zijn vertrek aan als directeur bij het Internationaal Theater Amsterdam. Een mooi moment om terug te blikken op de bepalende momenten en personen in zijn leven, dat begon in een Vlaams mijndorpje. Welke mensen heeft hij ontmoet in zijn jonge jaren en hoe hebben zij hem en zijn leiderschapsstijl gevormd?

ERNST-JAN PFAUTH: Welkom Ivo, bij Jonge Jaren. Wat fijn dat je meedoet. Ik zou graag met je willen praten over de mensen die je hebt ontmoet in de jonge jaren van je leven en hoe zij je gevormd hebben. Dus van docenten tot mentoren tot collega’s tot medestudenten. En ik dacht: laten we zo vroeg mogelijk beginnen, namelijk bij je grootouders. Want ik begreep dat je daar je eerste regieklussen had, samen met je broertje Jef. Kan je daar wat meer over vertellen? Hoe zag dat eruit? Waar woonden je grote ouders?

IVO VAN HOVE: Die woonden in Westerlo en mijn moeder die komt dus van Westerlo, dat waren de ouders van mijn moeder. Want de ouders van mijn vader, zijn vader leefde nog wel. Er is één foto waar ik als baby echt pas geboren ben, maar zijn moeder was al lang dood. Dus zijn vader heb ik eigenlijk nooit bewust gekend. Dus het waren de grootouders, maar van de kant van mijn moeder. Die woonden in Westerlo, wij woonden in Kwaadmechelen, heel mooi. Mooie naam vind ik zelf. Ondertussen heet het Ham, verschrikkelijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Het is wel een contrast.

IVO VAN HOVE: Het is een fusiegemeente geworden natuurlijk. Ik zeg nog altijd: “Ik kom van Kwaadmechelen.” In Kwaadmechelen woonden wij, dus ongeveer 20 kilometer was het ongeveer van waar mijn grootouders leefden. En ja, god, elke kans die ik had eigenlijk ging ik naar mijn grootouders, met de fiets langs de weg. Was eigenlijk vrij gevaarlijk, 20 kilometer. Met mijn broer Jef, want die was twee jaar jonger dan ik. Dus ik was altijd de baas. [Lacht] Dat ging zo. En ja, dat was een soort totaal andere wereld, waar dat ik in ging. Mijn ouders waren mensen die in het dorp… want Kwaadmechelen was 2000 inwoners. En die 2000 inwoners, dat was eigenlijk een type ouderwets dorp. Er was één grote weg en langs de linkerkant woonden dan de boeren. Het was eigenlijk een boerengemeenschap en aan de andere kant woonden de mijnwerkers, want vlakbij was er een heel grote steenkoolmijn in Beringen. 

Maar goed, grootouders. Even terug. Die grootouders, dat was een andere wereld, in die zin van geen moderne wereld, een hele oude wereld zoals we die eigenlijk bijna nu niet meer kennen. Of van veraf gebieden. Er waren mensen die hadden geen verwarming, die hadden wel een huisje, geen verwarming, die aten alle groenten uit hun eigen moestuin. Er was daarnaast een beenhouwer, daar gingen ze één keer om de zoveel tijd, gingen ze daar eens een stukje vlees kopen. Dat waren dus, je zou kunnen zeggen, arme mensen.

ERNST-JAN PFAUTH: Geen warm water?

IVO VAN HOVE: Nee, geen douche. Warm water was, dat was een Leuvense stoof, noemden ze dat in België. Dat zijn die hele mooie kachels. En die kachels, daar kun je op koken en daar kun je ook dan mee verwarmen. Maar dat is één kachel.

ERNST-JAN PFAUTH: Als je er omheen zit, heb je het warm.

IVO VAN HOVE: Ja, precies. In die kamer heb je het warm, voor de rest stonden de ijspegels op de ramen. Het is echt een arme wereld, maar in die arme wereld, daar ben ik heel gelukkig geweest. En ik ben ontzettend blij dat ik die heb meegemaakt en dat ik mijn ouders heb meegemaakt. Mijn grootouders waren echt… Ik heb die nooit ruzie weten maken, nooit een stemverheffing. Mijn grootvader zat rechts in de zetel, onze Jef zat daarna, ik zat daarnaast aan de tafel en dan naast mij zat mijn grootmoeder. En dan keken wij… Ze hadden wel een televisie, maar dat was nog een televisie in de tijd dat er één kanaal was. En dat was dan, eigenlijk werd het alleen maar het journaal, zou je nu zeggen…

ERNST-JAN PFAUTH: Zwart-wit.

IVO VAN HOVE: In het zwart-wit natuurlijk. En dat heette toen het Gesproken Dagblad. [Lacht] We keken dan naar het Gesproken Dagblad en daarna was er één show en dat was het. Maar dan gingen we altijd al slapen. Dus het was een hele, ik kan zeggen, een hele omgeving die we eigenlijk niet meer zo goed kennen op dit moment. Zelfs in de dorpen niet. En ik was daar heel gelukkig en inderdaad, ik heb daar op woensdagnamiddagen, had ik het initiatief genomen om toch wat entertainment te brengen ten huize van mijn grootouders. [Lacht] En die gingen daar vrolijk in mee. Ik weet niet meer wat ik deed, hoor. Het was toen al zo dat mijn broer moest meedoen, terwijl hij had er absoluut geen affiniteit mee, noch zin in. Die wilde andere dingen, gaan fietsen in de bergjes, noemden wij dat daar. Dat was in de bossen en met heuveltjes en dergelijke. Dat was heel spannend. Daar heb ik ook mijn been gebroken later, maar goed.

En ik deed dus al kleine opvoeringkjes op woensdagnamiddag. Met een doekje, hing ik dan op, aan de draad waar de was ophing. Want natuurlijk, er waren geen drogers, alles hing buiten. En dan schoof ik dat opzij.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] De opkomst.

IVO VAN HOVE: En dan moest mijn broer iets doen wat ik hem had gezegd dat hij moest doen.

Ik deed al kleine opvoeringkjes op woensdagnamiddag bij mijn grootouders. Met een doekje, hing ik dan op, aan de draad waar de was ophing. Dan schoof ik dat opzij. En dan moest mijn broer iets doen wat ik hem had gezegd dat hij moest doen.

Ivo van Hove

ERNST-JAN PFAUTH: Want jij stond dus echt aan de zijkant?

IVO VAN HOVE: De eerste regietjes, ja. Ik wist het toen al beter, ja. Dacht ik. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: En weet je nog waar die voorstellingen over gingen?

IVO VAN HOVE: Echt, ik weet het echt niet meer. Het was waarschijnlijk wat stomme dingetjes, weet je wel. Ik weet het echt niet meer. Geen enkele herinnering aan. Wel dat ik het gedaan heb, heel erg. Ik weet precies waar ook. Ik zie het zo voor me.

ERNST-JAN PFAUTH: En waarom was je daar zo gelukkig, bij je grootouders?

IVO VAN HOVE: Omdat het zo’n ongecompliceerde mensen waren. Niks was gecompliceerd. Bijvoorbeeld ook, want op een bepaald moment stierf mijn grootvader. Ik weet niet hoe oud dat hij toen was, want dat leken voor mij heel oude mensen in ieder geval. Maar die zullen nog niet, het zal waarschijnlijk eind in de zeventig geweest zijn of zo. Ik weet ook niet waaraan. Maar plotseling was hij dood. En die werd dan nog opgebaard, thuis. In de toonkamer noemden ze dat. Dat was de kamer voor, vooraan was er een kamer, die werd niet gebruikt. Ik heb die nooit gebruikt weten worden, behalve als hij doodging, lag hij opgebaard, dagenlang. En dat herinner ik me ook. Dat is voor mij de eerste kennismaking met de dood geweest. Dat er iemand, dat iemand die gisteren nog leefde, plotseling daar ligt en dat je nog probeert iets te zeggen, maar dat hij dood is. Dat vond ik wel… Het heeft mij moeilijk… 

Ik herinner me dat ik niet van harte die kamer inging, want ik voelde dat er iets aan de hand was. Wat ik eigenlijk niet kende of niets mee wist te doen, ook niet. Zo simpel was het eigenlijk. Ik werd er ook niet op voorbereid eigenlijk. Er werd gezegd: “Ja, bompa…”, want we noemden dat, bompa was dat, bomma en bompa, heetten die. “Ja, bompa is er niet meer.” Of zoiets, zullen ze wel gezegd hebben. Zoiets simpels. Het was niet zo’n tijd dat er heel openlijk werd gedaan over alles en nog wat. Dus dat herinner ik mij ook nog wel heel goed, dat moment. 

En de dood heeft me sindsdien eigenlijk altijd wel op een of andere manier… Het is ook vroeg in mijn leven gekomen eigenlijk. Toen, maar ook daarna nog met de zus van mijn vader, die ik heb zien op het sterfbed liggen. En daarna mijn beste vriend, die dan stierf, plotseling door een stupide… Ja, natuurlijk een glas bier te veel gedronken, 100 meter voor zijn huis, gewoon stom gevallen. Ja, een stom ongeluk eigenlijk. Toen was ik nog maar 16.

ERNST-JAN PFAUTH: Je beste vriend. Je bent vroeg al met de dood in aanraking gekomen.

IVO VAN HOVE: Ja, ik vind het ook wel, ja goed natuurlijk niet dat die mensen dood zijn, maar achteraf vind ik het wel niet zo slecht eigenlijk, dat ik volwassen dingen heb moeten doorstaan op jonge leeftijd.

ERNST-JAN PFAUTH: Want die beste vriend was ook je grote liefde destijds, zonder dat je daar echt over kon praten.

IVO VAN HOVE: Ja, dat was zo. Ja, ja, want hij was een boerenzoon, Hugo heette hij. [Raakt geëmotioneerd] Ja, er zit natuurlijk nog altijd iets, dat is heel raar he, ik bedoel… Dus even een slokje. 

Ik weet niet, dat is natuurlijk terugkijken allemaal, we hadden een hele goede vriendschap eigenlijk, gewoon. Maar dat werd ook meer en meer wat fysiek, maar je moet je er niet veel bij inbeelden, maar gewoon toch duidelijk dat we het ook goed hadden met elkaar. En dat was eigenlijk een beetje beginnend, eigenlijk nog maar. Dus want we zaten toen in het vierde jaar waarschijnlijk, dus ik zal 16 geweest zijn. En ik wist van mezelf al heel lang, vanaf mijn elfde, dat ik me aangetrokken voelde door jongens en niet door meisjes. Dat wist ik heel vroeg. 

Ik weet niet hoe dat bij hem zat, want inderdaad, daar werd niet over gesproken. Het was er gewoon, het hing er gewoon, begrijp je? En het ging zover als het ging, en het had misschien verder kunnen gaan, dat weet ik natuurlijk helemaal niet. Ik kon met hem in ieder geval heel goed opschieten. We hadden ook een soort, hij had een soort intelligentie. Hij was ook een hele goede student, was ik ook. Dus we vonden elkaar daarin een beetje. Niet dat we ons beter voelden, totaal niet zelfs, want er waren mensen die nog veel slimmer waren dan wij. Maar toch, hij had geen herexamens, ik had nooit herexamens, en we konden het goed met elkaar vinden. En dan is er zo iemand plotseling gewoon niet meer. Ik heb toen wel ontdekt, dat er dan echt een rouwproces volgt. Maar ik wist het toen niet, ik wist het allemaal niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Je kon er nog geen woorden aan geven?

IVO VAN HOVE: Ik kan het achteraf alleen maar duiden. En dat heeft echt een jaar lang geduurd. Ik kon daar ook, bij mij thuis kon ik er al helemaal niet mee terecht, want die dachten van: ja… Ik herinner me zelfs geen gesprekken erover. Maar ook op school zelf, ik was natuurlijk ook, ik ben niet zo’n heel open iemand vanuit mezelf, ik ben een beetje schuchter, nogal schuchter, niet in mijn job overigens, maar wel gewoon. Dus ik was ook niet zo’n prater daarover, ik zocht het ook niet op eigenlijk. Maar als ik het al eens een keer deed, dan kon ik er eigenlijk niet zoveel mee wat mensen tegen mij zeiden. Of mij geruststelden of, ik kon er niet zoveel mee, want ik was in rouw. Begreep ik achteraf, want ik was in een diep verdriet. Dat ik niet kon uiten, waar dat ik eigenlijk geen weg… Ik had geen weg. Het heeft wel een jaartje geduurd. 

Ik heb er ook dingen, tijdens de corona, dat is zo de moment dat je, in die eerste lockdown, in de kelder van ons appartement hier, zat er nog een heel archief, zal ik maar zeggen. En ik dacht van: ja, dit is de moment om nu weleens een keer misschien eraan te beginnen. En toen kwam ik het allemaal tegen, dat was wel heftig.

ERNST-JAN PFAUTH: Brieven uit die tijd?

IVO VAN HOVE: Ja, ik schreef heel veel op. Ik was eigenlijk een schrijver. Iedereen zei altijd dat ik schrijver zou worden. Ik schreef toen al heel veel. Ik gaf ook krantjes uit, komen we misschien later op, maar goed. Die niet mochten, over homoseksualiteit en dingen wat natuurlijk op een katholieke grote internaatsschool absoluut verboden was. Maar ik had leraars die ook anoniem schreven daarin. [Lacht] Dus ik was wel een leidertje.

Ik gaf ook krantjes uit die niet mochten. Over homoseksualiteit en dingen wat natuurlijk op een katholieke internaatsschool absoluut verboden was. Ik had leraren die anoniem schreven daarin.

Ivo van Hove

ERNST-JAN PFAUTH: Dus dat wist je te organiseren?

IVO VAN HOVE: Ja, ik kreeg dat georganiseerd, dat die daarin gingen schrijven. Engelenbrood heette het, heel mooie titel.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe heette het?

IVO VAN HOVE: Ja, Panis Angelicus, zo Latijn. Dat vond ik heel christelijk. Dat had ik gebruikt, vertaald in het Nederlands Engelenbrood. Daar had ook een leraar me mee geholpen.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ook daar wist je dus al vroeg de leiding te pakken?

IVO VAN HOVE: Ja, in ieder geval contact te leggen en mensen voor een zaak in te zetten. En die deden dat dus allemaal. Ook die leraars, want die namen wel een risico. Die namen echt een risico, weet je wel, door dat te doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want het was eigenlijk een verboden blad. Je schrijft over homoseksualiteit…

IVO VAN HOVE: De presentatie daarvan, dat zal ik nooit vergeten, was met een andere goede vriend. Dat was gewoon een straight vriend, echt een vriendschap, een kameraad. Trouwens lang gebleven, ook daarna. Koen heette hij. Koen had bedacht dat we dan… Hij was iemand die een pug had, zo’n leuke motor. En die had een helm ook. En die zei van: “Ja, ik heb nog een helm en dan zet jij een helm op, want dan zijn we niet te herkennen.” [Lacht] En hij had een helm op en zo kwamen we dan midden op de grote recreatiezaal, waar dan alle 150 mensen van bepaalde klassen zaten. En daar kwamen wij met onze krantjes en die verdeelden we dan, begrijp je. Dus dat was een soort onder… Het werd ook getolereerd, hoor. Ik denk dat ze wel wisten wie dat was. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, het lijkt me geen waterdicht systeem. Maar je zei net iets, Ivo, want we zijn nu inmiddels op de middelbare school. Je zat op een internaat vanaf je elfde, katholieke internaat. Maar je zei net: “Ik ben niet blij dat die mensen overleden zijn, maar ik ben wel blij dat ik het vroeg heb meegemaakt.”

IVO VAN HOVE: Ja, dat is raar om te zeggen natuurlijk. Omdat, ik ben daar toch… Je wordt toch volwassen. Je gaat toch nog niet bewust, zoals ik net zei, je bent er niet bewust allemaal van, maar achteraf merk ik toch, ook in wat ik teruggevonden, in wat ik toen heb opgeschreven, dat ik me er heel erg bewust van was allemaal, wat er aan het gebeuren was. En ik zie ook mijn struggling, en dat ik er niet mee kon omgaan, maar dat schrijven, dat was voor mij toen een manier om ermee om te gaan. Ik zie hoeveel ik uit daarin. Tegen mezelf dus, of in boekjes die daarna dichtgaan, die ik nu pas na zoveel jaar terug eens een keer heb opengedaan. Maar de tranen liepen over mijn gezicht toen ik het las. Ik heb echt mijn partner Jan moeten erbij halen. Ik zeg: “Ik weet niet wat er me overkomt, maar dit is even te veel, die doos moet dicht.” Die doos moet terug dicht. Weet je wel, dus ik heb die terug dichtgeplakt, dus die ligt daar nog. Enfin, ze is er. Ik ben er wel blij voor dat ze er nog altijd is.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. En dat je dus heel vroeg al met die emoties te maken kreeg, en dus al vroeg volwassen werd, heeft je dat dan later geholpen? Omdat je dus, ja, je gevoelsleven bijna een soort snelkookpan werd…

IVO VAN HOVE: Voor mijn gevoel heb ik in die zes jaar internaat het leven al een keer volledig geleefd. Met alles erop en eraan. Echt, met alles erop en eraan. Alles wat ik nu meemaak, heb ik al eens een keer meegemaakt. Maar in kleinere vormen vaak, hè. En kort. Alles, allemaal. Ik heb het gevoel dat in die zes jaar, dat ik een kat ben met twee levens, niet zeven.

ERNST-JAN PFAUTH: Ben je nu blij dat je dat hebt kunnen aanwenden voor je werk, maar was het je liever bespaard gebleven, achteraf?

IVO VAN HOVE: Ja, natuurlijk wel. Natuurlijk had ik liever dat Hugo nog leefde, begrijp je? En dat we nu zo’n kameraden zijn, of elkaar nog eens, of misschien elkaar al lang niet meer zien, weet ik veel, begrijp je? Zo gaat het leven ook, hè. Er zijn nog wel vaak mensen uit die tijd die contact met mij opnemen. Ook pijnlijk. Ik had een tweetal jaar geleden, geloof ik. Plotseling krijg ik een bericht van dus iemand die ook… Waar ik toen een relatie mee had, wat later dan. Enfin, relatie, gewoon… En die schreef mij, dat die is getrouwd, die heeft een kind, die is doodongelukkig, want die is natuurlijk niet heteroseksueel. En die is toch getrouwd, omdat ja, dat moest toen. Ook bij ons thuis was dat echt not done, hè, begrijp je? Daar kon niet over gesproken worden, zelfs. Dat bestond niet. We leefden nog in een tijd dat, je moet weten dat volgens mij, in België was homoseksualiteit nog maar een paar jaar legaal. Dat was eigenlijk illegaal, dat mocht niet, dat was onwettelijk. Dus ik kom nog wel uit die tijd, hè. Dat is niet zoals nu, dat over alles kon gesproken worden. Nee, daar kon je echt niet over spreken. 

Dus die man, die is nu ondertussen net zo oud als ik, die is 65, die schreef mij een brief. Echt met, die wilde terug contact. Dat wil ik natuurlijk helemaal niet, maar dat kan ook helemaal niet. Maar die leeft in een ongelukkig huwelijk en hij zegt: “Ik blijf alleen maar leven omdat ik mijn dochter heb.”

ERNST-JAN PFAUTH: Wat een tragiek.

IVO VAN HOVE: Dat is toch pijnlijk? Maar dat is toch ook verschrikkelijk eigenlijk? Dus dat heb ik nooit… Ik heb gelukkig heel snel ontdekt wie ik ben, op mijn elfde eigenlijk, op mijn elfde wist ik het. Heb ik ontdekt wie ik ben, maar heb ik het ook gevolgd. En heb ik niet escapes… Ik heb natuurlijk ook met meisjes gevreeën en alles gedaan, daar gaat het nu niet over. Begrijp je? Maar ik wist altijd: dat is niet mijn diepe gevoel. Dus ik heb ook niemand pijn gedaan, geloof ik, daarin.

ERNST-JAN PFAUTH: Klinkt ook alsof, want je was ook elf toen je naar het internaat ging, dat een plek was waar je dit makkelijker kon ontdekken dan in de buitenwereld.

IVO VAN HOVE: Ja, maar ik werd naar het internaat gestuurd. Mijn vader had daar ook gezeten vroeger, op dat internaat. Het was echt een school van renommée, zou je kunnen zeggen. Gerenommeerd. En dat was ook zo. Ik moet zeggen, die school, als school ook, was een fantastische school. Ik heb er ongelooflijk veel geleerd, waar ik ook nu nog altijd ongelooflijk veel voordeel van heb. 

Op de woensdagnamiddag werd er geen les gegeven. En dan waren er eigenlijk drie mogelijkheden. Je moet je inbeelden, je kunt het het beste vergelijken met wat je nu kent van een Engels internaat. Zo’n echt ommuurd, groot, oud gebouw. Prachtig met grote lokalen, met een grote kapel in. Dus groot. Er zaten allen samen 800 mensen op internaat en dan waren er nog eens twee- of driehonderd externen, noemden wij dat. 

ERNST-JAN PFAUTH: Echt gigantisch.

IVO VAN HOVE: Die woonden in het dorp of de omgeving. Dus echt groot. Grote school. En dan hadden ze ook prachtige atletiekvelden, sportvelden. Je kon daar basketbal, volleybal, atletiek, loopbaan, alles was daar. Dus dat was één keuze die je kon maken, dat je ging sporten op woensdagnamiddag. De andere keuze was dat je het dorp in mocht. Dat was de enige kans die je had, in het dorp. En er was zelfs ook een meisjesinternaat, Het Spijker heette dat, hele rare naam. Het Spijker. En daar gingen natuurlijk veel jongens op tocht, maar daar had ik niet zoveel behoefte aan. Dus dat deed ik niet.

En de derde keuze was dat er een theatergroepje was. En dat theatergroepje was maar voor heel weinigen. Dat was maar, ik denk, hoeveel mensen zouden dat geweest zijn? Jongens, twintig, zo maximaal.

ERNST-JAN PFAUTH: Twintig van de 800.

IVO VAN HOVE: Ja, die daar dan interesse in hadden. En toen heb ik daar… Ik weet niet waarom, dat had geen reden. Ik weet niet waarom. Waarschijnlijk had ik geen zin in atletiek, daar heb ik geen zin in, dus ik doe dit. Waarschijnlijk is het zo gebeurd, want ik heb het vanaf het eerste jaar gedaan. En het leuke was daarvan… Want er was ook een theaterzaaltje, zo’n school was het. Er was een theaterzaaltje met een doek.

ERNST-JAN PFAUTH: En stoelen?

IVO VAN HOVE: Ja, dus echt een theatertje met trekken en alles was er. En wij werkten heel het jaar door op die woensdagnamiddag, dat was maar twee uurtjes of zo. En op een bepaald moment werkten wij dan toe naar een voorstelling, die op het einde van het schooljaar werd getoond aan de medestudenten, maar ook aan de ouders. En dan zat er toch wel ook 800 man in die zaal.

ERNST-JAN PFAUTH: 800 man?

IVO VAN HOVE: Ik overdrijf nu misschien, als jongen ervaar je dat zo. Waarschijnlijk zal het minder geweest zijn. Maar bijvoorbeeld ook de films werden daar getoond, en dat was voor de hele school, en dat was toch heel veel volk.

ERNST-JAN PFAUTH: Wauw.

IVO VAN HOVE: Dus dat was behoorlijk wat. En ik had het geluk, de eerste voorstelling was Het Aards Paradijs, inderdaad. [Lacht] Het ging alles behalve over het Aards Paradijs, het was een beetje naughty. En daar speelde ik toch de hoofdrol in toen.

ERNST-JAN PFAUTH: De hoofdrol zelfs?

IVO VAN HOVE: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus niet in de coulissen regieaanwijzingen geven, maar zelf op het podium.

IVO VAN HOVE: Ik heb er nog fotootjes van, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat voor docent had je daar?

IVO VAN HOVE: Ja, er waren docenten die dat deden, er waren verschillende docenten die daar samen aan werkten. Want er was een docent bijvoorbeeld die, geloof ik, tekenles gaf, dat is een goede vriend geworden van mij trouwens. En die deed bijvoorbeeld dan de aankleding en dat soort dingen, begrijp je? Iemand anders schreef de tekst, zo ging dat een beetje. Het werd verdeeld.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus daar zat niet iemand tussen aan wie je je optrok, een docent die indruk op je maakte?

IVO VAN HOVE: Ja, natuurlijk, die mensen waren wel een inspiratiebron, omdat die mij iets lieten doen waar ik mij toch in herkende, waar ik me duidelijk toch goed in voelde. Maar het ging mij niet zozeer om die voorstelling, alhoewel ik heb daar wel geleerd dat een voorstelling wel een kick geeft.

ERNST-JAN PFAUTH: Een applaus?

IVO VAN HOVE: Ja. Je krijgt applaus. Je hebt iets gemaakt, je hebt een heel jaar aan iets gewerkt en er wordt geapplaudisseerd. Heerlijk, toch? Maar eigenlijk heb ik daar iets anders ontdekt dat veel belangrijker is voor mij. En nog altijd. Dat is dat, je bent dus een heel jaar bezig, die twee uurtjes, woensdagmiddag om één uur zal ik maar even zeggen, ging die deur van dat lokaal dicht en waren wij alleen afgesloten van de wereld. Dus het internaat was eigenlijk al een wereld in de wereld, maar wij waren nog eens binnen dat internaat bezig met dingen waar niemand iets van wist. En dat geheim hielden we ook onder ons. En een heel jaar was je dus aan het bouwen aan iets waar niemand van wist waar je mee bezig was. En die warmte, die dat dat geeft en ook die samenhorigheid, weet je wel, dat je echt een missie, dat gevoel van je hebt een missie, van daar gaan we naartoe, dat is natuurlijk voor mij nog altijd belangrijk, die passie. Ik heb daar eigenlijk een soort van passie ontdekt. Ook voor het proces, niet alleen maar voor het resultaat.

ERNST-JAN PFAUTH: En is het dan ook een beetje een gevoel van wij tegen de rest van de wereld?

IVO VAN HOVE: Ja, dat was het zeker. En wij gaan jullie iets tonen en dat gaat heel goed zijn. Ja, tuurlijk wel, dat speelde enorm mee.

ERNST-JAN PFAUTH: En wanneer zag je voor het eerst een theaterstuk dat je dacht: zoiets wil ik ook maken?

IVO VAN HOVE: Mijn moeder nam mij wel mee, maar ik heb niet zo één theaterstuk nu hoor. Mijn moeder nam mij wel mee, herinner ik mij, ik weet niet meer wanneer het was, maar mee naar het Koninklijk Jeugdtheater heette dat, in Antwerpen. Dat was 60 kilometer van ons huis, daar gingen we dan, ik weet het niet, op zondagnamiddag waarschijnlijk, wel eens naartoe. Ik denk niet dat ik dat bijzonder indrukwekkend vond, ik denk dat ik dat toen al vrij saai vond. En voor mij is het veel meer geworden, die school die organiseerde ook, dat was toen als je geloof ik 11, 12, 13, 14 of zoiets werd, of 15, dan kon je ook kiezen om naar een filmforum te gaan. Dat was niet in de school, dat was buiten de school. Maar daar maakten ze soms echt wel fouten. In die zin, dat plotseling kregen we A Clockwork Orange te zien.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Brave katholieke jongens.

IVO VAN HOVE: Dat was niet voorzien. [Lacht] Dat was echt niet voorzien door de priesters. Want dat was met allemaal andere scholen ook, daar aan dat filmforum. Maar bijvoorbeeld die Clockwork Orange, dat is voor mij wel een eye-opener geworden, begrijp je? Dat dat kon, dat dat mocht. Dus ik heb wel… Film heeft mij toen al heel veel beïnvloed, meer dan theatervoorstellingen zien. 

ERNST-JAN PFAUTH: En, want voor de mensen die Clockwork Orange nooit gezien hebben, dat is een film van Stanley Kubrick, zeer subversief. Dus het gaat eigenlijk over een bende jongens die in een heel saai Engels stadje de boel op stelten zetten. Op een vrij tot de verbeelding sprekende wijze.

IVO VAN HOVE: Ja, eigenlijk een soort nihilistische jongens, die het niet zien zitten in het leven dat ze hebben. Die eropuit trekken, die zich helemaal verkleden in nare, grappige, nare figuren. En die gewoon geweld…  Maakt hen ook niets uit om iemand dood te slaan. Letterlijk mensen dood. Of kreupel. En daar hebben ze heel veel fun aan.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

IVO VAN HOVE: Dat is eigenlijk een tijdsbeeld. De jaren zeventig, hè. Voor de punktijd was het nog, hè.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar er zit wel een soort thema in telkens. Je maakt een blad dat subversief is op de katholieke school. Je noemde het toneelstuk wat jullie opvoerden een beetje naughty. Je gaat naar A Clockwork Orange en je denkt: oh, dit is dus mogelijk, dit mag dus.

IVO VAN HOVE: Het verbodene heeft mij altijd aangetrokken.

Het verbodene heeft mij altijd aangetrokken.

Ivo van Hove

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, waarom?

IVO VAN HOVE: Dat weet ik niet. [Lacht] Ja, het verbodene heeft mij altijd aangetrokken. En dat is nog altijd, waarom dat ik mij denk ik nog altijd op… Want ik doe nu heel lang wat ik doe, hè. In het theater. Waardoor ik het nog altijd met heel veel plezier en liefde en overtuiging doe. Maar dat is toch om verhalen te vertellen op het toneel die je in de werkelijkheid ofwel liever niet meemaakt, ofwel waar dat je diepe verlangens naar hebt. Maar die je niet kunt uiten. Dat soort dingen hebben wij… Dat heeft toch te maken met die begintijd en ook de tijd waarin ik ben opgegroeid. Nogmaals, die tijd was een tijd waar je niet sprak over niets, eigenlijk. Het was eigenlijk een tijd dat je “Doe maar gewoon…”, zou je in Nederland zeggen, “…dan doe je al gek genoeg.” Dat was wel de mentaliteit. En daar voelde ik mij natuurlijk niet in thuis. Dus ik zocht heel snel die andere gebieden op. 

En dat is nog altijd voor mij zo. Ik word… Mijn voorstellingen trekken heel veel mensen, maar met dingen die soms heel extreem zijn. Daar stond iedereen van versteld als ik op Broadway plotseling speel, dat iedereen denkt: wat? Jij op Broadway? Dat had nooit iemand gedacht dat je met dat soort verhalen dus honderdduizenden mensen kunt trekken. Een Klein Leven heeft net op de West End [Theatre] gespeeld, begrijp je? Dat heeft tussen de twee- en de driehonderdduizend mensen getrokken. Dat gaat over iemand die zijn leven lang getraumatiseerd is, op het toneel zich ook snijdt ter bevrijding, want dat is het enige moment dat hij zich goed voelt. Krijg je allemaal te zien. Ambulances werden… elke week hadden we wel ambulances ook, die mensen moesten evacueren. Begrijp je? Maar de zalen zaten bomvol. Dus er is iets daar, dat triggert dat mensen toch gewoon dat willen zien. Dat willen meemaken, dat willen leren kennen. Wat is dat nou precies?

Waardoor ik het nog altijd met heel veel plezier en liefde en overtuiging doe, is omdat ik verhalen kan vertellen op het toneel die je in de werkelijkheid ofwel liever niet meemaakt, ofwel waar dat je diepe verlangens naar hebt. Maar die je niet kunt uiten.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus dat verbodene, dat heeft je altijd aangesproken, omdat het er altijd is, maar het nooit ter sprake werd gebracht. En met theater en film kun je dat wel ter sprake brengen.

IVO VAN HOVE: Ja, je kan het gewoon op een legale manier ter sprake brengen.

ERNST-JAN PFAUTH: En waarom heb je destijds dan toch voor toneel gekozen en niet voor film, terwijl film je eigenlijk meer wist te raken?

IVO VAN HOVE: Ja, maar film, ik kom uit België, dus film was daar echt waardeloos tot niets. Onbestaande. En ook, ik heb zoveel… Want ik ben dan naar een school gegaan uiteindelijk. Want ik heb van alle tussenfases gehad, omdat ik natuurlijk een goede student was. Dus ik moest naar de universiteit gaan. Was niet te bediscussiëren thuis, om dat niet te doen. Achteraf ben ik er ook heel blij voor. Maar ik ben ook heel blij dat ik ermee gestopt ben. Dat ik op tijd gestopt ben, zodat ik nu niet… Ik zou denk ik wel een goede advocaat geworden zijn, maar… Dat was de bedoeling, dat ik advocaat zou worden, van mijn ouders tenminste. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik  kwam ergens in je biografie, een van de vele biografieën, een heel filmische scène tegen dat jij in de bibliotheek zat, tussen je rechten boeken, geen onverdienstelijke student. En toen dacht: dit is het niet. En opgestaan bent en weggelopen bent. En hoe kwam je dan toen bij regie uit?

IVO VAN HOVE: Dat weet ik ook niet meer, maar dat is een instinct geweest. Ik wist dat ook nog niet toen. Maar ik had ontdekt, of te horen gekregen, weet ik niet meer, dat er een school was in Brussel, het RITCS, die bestaat nog altijd trouwens, het RITCS heette die. Rijksinstituut voor Toneel- en Cultuurspreiding heette het, een hele mond vol. In Brussel. Dat vond ik al aantrekkelijk, maar ook dat op die school… Dat was een school voor journalisten, voor televisieregisseurs, radioregisseurs, en voor toneelregisseurs en filmregisseurs.

ERNST-JAN PFAUTH: Klinkt geweldig.

IVO VAN HOVE: Radio en televisie was samen. En toen heb ik tijdens dat jaar, ik weet ook echt niet meer waarom, heb ik gekozen om naar de toneelopleiding te gaan. En ik ben er heel blij voor, omdat achteraf… Er was een heel goede vriend van mij, Peter van Kraaij, die heeft ook daarna wel een paar films gemaakt, maar als hij in zijn leven nu drie films gemaakt heeft, is het veel. Ik heb ondertussen denk ik wel 150 stukken alleen met Toneelgroep Amsterdam gemaakt. Nee, dat is niet nu waar, maar 150 stukken in totaliteit gemaakt bedoel ik. Dat is toch een verschilletje.

ERNST-JAN PFAUTH: Je kunt sneller ter zake komen.

IVO VAN HOVE: Ja, en ook het geld was er toen niet veel meer, het werd niet echt serieus genomen, er waren ook niet echt goede films, dat is ondertussen trouwens veranderd, want ondertussen beweer ik dat België een heel goed filmland is. En het toneel klimaat was ook helemaal niet aantrekkelijk, maar dan kon je wel met weinig geld al heel snel iets gaan betekenen. Want wij hebben onze eerste voorstelling, wij weigerden subsidies aan te vragen, dat was de mentaliteit. Toen was de punk er al eigenlijk, weet je wel, wij weigerden enige hulp van de overheid.

ERNST-JAN PFAUTH: Daar wil ik zo heen, naar die eerste voorstelling, maar nog heel even terug naar de opleiding, want daar kwam je een docent tegen, Alex van Royen.

IVO VAN HOVE: Klopt.

ERNST-JAN PFAUTH: Hij was acteur en echt een kopstuk in het Vlaamse theater.

IVO VAN HOVE: En ook Nederland, hij heeft voornamelijk zijn carrière in Nederland gemaakt, bij de Nederlandse Comedy heeft hij nog gespeeld. En ook bij het Ro Theater van Franz Marijnen, voor de mensen die een beetje ouder zijn, onder de luisteraars. Daar heeft hij ook gespeeld, in Het huis van Labdakos, herinner ik me ook nog heel goed.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat heeft hij je geleerd?

IVO VAN HOVE: Hij was een topleraar, maar een ongelooflijk moeilijke man. Ja, zo echt een oude knar. Enfin, die was niet oud, hij was 50, hij is gestorven ook aan een hartaanval, geloof ik. Die heeft mij geleerd dat dit wel een vak was. En niet zomaar even: “Ik heb een ideetje.” Weet je wel? Om even het eindpuntje te zeggen, die kwam naar ons eindexamen uiteindelijk kijken. Na vier jaar moest je dan een presentatie doen van iets. En we zaten met acht mensen in de klas, en ‘s anderdaags hadden we van hem les. En ‘s anderdaags hadden we van hem les en hij begon ermee, en hij zei van: “Ik heb gisteren zeven keer geen toneel gezien…”, je had vier jaar gestudeerd, hè, “…en één keer slecht toneel.” En ik wist meteen dat ik slecht toneel was voor hem, maar in ieder geval toneel.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Dat was het hoogst haalbare?

IVO VAN HOVE: Maar het is ook zo, er is nog één iemand die daarna gaan regisseren is, en dan ook een zachte dood is gestorven. Ik ben de enige die geregisseerd heeft, en nog altijd regisseert. Dus hij wist het wel. Dat ik nog wel heel veel te leren had, wist hij ook. Maar hij wist wel dat ik al wel toneel was.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat was dan het verschil in aanpak tussen jou en die zeven anderen?

IVO VAN HOVE: Bijvoorbeeld, het begon er al mee dat wij moesten iets doen: Same Time Next Year. Ja, ik bedoel, dat komt diep uit mijn geheugen nu terug. Same Time Next Year was echt een komedie, van het platste soort, hè. Wat heb ik gedaan toen ook al? Ik heb dat geweigerd om daar aan mee te doen. Dus er waren acht scènes in dat stuk, en we moesten dan acht elk een scène doen. Ik heb gezegd: “Ik doe hier niet aan mee, en oké, als jullie willen dat ik daaraan mee doe, ik doe er niet aan mee, dan slaag ik maar niet.”. Ik had die mentaliteit wel, hè, ik wist echt wat ik wilde en wat niet. En ik had ook een positie, ik had al ondertussen twee voorstellingen gemaakt, voordat ik afstudeerde, hè. Dus geen enkele… De leraars die waren onder de… Ik had ook al een café geopend, met mijn groep. Een café geopend met vrienden, zonder geld. Weet je wel, de brouwerijen overtuigd om ons… Dat deden we allemaal al. Dus ik zal nooit vergeten, ik kom op het punt hoor, dat een van die leraars die kwam… Ik had ook mijn leraars bij de opening van het café uitgenodigd, natuurlijk. En we hadden er ook optredens, een operazanger, in die tijd echt heel bijzonder, dat een café werd geopend met een operazanger, hè.

ERNST-JAN PFAUTH: Klinkt geweldig. [Lacht]

IVO VAN HOVE: Daarna hebben we ook pinguïns, levende pinguïns heb ik voor mekaar gekregen, dat die uit de dierentuin… Dat geloof je echt niet. Dus wij hadden een soort van presentatie ding daar, achter glas. En wij hadden de man die de pinguïns onder zich had in de dierentuin van Antwerpen, dus toch een hele serieuze dierentuin, overtuigd om twee pinguïns, levende he! [Lacht] Te mogen tentoonstellen, daar, gedurende een weekje.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat een café. Ik vind het jammer dat ik dit gemist heb. Dus een café met pinguïns en operazangers.

IVO VAN HOVE: We kregen alles voor mekaar. Wij waren gewoon overtuigend. Dat was een vriendengroepje, dat was ik niet alleen. Dat was een groepje. Maar waar was ik nu over bezig? [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vroeg je wat de verschillende aanpak was en jij weigerde dus die komedie te spelen.

IVO VAN HOVE: Ohja! Ik zei van: “Oké, dan slaag ik maar niet.” Maar ondertussen hadden al leraars, zo een leraar die op de opening was, die kwam naar mij: “Je hoeft voor mij geen examen te doen, je bent geslaagd.” Maar dat gebeurde allemaal.

ERNST-JAN PFAUTH: Op die leeftijd, dan ben je toch ook gewoon met de borst naar voren en denk je: ik ben geweldig?

IVO VAN HOVE: Ja, nee, want het was wel een fight, hoor. Het was wel een fight allemaal. Dus dit was ook nog een fight, dat was de laatste. En ik heb toen gezegd: “Ik doe dan Botho Strauss.” Wat toen het nieuwste van het nieuwste was. Heiner Müller, Botho Strauß, het was echt postdramatisch theater, zou je kunnen zeggen. En ik zeg: “Ik ga een monoloog doen uit  Botho Strauss, de eerste monoloog uit Groot en klein.” Begrijp je? Prachtige monoloog, Marokko heette die. “Dat ga ik doen.” En dat heb ik gedaan, punt. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dus is dan het verschil in aanpak tussen jou en die zeven anderen, dat jij al autonomer was?

IVO VAN HOVE: En dat ik ook wist wat echt geen kwaliteit heeft. En dat ik me daar niet mee ging bezighouden.

ERNST-JAN PFAUTH: Toen Alex van Royen overleed, toen schreef jij een memoriam over hem. Toen zei je: “Les krijgen van Van Royen was oorlog. Geen tactische oorlog, wel een lijf-aan-lijf gevecht. Voortdurend geërgerd, opstandig, uitdagend en kwetsend.” Pfoe!

IVO VAN HOVE: Het was wel intens. Die les, hij wilde ook nooit de verwarming aan in het lokaal. Dus de ramen moesten open. En het was dus ijskoud. [Lacht] Ijskoud zat je na die les en je werd dus echt, ja… Hij zei altijd, een van zijn befaamde uitspraken… Wacht even, he? “Ze maken je Asiatisch af.” Dus dat was ons toekomstbeeld om het theater in te gaan. Ze gaan je Asiatisch afmaken. Dus je kunt beter goed zijn, je kunt beter serieus zijn. 

Maar het belangrijkste is dat hij geleerd heeft… Hij heeft me eigenlijk geleerd dat je… Er wordt nog van mij gezegd dat ik… Ik doe nu een musical, Jesus Christ Superstar, zit ik midden in de repetities op dit moment. Afijn, eergisteren begonnen. Elke zin lees ik en stel ik in vraag. Ook van een musical, als ik West Side Story doe. Ik doe echt aan wat ze noemen ‘close reading’. Wat betekent dit nu precies? En dan zijn er meestal nog verschillende mogelijkheden, wikken en wegen. Oké, dat kan, dat kan, dat kan, maar dit zou eigenlijk het beste zijn. Dus hij heeft mij geleerd van echt een tekst te analyseren. Van te kijken naar wat er precies staat. En niet van: dat gevoel heb ik erbij. Weet je wel? Dat was te weinig voor hem. 

Dus hij heeft mij geleerd dat een tekst een betekenis heeft en een functie heeft. Alle twee. Dat een tekst een betekenis heeft. En dat kan verschillende betekenissen hebben. En die moet je dan koppelen aan een functie. Wat is het? Die zin leidt tot een volgende zin. En die scène leidt tot een volgende scène. En dat moet je allemaal overdenken. Dus ik heb wel… Dat doe ik eigenlijk nog altijd. Ik werk nog altijd, hij heeft mij leren, hij heeft mij dat proces geleerd. En ik ben bekend voor mijn voorbereidingen. Iedereen weet, als ik naar de repetities kom, weet ik wat er allemaal mogelijk is met die tekst. En ook wat ik niet wil. En dat ik weet dat mogelijk is, maar waar ik ook dan van moet en kan uitleggen waarom niet. Goed voor een andere voorstelling, maar niet voor deze. 

En ook heeft hij mij geleerd, nog belangrijker. Kijk, wat ik dikwijls meemaak in het buitenland, dat is nu ook voorbij hoor, maar dat er zo iemand komt… In de opera heb je nog wel altijd vaak dat de mensen zeggen: “Maar zo doen we dat altijd.” Want ik was in Don Giovanni in The Metropolitan Opera, iets eerder dit jaar. En dan had ik zo’n mensen die allemaal Don Giovanni al 100 keer, bij wijze van spreken, gezongen hadden. En dachten: maar zo doen we dat altijd. Ik zeg: “Ja, maar dit keer niet.” Want dit en dit en dit, dat en dat en dat, en dan moet je het wel kunnen uitleggen. Je kunt gewoon uitleggen dat ook wat ik dan wil, klopt.

ERNST-JAN PFAUTH: Er moeten ideeën achter zitten.

IVO VAN HOVE: Ja. En dan, bijvoorbeeld degene die Don Giovanni zong, fantastische mantra, die in het begin echt een beetje dwars lag. En na drie dagen had hij door dat ik het echt wel gelezen had, en echt wel ook de muziek begreep. En echt wel wist waar ik naartoe ging. En die draaide helemaal om. Maar die andere die naast hem stond, die is niet omgedraaid tot het laatste. Die dacht: zo doe ik het altijd. Die bleef een beetje doen zoals hij het altijd deed. Wat ik absoluut verschrikkelijk vond.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus dat elke zin een functie moet hebben en het grote idee moet dienen, dat heb je dus van Van Royen geleerd?

IVO VAN HOVE: Ja. En, het allerbelangrijkste is dat er niet één waarheid is. Wat te maken heeft met wat ik net gezegd heb. Er is niet één waarheid van een tekst. Er zijn altijd meerdere waarheden. Maar je moet het hele traject dan doorlopen, dat die waarheid ook klopt op het einde. De interpretatie van een zin is niet één, er is niet maar één mogelijkheid. Er zijn altijd meerdere mogelijkheden. Dat is het belangrijkste voor mij, dat die vrijheid er is. Dus, iemand die tegen mij komt zeggen, wat ook vaak gebeurt, vroeger, maar ook niet meer  zo veel nu: “Mijn personage zou dit nooit doen.” Dan zeg ik altijd: “Wanneer heeft u meneer Hamlet ontmoet?” Mijn personage, dat bestaat dus niet. Dat is toch een fictie?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus dan prik je daar doorheen, omdat je dan terug wil naar het idee.

IVO VAN HOVE: Ja, en ik heb mijn dooddoeners om daar doorheen te prikken. Want dan zeg ik altijd: “Wanneer heeft u meneer die ontmoet, of mevrouw die ontmoet, wanneer?”

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] En dat lijf-aan-lijf-gevecht met Van Royen, en dat het daar dus ook ijskoud was…

IVO VAN HOVE: Het was niet echt bedoeld van lijf-aan-lijf-gevecht, van fysiek.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, als metafoor.

IVO VAN HOVE: Niet dat dat een misverstand is, maar het was wel zo van die… Voor mijn gevoel was het altijd die intensiteit.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat maakte die intensiteit bij je los?

IVO VAN HOVE: Kijk, ik had met verschillende mensen, waarvan andere mensen van zeggen: “Hoe is dat mogelijk?” Ik had met hem een goede band. Ik mocht ook bij hem thuis komen. Het was dan om half acht ’s morgens. [Lacht] Dus hij nodigde dan echt mij uit, en dan waren die afspraken om half acht ’s morgens. Ja, als jongen toen ging je nog uit en zo, ik bedoel, ik had echt geen… Ik herinner me daar heel veel van. Ik lag wel in een speciaal vakje, denk ik, bij hem.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar was dat omdat jij die intensiteit aankon als een van de weinigen?

IVO VAN HOVE: Ja, ik denk dat wel. En ook, ik maakte tijdens de opleiding, heb ik al twee voorstellingen gemaakt. De Geruchten, de eerste, en daarna Ziektekiemen. En van Geruchten zal ik me nooit vergeten, toen kreeg ik meteen weer een uitnodiging om half acht ’s ochtends. En toen zei hij van: “Wat ik gisteren gezien heb, was een kreet.” En ik moet zeggen, dat was de beste omschrijving van die voorstelling die ik kon bedenken. En dat vond ik een enorm compliment. Dat bedoelde hij er natuurlijk ook mee, dat was niet zo complimenteus bedoeld, want hij bedoelde ook: dit is nog geen theatervoorstelling, het is een kreet. Maar ik vond, een kreet, dat is al wel wat. Dat betekende ook dat er voor hem iets nieuws was. Begrijp je? Het was ook iets nieuws, het was niet iets waar hij mij voor opgeleid had. Begrijp je?

ERNST-JAN PFAUTH: Ik wil zo verder doorgaan op Geruchten, maar voordat we daarheen gaan, je eerste voorstelling, is die intensiteit dan ook een soort test geweest van: wil je dit wel echt graag genoeg? Een test waar jij doorheen kwam?

IVO VAN HOVE: Het is wel zeker, ja. Maar zo was hij. Het was niet gespeeld, het was geen tactiek. Nee, het was geen gespeelde tactiek. Hij moest ook altijd naar Antwerpen met de trein, dus ik deed dat ook, en dan zaten we ook vaak op de trein samen. Maar dat betekende niet dat ik, zoals ik zeg, ik kreeg mijn punten op het einde. Het was dan wel slecht toneel, maar weliswaar toneel, dat was het maximum dat ik had gekregen. En die kreet, weet je wel. En toch heb ik alleen maar, ik denk altijd aan hem, als ik aan het RITCS denk, denk ik voornamelijk aan hem.

ERNST-JAN PFAUTH: We hebben zo ongeveer de belangrijkste persoon nog niet besproken. Want je werkt al sinds 1981 samen met scenograaf Jan Versweyveld. Hij is ook je levenspartner. Hoe hebben jullie elkaar ontmoet?

IVO VAN HOVE:Ja, er zijn verschillende verhalen van [lacht], hij vertelt er iets anders over dan ik. We hebben elkaar volgens mij echt ontmoet bij, in de school waar ik zat was het RITCS in Brussel dus. Hij was daar blijkbaar, had hij tot gestudeerd, dat heb ik pas achteraf ontdekt, op een andere school in Brussel. Maar toevallig ben ik terechtgekomen in hetzelfde huis waar dat anderen, allemaal studenten woonden, waar hij ook gewoond had daarvoor. En er was een feestje dat door Marcel, ik zal het nooit meer vergeten, ook niet weer niet, die een mimespeler was. En die had een feestje, op vrijdagavond of zoiets. En daar was hij uitgenodigd, Jan. En ik was daar ook. En die was duidelijk op jacht. Dus, dat was ook die avond dan, want ik sliep daarnaast.

ERNST-JAN PFAUTH: Op jacht, naar jou?

IVO VAN HOVE: Ja, die was duidelijk op jacht. [Lacht] Die werd aan mij voorgesteld en ik ging bij anderen, ik zag dat de hele tijd gebeuren. Afijn. Dus we zijn toen ook die avond meteen wel in bed beland. Want dat was ook die tijd een beetje, dat was ongecompliceerd eigenlijk. Eén keer als je buiten je familiekring was, daar werd niet zo moeilijk over gedaan. Maar dat is toch heel snel meer geworden. Ik herinner me dat hij heel snel brieven begon te schrijven. Hij speelde piano nog, en dan stuurde hij mij een pianostukje op. Ik kon er natuurlijk niet aan uit met de noten alleen maar. Ik heb veel van die brieven nog trouwens. Dus ik kan ze bewijzen dat ze bestaan. En toen begon dat eigenlijk. 

En zo zijn we naar elkaar toegegroeid en zijn we samen, ja dat is belachelijk hoor, terechtgekomen in een danscursus. Ik weet ook niet hoe hij daar terechtkwam en hoe ik er terecht kwam weet ik ook niet meer. Maar een danscursus die in Antwerpen plaatsvond. Door een Engelse danslerares was het niet, het was een danseres zelf eigenlijk. Daar ben ik verschillende mensen tegen gekomen die later voor mij belangrijk geworden zijn, maar Jan was daar ook. En op het einde van die dans, dat was een weekje, moest je iets in elkaar zetten. En ik had Jan uitgekozen om mee te doen in mijn stukje, zal ik maar zeggen. Dus we groeiden meer en meer en meer en meer, snel naar elkaar toe. 

Ik ben toen naar Antwerpen verhuisd. Niet omwille van Jan, maar gewoon. Ik vond Brussel was mijn stad niet. Ik ben vlakbij het station gaan wonen. Op een half uurtje was je toen in Brussel, dus ik was meteen op drie kwartier in de school. Dus dat maakte allemaal niks uit. En zo hebben we elkaar nog meer leren kennen. En toen heb ik op een bepaald moment, heel snel eigenlijk, mijn koffers gepakt. Enfin, ik had niet zoveel in te pakken, want zoveel had ik niet. En ben aan gaan bellen waar hij woonde, want hij woonde midden in de stad, op een goed appartement. En aangebeld, ik zeg: “Ik ben hier en ik ga niet weg.” Ik bedoel, ik heb mijn koffers daar binnen gezet. 

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht]

IVO VAN HOVE: En zo is het gegaan. En hij heeft dat aanvaard. En daarna is er wel een hele rumoerige relatie ontstaan. We waren nog maar net in de twintig, dus het was wel… Ja, heftige tijd. En je was jezelf aan het ontdekken, ook ontdekken in je werk. Hij kwam uit de beeldende kunsten. Hij zat, dat zegt in Nederland ook wel mensen iets, Dries van Noten, een grote…

ERNST-JAN PFAUTH: Ontwerper, ja.

IVO VAN HOVE: Walter Van Beirendonck, dat was zijn jaar. Dat was het jaar waar dat hij zat. Ze zaten op diezelfde school. Dat waren ook zijn vrienden allemaal. Dus ik kwam terecht ook in die community. Weet je wel, allemaal van goede beeldende kunstenaars. Ik kwam eigenlijk niet terecht in mijn vak. Ik had eigenlijk met niemand contact uit mijn vak. Allemaal dat soort mensen. Dus ik heb altijd interesse gehad in dat wat ik niet weet, eigenlijk. [Lacht] Dat wat ik niet begrijp. En dus daardoor zijn we naar elkaar toe gegroeid. En daar is ook de eerste voorstelling naar voorgekomen. Uit het gevoel ook, ik heb die kaartjes nog thuis. Ik heb die teruggevonden tijdens de corona tijd bij het inpakken, bij het ontmantelen van mijn archief. Drie kaartjes waarin hij op een bepaald moment getekend schrijft: “Wij moeten samen iets maken.” Simpele woorden. Maar dat is ook zo. Want de onstuimigheid, de heftigheid van onze relatie heeft een uitlaat gevonden in eigenlijk samen dingen maken.

“Wij moeten samen iets maken.” Simpele woorden. Maar dat is ook zo. Want de onstuimigheid, de heftigheid van onze relatie heeft een uitlaat gevonden in eigenlijk samen dingen maken.

Ivo van Hove

ERNST-JAN PFAUTH: Er was zoveel energie tussen jullie, dat botste af en toe ook zo hard, dat jullie het ergens moesten kanaliseren eigenlijk.

IVO VAN HOVE: En dat was wel soms lijf aan lijf.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh echt waar? Ook fysiek. Jullie moesten dus kanaliseren eigenlijk?

IVO VAN HOVE: We waren twintig hè. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Een robbertje vechten op de studentenkamer?

IVO VAN HOVE: Ja, dat gebeurde.

ERNST-JAN PFAUTH: Oke. En dan was samen iets maken eigenlijk de manier waarop jullie de relatie werkend konden krijgen.

IVO VAN HOVE: Precies.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat werd Geruchten. Je hebt nooit een voorstelling gemaakt zonder Jan. Jan is scenograaf, dus dat betekent dat je het licht doet, het decor.

IVO VAN HOVE: De set en het licht eigenlijk.

ERNST-JAN PFAUTH: En jullie eerste voorstelling Geruchten, dat was deels autobiografisch toch? Want dat ging over je jongere broer Jef, met wie je ook bij je grootouders toneel speelde. Waarom maakte je een voorstelling over hem?

IVO VAN HOVE: Ja, maar ik heb dat allemaal teruggevonden nu. En ik heb dat dus eens teruggelezen. Want dat is gepubliceerd. Ja, ik ben gepubliceerd met mijn eerste stuk. Zelfs in Amerika. Het staat in een A Belgian Anthology [An anthology of contemporary Belgian plays], stond ik samen met Hugo Claus.

ERNST-JAN PFAUTH: Vet. Voor je eerste stuk. Met de grootste schrijver van toen.

IVO VAN HOVE: Ongelooflijk toch? Stond ik met de beste schrijvers van België. Het bestaat dus. Afijn. Ook in België is dat gepubliceerd. En ik heb dat dus teruggelezen. Het ging inderdaad meer dan dat ik me herinnerde over mijn broer. En het ging over twee dingen eigenlijk. Niet over de relatie met Jan, totaal niet. Maar wel over onze eerste reis die we samen hebben gemaakt, die naar New York was. Ik wilde absoluut, ik was David Bowie fanaat. En ik wilde absoluut David Bowie zien op Broadway. Die speelde daar in een toneelstuk, The Elephant Man. Dus die wilde ik absoluut zien. Dus ik moest natuurlijk…Mijn ouders zeiden: “We betalen niet. Als je het wilt, dan ga je werken en dan moet je het zelf maar zien.” Wat ik een goede zaak vond. Die klus die ik toen heb gedaan, is ook iets heel belangrijks in mijn leven geweest. Die is ook rechtstreeks in Geruchten terechtgekomen, misschien later.

ERNST-JAN PFAUTH: Het vakantiebaantje toch?

IVO VAN HOVE: Ja, want dat was op een… Allemaal vol Nederlanders. In het noorden van België. Een soort van plek, ik ben nu vergeten wat het is, met een meer. En daar waren allemaal Nederlandse jonge mensen met name. En er was een frituur. En ’s avonds werd die frituur omgedoopt in een disco. ’s Avonds ging ik daar werken, begrijp je? En dan bestelden de Nederlanders, die deden zo [gebaart]. Dus met de handen. 

ERNST-JAN PFAUTH: 30 bier? [Lacht]

IVO VAN HOVE: 30 bier in één keer. Dat waren van die kleine biertjes, Hollandse biertjes.

ERNST-JAN PFAUTH: Want je deed tien keer zo…

IVO VAN HOVE: Met drie schalen boven elkaar gaan serveren. En elke avond eindigde dat, met dat de lichten aangingen. Altijd om 23 uur, want dan was het echt… Maar dan was iedereen ladderzat. En dan werden de lichten aangedaan, dus plotseling dat neon witte licht. En dan werd er Queen, We Will Rock You, gespeeld. Elke avond.

ERNST-JAN PFAUTH: Klinkt als theater!

IVO VAN HOVE: En dan was het een bacchanaal en een dans. En die scène zit in heel veel van mijn voorstellingen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Wauw.

IVO VAN HOVE: Die ontlading, weet je wel? En in de eerste voorstelling zat letterlijk We Will Rock You, zo eindigde die voorstelling ook. En Queen heb ik echt op de scène gezet.

ERNST-JAN PFAUTH: Je werkte daar dus om geld te verdienen om naar New York te kunnen om David Bowie te zien?

IVO VAN HOVE: Ja, en daar zijn we geraakt. Ook via een heel pijnlijke zaak, want we zouden van ons thuis, van mijn thuis, vertrekken. En mijn ouders hadden toen de apotheek in het dorp, en die hadden een kleine boerderij verbouwd. Zij sliepen daar, en wij zouden slapen in het dorp. Maar dat is hen toch blijkbaar te veel geworden. De gedachte alleen al, dat Jan en ik samen sliepen. En we waren toen al een tijdje samen. En toen zijn we het huis letterlijk uitgezet. Want we gingen samen gereden worden, dat gingen ze wel doen, naar Zaventem, maar dat was er niet meer bij. Dus we hebben toen de bus, gelukkig, ik wist dat er een bus was. Toen moesten we daar even voor wandelen, de twee bruggen over, daar is een bus, laat ons hopen dat ze komt. Dus zo hebben we het vliegtuig wel gehaald.

ERNST-JAN PFAUTH: Met een zwaar gemoed naar New York?

IVO VAN HOVE: Ja, nee, ik kan heel goed dingen achter me laten.

ERNST-JAN PFAUTH: Zelfs als jullie door je ouders uit huis worden gezet?

IVO VAN HOVE: Ja, maar dat is een zijsprong nu, maar misschien wel een belangrijke, omdat ik heb heel snel de mentaliteit gehad… Zoals ik vond dat ik recht heb om mezelf te zijn, vond ik ook dat mijn ouders recht hebben om zichzelf te zijn. En te denken en te voelen wat zij willen, ook al ben ik hun zoon. Dat ze het daar moeilijk mee hadden, in die tijd kon je je daar iets bij inbeelden. Dat ze dan foute dingen hebben gedaan, zoals bijvoorbeeld dit, maar nog veel erger vond ik, dat ik op een bepaald moment ben meegenomen naar, dat was een man die bekend stond als extreem anti-homoseksueel. Schreef voor, wat de NRC of de Volkskrant van Nederland is, De Standaard, was dat in België. De allerbelangrijkste krant, daar was hij dus een van de topjournalisten. Dat kon toen nog, dat zo’n extreem iemand, die zo extreem schreef. En ik werd naar hem meegenomen, dus hij zou me weleens vertellen, en die zei letterlijk tegen mij: “Dat gaat allemaal over.” Het was ofwel een ziekte, ofwel was het iets dat van tijdelijke aard was, omdat je puber was.

ERNST-JAN PFAUTH: Een soort conversie-therapie-achtig iets?

IVO VAN HOVE: Maar toen was ik zo pisnijdig, ik heb toen niets gezegd, dat is typisch ik. Niets gezegd, maar alles gevoeld. En ook mijn ouders, ik heb ze gerust gelaten, maar vanaf toen was er wel iets gebroken. Maar ik ben altijd terug naar huis gegaan, en Jan ook, ik moet zeggen, ik heb zoveel bewondering voor hem daarin gehad, Jan. Ik ging dan om de drie weken, en Jan ging op een bepaald moment toch mee naar een kerstfeest ofzo. En geleidelijk aan, en dat is wel heel knap, dat heeft mij gelijk gegeven in mijn attitude, Jan, weer de shortcut tot het einde: Jan was de eerste, want ik was ergens aan het werk, die bij mijn vader aan het doodsbed zat. Dat waren vrienden geworden. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ze hebben elkaar echt gevonden. 

IVO VAN HOVE: Totaal. Vrienden geworden. Verregaand. “Hoe is het met Jan?” Weet je wel, aan de telefoon, elke keer. Dus soms moet je mensen ook de kans laten om even in een situatie in te groeien, die ze totaal niet verwacht hebben, want ik zag er natuurlijk helemaal niet homoseksueel uit, om het zo even te zeggen. Er was niets aan mij, toen, dat daarop duidde voor hen. En ik was natuurlijk de eerste zoon. Ik moest het maken. Dat was nog die tijd dat je… Ik was de eerste. Mijn tweede broer heeft al niet zoveel druk gekregen, ik kreeg heel veel druk, ik moest het maken. En natuurlijk, hij kon zich nooit inbeelden dat je met theater zelfs maar vijf frank, toen nog, kon verdienen. Begrijp je?

Ik kwam thuis, bijvoorbeeld Hugo Claus, de grootste schrijver van België, had in een krant gezegd dat hij gehoord had dat er één goede nieuwe regisseur in heel België was, en dat was ik. Ik kwam met die krant thuis en hij zei: “Ja, die Claus…”, weet je wel, werd weggewoven. Ze konden niets plaatsen van waar ik mee bezig ben. Maar ze hebben dat wel heel snel doorgehad. En mijn vader was de grootste fan, die nam mensen uit het dorp mee naar het toneel in Eindhoven en dergelijke, als ik daar zat. Dus hij was supertrots. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dus het is goed gekomen?

IVO VAN HOVE: Maar hij kon het zich niet inbeelden. En ik kon mij ook nog inbeelden dat zij zich dat niet konden inbeelden. Dat ik in die wereld iets zou kunnen betekenen.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je bent er dankbaar voor dat je destijds het ze niet verweten hebt…

IVO VAN HOVE: En geen breuk heb gemaakt.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, geen breuk hebt gemaakt. Oké. Terug naar New York. Je ging dus naar New York. 

IVO VAN HOVE: Je wilt zo graag naar New York de hele tijd. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ik wil naar Geruchten uiteindelijk. En je zei, New York was belangrijk voor Geruchten.

IVO VAN HOVE: Ja, dus die reis was belangrijk. Dat wisten we natuurlijk niet, maar we gingen er naartoe. We kwamen aan in New York. Het was echt eind jaren ‘79 of ‘80. Maar New York was toen nog New York dat je nu niet meer kent. Dus we kwamen… We sliepen in Hell’s Kitchen, de naam zegt het al. Dat is in het midden van New York.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is nu een keurige buurt.

IVO VAN HOVE: Dat is nu een hele keurige buurt. Maar toen kwam… Ik zal het nooit vergeten. We kwamen uit de metro van de luchthaven. En er werd letterlijk iemand doodgeschoten voor onze ogen. Dat was New York. Begrijp je? Met gierende banden weg. Dus het was ongelooflijk heftig. Maar dat heeft zoveel indruk op mij gemaakt, in de positieve zin van het woord. Ik heb Bowie gezien daar. Ik heb die voorstelling gezien. We hadden absoluut geen geld. Dus al het geld ging naar een plaat kopen en albums kopen, die je daar kon kopen, die je hier nog niet kon kopen. Het eten, ‘s ochtends had je toen nog, dat je in New York, het ontbijt, dat kostte bijna niks. Twee worsten, dan kon je er ook nog koffie bij schenken. Dat kostte niks. Dat was eigenlijk de hoofdmaaltijd. Voor de rest was er eigenlijk niets dan die dag. 

Dat heftige New York, dat zat in die Geruchten als sfeer. Maar het verhaal, dat heb ik nu achteraf ontdekt, eigenlijk meer en meer en meer, over mijn struggling, mijn strijd, mijn verwarring, over dat mijn broer plotseling iemand was die ik niet wist dat hij was. Dat hij dus, je zou dat nu bipolair, maar toen werd dat schizofreen genoemd. En ook dat ik zag, de eerste keer dat ik naar het ziekenhuis ging waar hij was, dat hij helemaal letterlijk gedrogeerd was, onder de medicijnen zat. Haldol, heftig medicijn. En daar kon ik het moeilijk mee hebben. Dus die was er niet meer, daar. En dat was iemand waar het zeker de laatste jaren ervoor, die Jan ook omarmd had, die ook al ondertussen op dezelfde opleiding zat, namelijk rechten. Die moest alles doen wat ik deed. Ook erg voor hem, maar goed. En waar we heel close mee waren eigenlijk. Ik was ook nog maar 18, 19, dus 20. En ik wist niet hoe ik daar moest mee omgaan. En dat zie je in dat stuk helemaal terug. Niet zo letterlijk. Daarom was ik het ook een beetje vergeten, maar er zijn ook drie dokters, die spreken over een patiënt, begrijp je, en die daar op een vrij, niet empathische manier over spreken. Dat zit er allemaal eigenlijk een beetje in. In dat stuk. 

Dus het was wel een soort van, inderdaad, Alex Van Royen, mijn leraar, een kreet. Een kreet van New York, namelijk ik wil niet in dat België zijn, ik wil ergens anders zijn. En daar is het heftig, maar wel, wauw, inspirerend. En daar gebeurt van alles, dat hier niet gebeurt, en daar wil ik zijn. En anderzijds natuurlijk die tragedie in zijn leven, want hij is nog altijd, het gaat niet beter met hem, maar hij leeft nog, op wonderbaarlijke wijze, leeft hij nog. En hij is in goede handen daar, onder vrienden, gelijkgezinden, ja, gelijkaardige mensen.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus waar we het eerder over hadden, dat theater en film een uitingsvorm kan zijn van datgene wat je meemaakt in het leven, maar niet over kunt spreken, of moeilijk over kunt spreken, zoals de ziekte…

IVO VAN HOVE: Het was daar een uiting van. Maar het heb ik wel gedaan, inderdaad, op een gemaskerde… Ik heb altijd gezegd, op een bepaald moment, dat mijn stukken gemaskerde autobiografieën zijn, maar ze zijn wel gemaskerd. Het is niet zomaar te duiden. En ik wil er ook niet altijd over spreken, maar dit natuurlijk wel, omdat dit is zo lang geleden en het is ook niet altijd zo actief bewust dat dat gebeurt. Maar als ik erop terugkijk, bijvoorbeeld als ik dit terug las, zag ik echt mijn broer, wat ik me toen niet zo bewust van was, dat het daar echt over ging.

ERNST-JAN PFAUTH: We hebben het nu heel veel over jouw jonge jaren gehad, maar ook over de jonge jaren van mensen met wie je samenwerkt. Misschien voordat we erheen gaan, nog één vraag over een naam die nog niet genoemd is, maar volgens mij ook een grote invloed op je heeft gehad, Dora van der Groen.

IVO VAN HOVE: Zij was eigenlijk actrice. Ze heeft ook in Nederland, Dokter Pulder zaait papavers, zij speelt daar die vrouw in. Ze was in Nederland eigenlijk heel bekend in die tijd. Bijvoorbeeld, toen ik ze uiteindelijk zo ver heb gekregen om een regie te doen in Eindhoven, zat zij in de Sonja Barend Show. Ik ben er nooit geraakt, begrijp je? Maar zij werd toen gevraagd. Dus ze was echt een bekende Nederlander in die tijd. En zij was dus nog altijd actrice, maar ze speelde al jarenlang geen toneel meer. Maar wel in films. 

En zij was, op het moment dat ik haar leerde kennen, voornamelijk toneeldocent. Van de opleiding in Antwerpen, van acteursopleidingen. En daar kwamen eigenlijk op dat moment, sinds dat zij er was, de beste acteurs die op een hele moderne manier speelden. Begrijp je? Helemaal niet zo dat gedeclameer, wat er toen nog was, hè? Aan het eind van de jaren zeventig. Ik had haar leren kennen, door vrienden denk ik. En toen heeft ze mij, ik was toen 24. Toen nodigde ze mij uit om les te komen geven op de school, aan mensen die 20 waren, 21. Ik zeg: “Maar, Dora…” “Nee, nee, nee, jij kunt dat, je moet dat doen, dat gaat goed zijn, voor de school, voor jou, voor iedereen.” 

Dat heb ik gedaan, tegen de zin van die andere leraars. Want ik maakte eigenlijk geen normaal theater. Wij maakten eigenlijk, dat werd toen genoemd experimenteel theater, zo’n verschrikkelijke naam. Begrijp je, dus theater, bijvoorbeeld bij ons, als je naar Agatha kwam kijken, dan werd dat al gespeeld door twee mannen, het was eigenlijk een incestueuze relatie tussen een… 

ERNST-JAN PFAUTH: Broer en zus.

IVO VAN HOVE: Broer en zus, exact. Broer en zus, van Marguerite. Dat was een toptekst, broer en zus. Maar bijvoorbeeld, wij hadden toen al twee vogeltjes, dat wij in die kelder los lieten. En die twee vogeltjes, die vliegen rond, dat waren die twee natuurlijk, die twee die met elkaar ook een beetje aan het flirten waren en aan het doen waren. Maar die scheten ook, op mensen en zo. [Lacht] Dus dat was al eigenlijk een beetje performance art. Wij zagen eigenlijk onze voorstellingen meer als performance art dan als theater. Wij waren enorm beïnvloed door Abramović, door al dat soort… Performance art was big in de 70’s.

ERNST-JAN PFAUTH: Performance art is… Theater is een soort weergave van de realiteit, maar performance art is natuurlijk echt.

IVO VAN HOVE: Ja, bijvoorbeeld een van de bekende performance art dingen uit die tijd is: een man die zich laat… Iemand anders heeft een pistool op hem, en hij schiet hem in de arm. Letterlijk, met een echte kogel. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is nogal verschillend toneel, waarbij er een bloedzakje knapt.

IVO VAN HOVE: Ja, maar dat was wel onze inspiratie. 

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] En dat was dus zo vernieuwend, dat Dora van der Groen zei: “Kom jij lesgeven?” als 24-jarige.

IVO VAN HOVE: Ja, en dus ik kwam eigenlijk helemaal niet uit die toneelregie sector. En dat andere was allemaal teksttheater. Dus ik kwam binnen vanuit mijn performance art. Mijn eerste ding, dat ik met die studenten maakte, dat geloof je niet dat ik dat voor mekaar heb gekregen, maar toch lukte dat, dat was met een tijger op het toneel.

Mijn eerste ding dat ik met mijn studenten maakte, dat was met een tijger op het toneel.

Ivo van Hove

ERNST-JAN PFAUTH: Weer een echte levende tijger? [Lacht]

IVO VAN HOVE: Ja, een echte levende tijger. En dat was een van de, schijnt, een van de grootste soort, een Siberische tijger heette het. Dat ik voor mekaar kreeg, dat we die één dag konden huren. Want we speelden dat dan één keer in de single, voor dus echt vijf, zeshonderd mensen. En het begin van die voorstelling was, dat was met twee acteurs, dat die acteurs hun hand in de kooi zouden steken en zouden zeggen tegen het publiek: “Ik ben niet bang.” Oké, dat was het dus. Maar, dat zou ik nooit meer doen, wat ik nu zeg.

ERNST-JAN PFAUTH: Arme studenten.

IVO VAN HOVE: Dat zou ik nooit meer doen. Maar ik had tegen die man opzij gezegd: “Je moet die tijger een beetje oppoken, voordat hij opkomt.” Want die tijger stond dus op het toneel al klaar. En dan had ik allemaal screens, heel theatraal hoor, waar je geleidelijk aan… Die screens gingen omhoog, die waren doorzichtig. En geleidelijk aan zag je, alsof het een filmbeeld was van die tijger in die kooi. Maar het leek een filmbeeld, totdat ze het laatste screen omhoog had. En dan was het publiek: “Oh, wat is dat?!” Begrijp je? Een gigantisch beest op de scène. [Lacht] En dan die twee acteurs. Bart Slegers, die zit nog altijd bij een ensemble, dus hij leeft nog. 

ERNST-JAN PFAUTH: Hij heeft nog z’n handen.

IVO VAN HOVE: En Frank Focketyn, heel grote acteur geworden in België trouwens. Die twee, die moesten dat dan doen. Maar die tijger, dus Frank stak zijn hand in dat ding, en die moest gaan zeggen: “Ik ben niet bang.” Dus die tijger [brult], deed die meteen… Ik heb toevallig het vorige week gezien. Omdat ik een hele video collectie heb gekregen van iemand die blijkbaar al die voorstellingen heeft gefilmd. Dat was ik helemaal vergeten. Dus ik heb het bewijs dat het echt zo is.

ERNST-JAN PFAUTH: Als 24-jarige dat soort dingen doen, dat getuigt van enorme lef…

IVO VAN HOVE: Dat was wel onze drive. De grenzen opzoeken. 

ERNST-JAN PFAUTH: Want over drive gesproken, een beroemde uitspraak van Dora van der Groen is: “De enige reden om niet te komen repeteren is als je dood bent.”

IVO VAN HOVE: Ze was een hele lieve vrouw tegelijkertijd. Een hele empathische vrouw. Maar als het over het vak ging, dan was ze wel veeleisend.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar al jouw docenten of belangrijke mensen in je leven lijken jou te hebben getest op je drive. Met dit soort extremiteiten.

IVO VAN HOVE: Maar dat is toch het beste wat er is? Als iemand alleen maar zegt hoe goed dat het met je is, wat leer je dan? Ik ben inderdaad obstakels tegengekomen. Dat waren allemaal obstakels waarvan ik voelde: dit is zo interessant, dit is zo goed. Die gaven me soms een figuurlijke draai rond mijn oren. Dora was altijd, ook totdat ze gestorven is, is die bloed eerlijk geweest. Want we zijn hele goede vrienden, maar echte vrienden geworden. Echte vrienden. Dus echt echt. We hoefden elkaar niet veel te zien, maar echt diepe, diepe vriendschap. Dus we kenden elkaar door en door en door op een bepaald moment. We kwamen ook heel veel bij elkaar thuis, zij bij ons enzovoort. Ik denk ook dat ik haar in een wereld gebracht heb waar zij van dacht dat die voorbij was. Ik heb haar zover gekregen dat ze beginnen regisseren is, op haar 65ste. Zo oud ben ik nu, dat was haar eerste regie. In Nederland, met Jeroen Willems bijvoorbeeld, met Hans Kesting. Die zaten daarin. Dus ik had wel een hele goede cast bij elkaar gekregen. Dus ja, obstakels, daarvan leer je. Want daar moet je dan over.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar niet iedereen kan over die obstakels. Ik las een interview met acteur Fedja van Huêt in Het Parool, een jaartje geleden. Er werd hem gevraagd, waarom ben je in 2013, want hij zat bij jou bij de Toneelgroep Amsterdam, gestopt? En toen was zijn antwoord, ik lees het even voor: “De intensiteit die Ivo en Jan vragen van hun acteurs, kun je maar zeven of acht jaar volhouden. Dan is het op. Of je moet geen gezin hebben, een man of vrouw alleen zijn, dan kan het. Maar alleen als je afstand doet van een persoonlijk leven. Het is heel hard werken voor weinig geld. Het is liefde, maar moeilijk als je je kind naar bed wil brengen.” En volgens hem stopten in diezelfde tijd Barry Atsma, Leon Voorberg en Jacob Derwig ook. Denk jij dan…

IVO VAN HOVE: Allemaal om verschillende redenen overigens. Het ligt een beetje anders. Maar kijk…

ERNST-JAN PFAUTH: Maar denk je dan: jammer maar helaas?

IVO VAN HOVE: Nee, pas op. Ik vond het heel erg dat… We zijn nog altijd, ik bedoel, close zijn we niet, maar er is geen, voor mij is daar geen breuk. Iemand kiest en ik kon dat begrijpen. Ik vond het niet zo moeilijk om te begrijpen. Jacob wilde ook met name zelf dingen ontwikkelen of dichter bij het initiële proces staan. Dat is bij ons inderdaad Jan, ik met het team, dat aan het initiële proces staat. Dus dat kan ik ook begrijpen. Dus het was voor iedereen… En Barry had echt enorm veel kansen in de film. Dus dat was ook voor hem…

ERNST-JAN PFAUTH: Maar laten we het dan bij Fedja van Huêt houden. “Die intensiteit kon ik niet meer opbrengen.” Maar die intensiteit doet me heel erg denken aan die intensiteit van een Alex van Royen, een Dora van der Groen.

IVO VAN HOVE: Ja. Ik ben denk ik ondertussen misschien ook een beetje… Ondertussen sta ik tien jaar verder. Kijk, nee. In mijn… Ja en nee. Ja, ik ben me heel goed bewust van mensen die kinderen hebben, dat daar aandacht moet naar toe gaan. Ik zal dus nooit zeggen, als iemand zegt: “Ik moet even iets doen, ik kom later op de repetitie”, ga je bij mij niet tegenkomen. Zeggen van: “nee.” Nooit. Dus op dat vlak moet ik dat nuanceren. Maar wat ik nog altijd wil, is natuurlijk één keer als we het doen, dan moet het wel… Ja, en ik weet dat die uitspraak ondertussen mijn uitspraak is geworden. En misschien een cliché, maar voor mij is het geen cliché. Het moet een poging zijn om de allerbeste voorstelling ter wereld te maken. Voor minder ga ik echt niet.

Het moet een poging zijn om de allerbeste voorstelling ter wereld te maken. Voor minder ga ik echt niet.

Ivo van Hove

ERNST-JAN PFAUTH: Daar ben ik van overtuigd. Dat laat het verhaal van je jonge jaren ook zien. Maar het klinkt alsof je je hebt moeten aanpassen aan een tijd waar mensen die intensiteit niet kunnen opbrengen, maar dat je er zelf eigenlijk nog van overtuigd bent dat als je alles kunt geven, wordt het beter.

IVO VAN HOVE: Nee, maar ik vind alles geven niet, dat betekent niet dat je daar de hele dag moet mee bezig zijn. Als ik ’s avonds thuis kom met Jan, we hebben ook geleerd van daar even een andere knop aan te zetten. Dat kan niet. Bijvoorbeeld als wij in de generale periode zitten, dat zijn de laatste weken voor een première, wanneer je op het toneel zit, dat licht en alles erbij komt, vrij intens. Dat is tot een bepaald uur, dan is het gedaan, dan gaan we weer naar huis, en dan gaan we gewoon even zitten, drinken we een glas, en dan zeggen wij: “Morgenochtend praten we er verder over.”

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar Jan en Ivo van dertig of van twintig?

IVO VAN HOVE: Ja, die zullen dat niet gedaan hebben. Toen gaf ik nog notes tot twee uur ’s nachts. Maar dat doe ik bijvoorbeeld al heel lang niet meer. Dat is eigenlijk gestopt na de Eindhoven-tijd. Nu ben ik eigenlijk bekend dat ik geen notes geef. En dat ik al mijn notes geef tijdens het repeteren. Dus er zijn heel veel dingen veranderd in mijn leven en in mijn aanpak. En ook dat ik denk van: ja, wat levert het nou op om drie uur lang notes te geven? Begrijp je? Terwijl ik het eigenlijk kan zeggen vaak in een repetitie, door één kleine aanwijzing is het sneller gebeurd.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar kun je dat zeggen omdat je het wél hebt gedaan in je jonge jaren, dat je zoveel hebt gegeven?

IVO VAN HOVE: Ja, het heeft toen van alles opgeleverd, dat heeft ook zijn waarde gehad. Maar voor mij, dat heb ik achter me gelaten.

ERNST-JAN PFAUTH: Snap ik, maar het heeft wel een functie gediend. En ik vraag  het natuurlijk ook, omdat hier jonge theatermakers of acteurs of regisseurs in spe naar luisteren. En er is een soort sentiment van: zo hard werken, dat is niet meer van deze tijd. De Volkskrant-recensent schreef dat toen jij je afscheid aankondigde, van: het staat voor een leiderschapsstijl die nu niet meer bij deze tijd past. Maar ik vraag me af of dat echt zo is, of jij zover had kunnen komen als je niet al alles had gegeven in je twintiger jaren, je dertiger jaren?

IVO VAN HOVE: Bij mij is het gegaan zoals het gegaan is. En mensen kunnen zien naar de resultaten daarvan. En ook voor mij, wat veel belangrijker is voor mij, voor mij inhoudelijk, voor mijzelf, de resultaten. Ik bedoel, ik kan ook heel makkelijk terugkijken op een voorstelling, waarvan ik denk: ja, die is niet zo goed geweest, punt. Ja, we hebben er alles aan gedaan, niet gelukt. Weet je wel, dat kan ik heel makkelijk bijvoorbeeld. Daar heb ik niemand anders voor nodig om mij dat te komen vertellen. Dus, kijk, ik heb me altijd senang gevoeld in het theater. En voor mij is dat niet mijn werk. Ik ga niet naar het werk om daarna een goed leven te hebben. Ik heb het geluk dat ik gevonden heb, vrij vroeg in mijn leven, dat het theater ook een deel van mijn leven kan zijn. Maar een deel, want het is niet mijn hele leven. Begrijp je? Ik heb ook nog vrienden daarbuiten die niets met het theater te maken hebben, bijvoorbeeld. Dat is echt zo. Dus het is nooit zo geweest, maar toen was het wel intenser.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, je hebt ook wel gezegd in het verleden: “Werk geeft het leven zin.”

IVO VAN HOVE: Ja, en ook toen werkten we natuurlijk nog met name, voornamelijk met leeftijdsgenoten. En we groeiden samen op. Zeker in die eerste tien jaren, was dat met name ongeveer leeftijdsgenoten. En dat ook op bij Het Zuidelijk Toneel zelfs nog, alhoewel toen kwamen er ook al veel meer oudere acteurs bij. En dan gaat dat toch schuiven allemaal. Begrijp je? Die kijken tegen de dingen anders aan. En het zou te stom voor woorden zijn dat je daar niet naar luistert en niet naar kijkt. En dat je dat ook niet laat beïnvloeden. Dat je denkt: ja, maar beter zo eigenlijk ook.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want die kritiek op je leiderschap stelde ze, Het Parool, toen jij je afscheid aankondigde, zei Het Parool: “Met de bejubelde regisseur Ivo van Hove wat het niet altijd makkelijk samenwerken.” En ging het over scheldkanonnades en nietsontziende kritiek in dat stuk. Toen ik dat las dacht ik: ja, dat is gewoon…

IVO VAN HOVE: Ja, ik herken trouwens het woordje ‘scheldkanonnades’ niet en daar protesteer ik ook heftig tegen.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, dat staat in dat stuk.

IVO VAN HOVE: Ja, maar die is nooit bij de repetities, hè. Die meneer of mevrouw.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee oke, maar…

IVO VAN HOVE: Ik kan zeggen, ik bedoel, ik denk niet dat mensen kunnen zeggen dat ik… Ik ben wel intens. Maar schelden, nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Want je had bijvoorbeeld in het begin, hadden Jan en jij heftige conflicten op de toneelvloer.

IVO VAN HOVE: Dat is een interessant punt. Ooit is dat gezegd en toen heb ik iemand laten uitnodigen. Ik heb gezegd: “Oké, als men dat denkt, dat het zo is…” En toen is er iemand gekomen, dus iemand totaal van buitenaf. Ik spreek nu over de jaren 2003, 2004, toen dat even echt een probleem was.

ERNST-JAN PFAUTH: Toen je net begonnen was bij de Toneelgroep Amsterdam?

IVO VAN HOVE: Ja, dus een paar jaar later, na drie jaar. Toen was er echt een probleem. Dat was in de pers en alles heeft erover geschreven. En toen heb ik gezegd: “Oké, als men dat denkt, komt die man en die komt tijdens de générales van onze repetities.” En dat was een voorstelling die zou vijf uur gaan duren, dus best een intense tijd. Intenser kan het bijna niet. Die is gekomen en die heeft daar rondgelopen, geobserveerd, twee weken en een half lang, toen we in het theater waren. En die heeft geconstateerd dat daar niets van aan de hand was.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik vraag ernaar… 

IVO VAN HOVE: Dus mensen beelden zich soms ook in. Het is niet omdat je even iets intenser zegt tegen iemand, dat je ruzie hebt. Totaal niet. Jan en ik zijn wel, en ik denk dat dat ook voor de meeste mensen bevrijdend kan werken, het is niet zo dat wij met één tong spreken altijd. Soms heb ik een opinie en dan zegt Jan: “Ivo, dat is echt niet zo goed wat je nou zegt.” Dat is ook een chemie, het is niet zo dat wij tweelingen zijn, begrijp je, die hetzelfde zeggen. En ik denk dat dat goed is, dat is goed voor het artistiek proces, maar dat is ook goed voor de andere mensen te horen dat wij niet altijd zomaar hetzelfde zeggen, dat niet alles voorgekookt is.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, mensen kunnen dit ook zien in een mooie documentaire die over jullie gemaakt is, Twee Mannen heet die documentaire. Dan volg je jullie tijdens de repetities voor Age of Rage. 

IVO VAN HOVE: En die documentairemaaksters, die zijn daar. Ik heb ook gezegd tegen haar: “Het heeft geen zin om een documentaire te maken en twee dagen naar ons te komen en dat te filmen, want dan zijn we te bewust van de camera’s en dan gaat het niet lukken.” Ik zeg: “Kom wanneer dat je wil.” Begrijp je? En: “Kom er zo lang als je wil.” Dus zij is ook heel veel geweest en daar is die documentaire uit gemaakt, door haar. Ik denk niet dat je scheldkanonnades vindt. 

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom ik hiernaar vraag naar die intensiteit, is omdat ik dacht toen ik daarover las, in mijn voorbereiding, dacht ik van: ja, maar die intensiteit is natuurlijk ook… Dat heb jij gezien bij alle mensen die je zo ongeveer gevormd heb in het toneel, die vroegen dat ook van jou. Dus dat heb je in jonge jaren opgedaan. Heb je toen later moeten denken van: oké, misschien moet ik die intensiteit iets terugbrengen? Misschien dat het te heftig overkomt op mensen? En is het tijd voor een andere stijl dan ik in mijn jonge jaren geleerd heb?

IVO VAN HOVE: Het gaat erover hoe je intensiteit… Intensiteit is de intensiteit van het werk, namelijk dat je naar het beste zoekt. Het gaat niet over iets anders voor mij. Dat is de intensiteit. Dat is ook waar Van Royen en Dora van der Groen het over hadden. En nogmaals, ik heb ook aangegeven dat met beide, totaal verschillende, met Dora is het echt een grote, bijna liefdesrelatie geworden. Begrijp je?

Dat werd ook vriendschap, op de rand van liefde zou je kunnen zeggen. Dus ja, maar: moet ik het nu slecht gaan vinden, dat je het de beste voorstelling van de wereld gaat vinden? Dat vraag ik me dan af. Dat is dan een tegenvraag, begrijp je? Moet je voor de middelmaat gaan? Want de middelmaat is natuurlijk voor iedereen herkenbaar en aanvaardbaar.

Moet ik het nu slecht gaan vinden, dat je het de beste voorstelling van de wereld gaat vinden? Moet je voor de middelmaat gaan? Want de middelmaat is natuurlijk voor iedereen herkenbaar en aanvaardbaar.

Ivo van Hove

ERNST-JAN PFAUTH: En de consequentie daarvan is dat het nou even te kosten gaat van de gezelligheid, bijvoorbeeld.

IVO VAN HOVE: Het woordje gezellig vind ik ook… Is dat nou het toppunt van kunst?

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, er zijn heel veel mensen die nu naar hun werk gaan, die willen dan een veilige werkomgeving, waar…

IVO VAN HOVE: Pas op, daar ben ik het.. Maar wacht even.

ERNST-JAN PFAUTH: Waar het aangenaam toeven is. En dat gaat niet samen met toneel, lijk ik te begrijpen.

IVO VAN HOVE: Daar ben ik helemaal voorstander van. We zijn ook de eerste die met intimiteitscoaching werken. Ik werk in het buitenland al lang met intimiteitscoaching. Voor mij was het helemaal niks nieuws. In New York en Londen gebeurde dat al lang. Daar ben ik allemaal voor, want het helpt alleen maar het proces vooruit. Een veilige werkomgeving heeft niks te maken met de beste voorstelling ter wereld willen maken. Begrijp je?

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, misschien, gezelligheid is niet het goede woord. Vriendelijkheid. 

IVO VAN HOVE: Duidelijkheid ook.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus duidelijkheid en naar het beste streven gaat dan tijdens het werkproces boven bijvoorbeeld vriendelijkheid.

IVO VAN HOVE: Ja, maar nogmaals… Ik weet niet of u Twee Mannen gezien hebt, de film?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

IVO VAN HOVE: Vindt u dat vijandig, wat er gebeurt?

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, ik vind het niet vijandig. Maar ik vond het wel intimiderend in de zekere zin van hoe gedreven Jan en jij zijn. En natuurlijk, jullie spreken niet uit één mond, maar zijn natuurlijk wel één paar. En ik dacht van: als ik dan die stukken lees over dat het een heftige werksfeer is, op dat moment dacht ik: ja, volgens mij is dat ook zo. Is dat ook een plek waar je naar heengaat op je werk en op je hoede bent, waar het allerbeste van je gevraagd wordt. Is de consequentie daarvan dus dat het niet een plek is waar je tijdens de repetities, waar vriendelijkheid belangrijker is dan die intensiteit, waar het dus gewoon om het resultaat gaat?

IVO VAN HOVE: Niet belangrijker is, maar wel belangrijk. Er wordt heel amicaal, er wordt ook een glas gedronken, vaak nadien, begrijp je? Er wordt samen geluncht. Er zijn allemaal momenten. Nogmaals, ik ga niets terugtrekken van… We zijn intens, ik ben intens. Ik bedoel, er staat iets op het spel. Ja, natuurlijk, we willen het beste maken. Ja, natuurlijk, dat ga ik ook echt nooit veranderen. Waar ter wereld, begrijp je? Moet dat in een veilige werkomgeving? Vanzelfsprekend, begrijp je? Maar wil dat zeggen, tijdens het werk moet je wel kunnen werken, moet je wel kunnen doen wat je te doen hebt. 

En natuurlijk, in onze voorstellingen gaat het vaak over heel intense thema’s, waar het soms voor sommige mensen heel dicht bij persoonlijke ervaringen komt. Dat is voor mij trouwens ook zo, dat is voor hen ook zo, begrijp je? En het is wel, als ik voel dat iemand… Ja, ik kan u geen voorbeelden geven, maar ik zal een voorbeeld geven uit een verder verleden, maar ik zal ook voorbeelden heel recent kunnen geven. Als ik voel… Er was ooit een voorstelling die ik maakte, Het begeren onder de olmen in Eindhoven, en er was iemand, dat was maar met vier, vijf acteurs, en plotseling zag ik iemand in de ogen dat er iets brak. En ik ga ernaartoe, en dat doe ik dan trouwens altijd, ik ga er naartoe, ik zeg: “Is er iets?” En ik zeg: “We gaan even stoppen, we gaan even stoppen.” Dat doe ik bijvoorbeeld altijd dan. “We gaan even stoppen, we stoppen even.” En het was duidelijk dat er ook een moment in de voorstelling kwam, waar had ik iets gezegd dat een aanduiding gegeven had op een bepaalde tekst, die blijkbaar triggerde voor iets dat heel persoonlijk voor die acteur of actrice was. En dat vind ik, dan ben ik de mening toegedaan dat dat het proces niet helpt. Totaal niet zelfs. Als je in een trauma van iemand zelf gaat dan, begrijp je, dat kan niet.

Dus ik kan verschillende andere voorbeelden geven, ook recent, begrijp je, waar dat ik op voorhand wist van iemand, daar zitten mogelijke triggers, begrijp je? Dus ik heb op voorhand gezegd: “Geef mij aan…”, begrijp je, “Al doe je maar een knikje of kijk je me even aan, weet ik genoeg, kom ik even naar je toe, check ik even in.” Begrijp je? Zo. En dat doe ik altijd. Ik denk, een litteken, een wonde creëren, is totaal vruchteloos om goed toneel te maken. Want in toneel moet je de dingen elke avond kunnen herhalen. Dat is iets anders dan in een film, dan hoef je het maar één keer goed te doen. En dan staat het voor eeuwig op de film. In toneel kan dat niet. Dat is al sinds heel lang, en vroeger kenden we het woordje ‘trigger’ niet eens, maar de laatste tijd is dat heel duidelijk voor mij: daar ga ik niet in. Ik ga niet in iemand zijn wonden.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus het moet wel veilig zijn, maar als Het Parool zegt: “Het is niet makkelijk samenwerken”, dan zeg jij: ”Natuurlijk is het niet makkelijk samenwerken, want we willen het beste doen wat mogelijk is.”

IVO VAN HOVE: Ja, maar dat is een opvatting van iemand van Het Parool die nog nooit in een repetitie bij ons geweest is. 

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, maar die baseert zich natuurlijk op…

IVO VAN HOVE: Maar ik kan daar niet op antwoorden, omdat dat voor mij… Je komt elke keer daarmee terug.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, maar ik bedoel het ook niet als aanval. Als die kritiek rondzingt en het gaat over niet makkelijk samenwerken, en je zet dat af tegen het best mogelijke toneel maken, dan is dat per definitie dus niet makkelijk samenwerken met elkaar.

IVO VAN HOVE: Ik herken dat helemaal niet wat je nu zegt, dus sorry. Hoe kan het dat je 22 jaar niet goed met elkaar kunt samenwerken…

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, niet makkelijk. Dat is wat anders dan niet goed kunnen samenwerken, toch?

IVO VAN HOVE: Ik herken dat beeld niet. Ik ga er nu over ophouden, want ik zit te antwoorden op mensen die dingen zeggen die nooit bij ons geweest zijn, die dingen misschien gehoord hebben van 1, 2, 15, 35 mensen, weet ik veel. Ik vind dat niet kunnen, eigenlijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, oké. 

IVO VAN HOVE: Het zijn opvattingen die mensen mogen schrijven wat ze willen. Ik reageer daar ook nooit op, op zoiets, begrijp je? Omdat ik denk van: ach… 

ERNST-JAN PFAUTH: Omdat je voor jezelf weet dat het goed is wat je doet. 

IVO VAN HOVE: Ik herken het niet. We gaan nu in cirkels draaien, want ik ga dezelfde woorden… Heftig is niet heftig. Je gebruikt het woord intimiderend. Het kan zijn dat dat voor iemand zo is. Als dat zo is, en ik merk dat, zal ik meteen een andere richting uitgaan. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik gebruikte het woord intimiderend voor mezelf. Ik dacht, als ik met jou of met jullie zou samenwerken, zou ik elke dag op mijn hoede naar het werk gaan, omdat ik weet dat er het beste van mij gevraagd wordt. Zoals jij op je hoede was bij Alex van Royen.

IVO VAN HOVE: Maar het beste van iemand krijg je niet als iemand op die manier naar de repetitie komt. Dan krijg je het beste absoluut nooit.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe wil je dat ze dan naar de repetitie komen?

IVO VAN HOVE: Gewoon voorbereid, tekstkennis, begrijp je? Beetje weten waar die scène over gaat, en dan beginnen we te werken…

ERNST-JAN PFAUTH: Maar was jij niet op je hoede bij Alex van Royen dan?

IVO VAN HOVE: Ja, maar… Ik ben niet Alex van Royen.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, dat snap ik, maar het gaat ook niet over hem persoonlijk, maar meer waar hij voor staat. Als ik bijvoorbeeld naar mijn eigen leven kijk, de mensen die het meest uit mij gehaald hebben in het begin van mijn carrière, waren mensen die me heel erg pushten, en waar ik dus wel op mijn hoede was, want ik dacht: als ik nu een foutje maak, dan…

IVO VAN HOVE: Fout? Maar ik vind dat als iemand fouten maakt tijdens repetities, dat vind ik helemaal niet erg.

ERNST-JAN PFAUTH: Laat ik het anders zeggen: als ik niet alles geef, dus als ik een foutje uit slordigheid maak of zo, dan…

IVO VAN HOVE: Als je niet voorbereid bent en je komt slordig naar de repetitie, ja, dan moet je misschien eerst even je tekst gaan leren, begrijp je? Iedereen weet: je tekst moet leren, iedereen moet zich voorbereiden, begrijp je? Dat moet jij op dit interview doen, dat moeten acteurs doen. Het enige wat acteurs dan te doen hebben, in mijn geval, is de tekst kennen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, maar heel veel mensen maken zich er makkelijk vanaf in het leven, en die komen er dus niet doorheen. Zoals die zeven mensen bij Alex van Royen er niet doorheen kwamen en jij wel.

IVO VAN HOVE: Ja. 

ERNST-JAN PFAUTH: Volgens mij interpreteer je het als een aanval waar ik naar probeer te zoeken, maar ik probeer te zoeken naar: hoe is die intensiteit die jij hebt meegemaakt in je jonge jaren functioneel geweest voor het ontdekken van wat je zelf allemaal kan?

IVO VAN HOVE: Ik vind dat een beetje de psychologie van de koude grond, zoals ze dat zeggen. Dat zijn mensen die op mij invloed hebben gehad. Dat is nu ondertussen 55… Wacht even, nu moet ik niet gaan overdrijven, want zo oud ben ik nu ook nog niet.

ERNST-JAN PFAUTH: 45.

IVO VAN HOVE: 45 jaar geleden, begrijp je? Dora is iets langer doorgegaan, maar niet meer in de school ben ik op een bepaald moment gestopt, omdat ik teveel andere besognes had om daar les te geven. Dus daarna is het alleen maar die vriendschap geworden. En wel iemand die naar mijn voorstellingen kwam, maar gewoon op een liefdevolle manier zei: “Ivo, dat was nou niet zo goed, daarom en daarom en daarom, enzovoort.” Het is niet dat omdat je… Ik vond het van Dora fantastisch dat ze altijd bleef zeggen wat ze echt vond van mijn voorstellingen. Waarom moet ze gaan liegen? Wat helpt dat mij vooruit? Ik probeer op dezelfde manier met mijn acteurs om te gaan. Ik ben niet bestraffend in mijn notes, bijvoorbeeld. Ik denk dat ik die op een, tenminste voor mijn gevoel, liefdevolle manier breng. Want ik weet dat als mensen angst hebben voor je, dan heeft het geen zin. Want dan gaan ze niet het beste van zichzelf kunnen geven, zelfs als ze het willen. 

En daarbij komt nog eens het andere, dat iedereen is verschillend in een repetitielokaal. Er zijn mensen die het ene nodig hebben, en er zijn mensen die het andere nodig hebben. Voor mij is dat ook heel belangrijk als regisseur. Ik heb niet een methode. Ik kijk naar elk individu apart. Ik werk met Marieke Heebink echt op een andere manier dan dat ik werkte met  Fedja van Huêt, bijvoorbeeld. Die hadden twee verschillende… Ik probeer altijd goed te begrijpen hoe… Dat maak ik nog meer mee, want het zijn allemaal acteurs die ik ken nu, een tijdje. Bijvoorbeeld in het buitenland werk ik vaak met mensen waar ik voor de eerste keer mee werk. Dan probeer ik de eerste dagen te zien: hoe wil die vrouw of man, hoe kan ik daar nu mee werken zodoende dag het het beste resultaat kan geven? Soms wil iemand heel veel uitleg over een scène. Soms zijn er acteurs die absoluut meteen zeggen: “Nee, laat ons maar even doen eerst.” Weet je wel? Zo zijn er ook acteurs die op die manier hun weg vinden. En waar ik op die manier commentaar en leiding begin te geven, of opmerkingen begin te geven. Dus ik heb geen methode. Werken met de ene is totaal anders dan de andere. Ik ben geen guru.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is een mooi laatste woord: “Ik ben geen guru.” Dankjewel voor dit gesprek, Ivo.

Ik ben geen guru.

Ivo van Hove

IVO VAN HOVE: Graag gedaan.

Lees hier de interviews met theatermaker Romana Vrede, acteur Nasrdin Dchar en scenarioschrijver Mario Goos.