In de Italiaanse havenstad Genua spreken we schrijver Ilja Leonard Pfeijffer. Hij is auteur van het Boekenweekgeschenk 2022 en bekend van zijn romans La Superba en Grand Hotel Europa.
In 2008 verhuisde Ilja naar Genua, waar hij een paar jaar later de liefde van zijn leven vond; de Italiaanse Stella. In de autobiografische roman Brieven uit Genua beschrijft hij die ontmoeting. Maar hij vertelt ook van alles over zijn jonge jaren.
Bijvoorbeeld over het fictieve land Mocanië, wat hij tussen zijn achtste en achttiende uitdacht, en zelfs een eigen taal voor ontwikkelde.
Dat grenzeloze talent voor fantasie – daar wil Ernst-Jan hem naar vragen. En de ontzettende gedrevenheid die hij al vroeg liet zien. Ernst-Jan dacht dat de kern daarvoor in zelfvertrouwen lag, maar in dit gesprek vertelt Ilja dat hij in het dagelijks leven van onzekerheden aan elkaar hangt.
We namen het op in de lente van 2022. In Ilja’s schitterende appartement in een Palazzo tegenover de kathedraal van Genua. We zitten aan een antieke tafel onder prachtige fresco’s.
Links uit de aflevering
⛰ Ilja’s boekenweekgeschenk: Monterosso Mon Amour (2022)
📚 Genoemde werken van Ilja: Van de vierkante man (1998), La Superba (2013), Brieven uit Genua (2016) en Grand Hotel Europa (2018).
🌏 Nieuwsartikel van het Literatuurmuseum over het archief van Ilja. Binnenkort kun je op de site van het museum door Mocanië wandelen.
✍️ Het citaat van Ernest Hemingway:
“There is nothing noble in being superior to your fellow man; true nobility is being superior to your former self.”
Ernest Hemingway
Het volledige interview met Ilja Leonard Pfeijffer
ERNST-JAN PFAUTH: Dankjewel voor je gastvrijheid Ilja.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Het is een genoegen.
ERNST-JAN PFAUTH: We zitten in jouw huis dat uitkijkt op… Wat is het? Een kathedraal of een kerk?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Dat is de kathedraal van Genua, de San Lorenzo.
ERNST-JAN PFAUTH: Een prachtig uitzicht. Ik heb het gevoel dat jouw huis inmiddels is samengevallen met jouw boeken. In ieder geval je laatste boek.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou ja laten we zeggen dat dit huis verplichtingen schept voor de volgende boeken.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja inderdaad. Het is een prachtig interieur met allemaal kunst aan de muur. We zitten aan een antieke tafel. Eigenlijk is mijn allereerste vraag hoe je ‘jonge jaren’ zegt in het Mocaans.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Dat is lang geleden dat ik het Mocaans vloeiend sprak. Maar ik zou zeggen [spreekt Mocaans]
ERNST-JAN PFAUTH: Het is een fictieve taal die jij hebt ontwikkeld van je achtste tot je achttiende.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja nou ik ben er iets later mee begonnen denk ik. Ik ben op een gegeven moment denk ik toen ik twaalf of dertien was begonnen om die taal te verzinnen. En toen ik achttien was ben ik er inderdaad mee opgehouden. Toen ging ik studeren…
ERNST-JAN PFAUTH: Ik kan het me niet meer voor de geest halen, maar dat ‘jonge jaren’ wat je net zei, daar zit dus ook een bepaalde manier van uitspreken in zo achter in je keel, had je dat dan ook allemaal bedacht?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja tuurlijk, dat heb ik allemaal bedacht. Het begon er allemaal mee dat ik een land bedacht, maar dat is volgens mij ook helemaal niks bijzonders, dat doen heel veel kinderen op die leeftijd. Toen was ik ook wat jonger denk ik, tien, elf ofzo. En dan begin je met het tekenen van een landkaart, en dat is natuurlijk een eiland, want zo gaat dat met verzonnen landen. En dan ga je daar steeds meer dingen bij verzinnen wat zo’n land nodig heeft, zoals een hoofdstad en andere steden en rivieren en de shirtjes van de voetbalclubs die strijden in de nationale voetbalcompetitie en allemaal dat soort dingen. En toen op een gegeven moment, besefte ik dat mijn zelfverzonnen land om een echt land te kunnen zijn ook een eigen taal nodig had. En dat was een vrij fataal besef. Ik begonnen met het verzinnen van een speciaal alfabet, want zo gaat dat dan. Je moet natuurlijk rare lettertjes hebben.
ERNST-JAN PFAUTH: Zo gaat dat dan op je twaalfde natuurlijk, haha.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja. En in het begin schreef ik dan Nederlands in rare lettertjes, maar ik besefte al gauw dat dat natuurlijk geen echte taal was, zo werkte dat niet. Dus ik moest een echte taal gaan verzinnen.
ERNST-JAN PFAUTH: Mag ik daar heel even pauzeren, want ik heb ook die leeftijd gehad en ik heb Legoland ontworpen in mijn kamer en daar ook een hele wereld bij bedacht, maar niet zo ontzettend ambitieus zoals jij dat aangepakt hebt al tijdens je jeugd. Dus dat je een taal ontwikkelde en dat je ook blijkbaar dacht ‘deze eerste versie van de taal klopt niet, ik moet er nog verder in’. Waar ontleende je die gedachten aan? Weet je dat nog?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja ik zou dat zelf niet kenmerken als een gevolg van ambitie ofzo. Ik vond dat gewoon logisch. Maar wat er misschien wel uit spreekt is dat ik ook op jonge leeftijd al erg geïnteresseerd was in het fenomeen ‘taal’. Dat is wel zo. Ik vond het altijd heel erg fascinerend ook op vakantie met mijn ouders in Frankrijk om daar kennis te maken met een andere taal en om te proberen te begrijpen hoe dat Frans werkte. Op jonge leeftijd vond ik dat al erg fascinerend. Dat is dan misschien een teken daarvan.
ERNST-JAN PFAUTH: Weet je waar die fascinatie vandaan kwam? In taal? Is er nog een moment wat je je kan herinneren of is het er altijd al geweest?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee dat is niet door één bepaalde gebeurtenis getriggerd ofzo. Nee, ik heb het idee dat ik dat altijd wel gehad heb, een belangstelling voor taal.
ERNST-JAN PFAUTH: Want je vader was neerlandicus. Dus je zou kunnen zeggen: Het is je met de paplepel ingegoten.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja misschien is dat inderdaad wel een invloed geweest ja. Maar het is niet zo dat mijn vader bij het avondeten uitgebreid les ging geven over grammatica.
ERNST-JAN PFAUTH: En toen je dus die eigen taal, het Mocaans, aan het ontwikkelen was, waar haalde je dan je kennis vandaan over waar een taal aan moet voldoen?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja dat was natuurlijk ook vrij primitief.
ERNST-JAN PFAUTH: Het is pre-internet waar we het over hebben.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Het was ook een beetje in de tijd dat ik op de middelbare school voor het eerst kennis maakte met vreemde talen, met Grieks en Latijn. Dus ik had wel een beetje een benul van dat een taal ook een grammatica nodig heeft en een vocabulaire en dat de grammatica ook kan afwijken van de Nederlandse grammatica.
Maar als je het Mocaans met een linguïstisch oog vandaag de dag zou bestuderen zou het je wel opvallen dat het heel veel dingen gemeen heeft met de grammatica van het Nederlands. Ik was toen nog niet zo ver gevorderd dat ik de fantasie had om een afwijkende taal zoals het Klingon of het High Valyrian te ontwikkelen.
ERNST-JAN PFAUTH: De talen uit respectievelijk Star Trek en Game of Thrones.
Zoals we allemaal met lichte schaamte terugkijken op de dingen die we in onze tienertijd hebben gemaakt, kijk jij met lichte schaamte terug op de eenvoud van de zelf ontwikkelde taal?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou nee, schaamte niet. Maar je kan heel duidelijk zien, wat dat betreft is het heel terecht dat je het in dit gesprek ter sprake brengt, dat het een product is van mijn jonge jaren.
ERNST-JAN PFAUTH: We kunnen dat product allemaal zien want het Literatuurmuseum heeft nu een tentoonstelling gewijd aan Mocanië.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja dat is wel geweldig. Ik heb twee jaar geleden aan het begin van de pandemie mijn dossier, zoals dat dan heet, mijn archief, gedoneerd aan het Literatuurmuseum. En daar zat ook al het materiaal bij van Mocanië. En ook van mijn zelfverzonnen taal, het Mocaans. En ik ben heel erg vereerd dat het Literatuurmuseum daar zo enthousiast over is.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja die zijn er behoorlijk mee aan de haal gegaan. Er komt ook een website waar iedereen dit kan bekijken en zich kan verrassen over het niveau van detail, want er is werkelijk niets wat je niet lijkt te hebben uitgedacht over Mocanië. Je schreef ook je tienerdagboek in het Mocaans.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Daar ben ik wel heel dankbaar voor want dat betekent dus dat niemand dat kan lezen behalve ik.
ERNST-JAN PFAUTH: Op dit moment. Het kan natuurlijk ook dat nu de taal in een museale collectie is opgenomen dat ergens iemand het gaat ontcijferen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja op zich, de instrumenten om het te ontcijferen zijn nu openbaar.
ERNST-JAN PFAUTH: Wat vind je van je die gedachte? Want je bent tot nu toe altijd de enige Mocaanssprekende geweest. Er gaat sowieso ergens een hobbyist opstaan om dit te gaan vertalen. Dus er komt een einde aan het tijdperk dat niemand Mocaans spreekt.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja maar als ik het goed heb zitten die tienerdagboeken niet bij die donatie. Die zitten nog ergens in een doos in Leiden volgens mij.
ERNST-JAN PFAUTH: En welke stad uit Mocanië lijkt het meest op je huidige woonplaats, Genua?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Steppoli.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is een heel snel antwoord. Je hoeft er niet eens over na te denken. Wat is Steppoli voor stad?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Steppoli is de grootste stad van het eiland Alkala. En het ligt aan de noordpunt van het eiland Alkala, tegenover het eiland Blaje en Ribbon. En ik had altijd al het idee dat het een relatief zuidelijke stad was aan zee, een oude stad. Een stad met veel historie met een uitgebreid historisch centrum. En een beetje een mysterieuze labyrintische stad. Zo zag ik het daadwerkelijk voor me toen ik nog in Rijswijk woonde en met mijn hoofd in Mocanië was. En toen was Steppoli eigenlijk al mijn favoriete stad. Hoewel de hoofdstad, Boros, veel belangrijker was.
ERNST-JAN PFAUTH: Het was een gigantische stad toch Boros? 2,5 miljoen mensen als ik het goed heb onthouden?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou dat weet jij beter dan ik maar dat zouden we even moeten googelen bij het Literatuurmuseum. Maar Steppoli was toen al mijn lievelingsstad eigenlijk, ook al was het niet de belangrijkste stad. En ik heb eigenlijk, ik heb daar ook over geschreven in Brieven uit Genua, dat toen ik in Genua aankwam en eigenlijk verliefd werd op deze stad dat ik het idee had dat ik eigenlijk die stad herkende. Dat heb ik niet onmiddellijk begrepen maar na een tijdje begreep ik dat ik verliefd was geworden op Genua omdat het leek op Steppoli. Dus ik heb Steppoli eindelijk gevonden.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar hier eindigt de symboliek niet. Want Brieven uit Genua is het tweede boek dat je over Genua hebt geschreven. De eerste was La Superba, dat was een roman. Daar heb je de literatuurprijs voor gewonnen. Daarna schreef je Brieven uit Genua, die is meer autobiografisch. Het is een boek met brieven die je aan een ex-geliefde schreef die je hier in Genua eigenlijk gebracht heeft omdat jullie samen op de fiets naar Rome stapten, Genua tegenkwamen en niet konden wachten tot jullie weer terug konden komen naar Genua. En jij bent er gebleven en je hebt hier de liefde van je leven gevonden.
Maar wat ik dus tegenkwam in het boek Brieven uit Genua, is dat jij op je zestiende schreef je een gedicht en dat kwam in de oerbundel, zoals je het zelf noemt, een dichtbundel in een oplage van één, die je hebt gemaakt voor een schoolwedstrijd, en die bundel die heette ook Brieven uit Genua.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja het is allemaal te toevallig om waar te zijn.
ERNST-JAN PFAUTH: Is dit echt waar?
Ik kan me nog goed herinneren dat ik op een gegeven moment aan de eettafel in mijn ouderlijk huis ben gaan zitten in Rijswijk, met een multomap blaadje en dat ik heel erg doelbewust mijn eerste gedicht ging schrijven.
Ilja Leonard Pfeijffer
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Het is echt waar. Nee het is waar dat ik op een gegeven moment op mijn zestiende besloot dat ik wou schrijven. Ik kan me dat moment nog goed herinneren. Ik kan me nog goed herinneren dat ik op een gegeven moment aan de eettafel in mijn ouderlijk huis ben gaan zitten in Rijswijk, met een multomap blaadje en dat ik heel erg doelbewust mijn eerste gedicht ging schrijven. Was natuurlijk geen goed gedicht, al dacht ik op dat moment van wel. En ik kan me nog heel goed herinneren dat toen het af was, ik daar ‘nummer één’ boven heb geschreven. In de vaste overtuiging dat er nog velen zouden volgen.
En inderdaad, er was toen een tijdje later een schoolwedstrijd waar je een gedichtenbundel kon inleveren om mee te dingen naar één of andere prijs en toen heb ik dat samengesteld. Dat eerste gedicht stond er inderdaad ook in. En ik had toen nog een titel nodig voor die bundel. En het had niet echt iets met Genua te maken die bundel, maar ik had het idee dat het brieven moesten zijn uit een verre stad en ik kan me niet meer herinneren waarom ik op Genua ben gekomen. Ik heb misschien in de Bosatlas een plek geprikt ofzo, of misschien heb ik die plaats gekozen omdat ik die naam mooi vond klinken. Ik kan het me niet goed herinneren. Maar het is zo dat ik toen mijn eerste dichtbundel getiteld was ‘Brieven uit Genua’. En toen was ik daar natuurlijk nog nooit geweest.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar het idee dat je dat gewoon in de Bosatlas vond, Genua, en daarom die bundel zo noemt, daar kan ik toch geen genoegen mee nemen met die verklaring?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou ja als je daar geen genoegen mee kunt nemen dan is het dus geleid van hogerhand. Dan zijn er dus goddelijke machten in het spel. Dat is het enige alternatief.
ERNST-JAN PFAUTH: Ben je bereid daarin te geloven?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: O ja, daar ben ik best bereid toe, maar ik vind de verklaring van de Bosatlas misschien iets efficiënter.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik ben een nuchter mens maar de toevalligheid en de symboliek hierover dat je dus Genua al bedacht had als Steppoli en daar thuiskwam en tegelijkertijd je eerste dichtbundel ook al Genua had, ik zou er bijna spontaan bijgelovig van worden.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja nu je het zo zegt heb je eigenlijk wel een punt ja. Misschien moet ik ook spontaan bijgelovig worden.
ERNST-JAN PFAUTH: En je leverde je dichtbundel in voor een wedstrijd. Heb je gewonnen?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee ik heb niet gewonnen. Nee ik kreeg wel een juryrapport, nou ja, een soort heel aardige brief waarin complimenten werden afgewisseld met suggesties ter verbetering. Dus het was op zich wel een heel leuk initiatief.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik begreep dat er in het juryrapport stond dat het te fantasierijk was, wat je had gedicht.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja, dat klopt.
ERNST-JAN PFAUTH: Wat heb je daarvan geleerd? Waarom vonden ze het eigenlijk te fantasierijk? Waar baseerden ze zich op? Dat eerst misschien even om er meer een beeld van te krijgen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou ja er waren een aantal gedichten in die bundel die niet heel erg evident te maken hadden met de bekende en herkenbare wereld om ons heen. Ik kan me herinneren dat ik iets had geschreven over een merkwaardig science fiction-achtig soort stad die uit allerlei steigers en vlonders was opgebouwd of zoiets. En de deskundige jury vond dat moeilijk voor te stellen. Te fantasierijk en daardoor moeilijk concreet voorstelbaar. Wat ik daarvan heb geleerd is dat ik het nog meer moet overdrijven. Dus dat ik nog meer fantasie moet hebben. Maar dat het inderdaad een punt is dat je het wel voor je moet kunnen zien. Dus het moet op zo’n manier worden geschreven dat het de zintuigen bereikt.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het rampzalige feedback aan een kind, ‘dit is de fantasierijk’. Maar jij hebt er dus wel [iets aan gehad]. Begrijp ik het goed dat je zegt dat het te fantasierijk was in die zin dat je de lezer onvoldoende had meegenomen in hoe die wereld er echt uit zag?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja zo heb ik dat begrepen die kritiek. Ik moet dan nog meer mijn best doen om het voor ogen te voeren. Om het zichtbaar te maken, om het voelbaar te maken.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat de lezer die wereld dus echt voor zich kan zien. Een waardevolle les op je zestiende.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Op zich wel ja. Nou ja er is ook een reden dat ik me dat nog steeds herinner natuurlijk. En dat ik dat toen ook al waardevol vond.
ERNST-JAN PFAUTH: Het is een beetje gek om tegen een romanschrijver te zeggen.., maar je hebt wel talent voor fantasie die zich verder strekt dan alleen je boeken want alles wat ik over jouw jeugd las… Nou Mocanië waar we het net over hebben gehad is natuurlijk wat ik zei, ik had ook wel een Legoland, maar ik ging er niet zó extreem ver in als jij daarin ging.
Je bedacht ook sporten, die je nog steeds kan reproduceren. Knie-handbal en ballontennis. Ik bedoel, ik zal ook vast sporten hebben bedacht, maar wat ik zo grappig vond aan als ik las over hoe jij terugkeek op die sporten is dat je precies alle strategieën en tactieken en technieken die je nodig had om die sport goed te kunnen bedrijven naar boven kon halen. Waarom denk je dat je zo’n talent voor fantasie hebt? Wat zijn de ingrediënten daarvoor?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou die sporten daar dacht ik goed over na, ik deed mijn best. Ik deed dat eigenlijk altijd voor mijn jongere zusje. Alleen was het een beetje teleurstellend want die was daar minder in geïnteresseerd dan ik zou hopen. En als we dan mijn nieuw uitgedachte spel of nieuw uitgedachte sport gingen uitproberen, dan merkte ik tijdens die proefperiode ook bepaalde tekortkomingen en dan ging ik de regels verfijnen en de sport beter maken. Maar dan werd zij heel erg boos op mij omdat ik tijdens het spel de regels ging veranderen zodat ik kon winnen. Maar dat was natuurlijk helemaal niet zo, ik was bezig met het vervolmaken van het spel voor haar. Maar dat werd helemaal niet begrepen.
En waar die fantasie vandaan komt, wat misschien een factor is die van belang is, is dat je moet beseffen dat dit alles zich afspeelt in Rijswijk, Zuid-Holland. Als je opgroeit in Rijswijk is fantasie wel van levensbelang.
Als je opgroeit in Rijswijk is fantasie wel van levensbelang.
Ilja Leonard Pfeijffer
ERNST-JAN PFAUTH: Omdat het zo ontzettend saai is.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Het is wel een beetje saai.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik ben opgegroeid in Alphen aan den Rijn, dus ik snap het.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Rijswijk is misschien nog een beetje erger. In die zin dat het veel te dicht bij Den Haag ligt, dus het is echt een soort slaapstad voor ambtenaren.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je had zo’n saaie jeugd dat je je wel moest beroepen op fantasie?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Als ik daar nu op terugkijk is dat misschien wel een groot geschenk geweest van Rijswijk.
ERNST-JAN PFAUTH: En moedigden je ouders je aan om je fantasie uit te leven?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja ze gingen het in ieder geval niet tegen. Ik had verder weinig aanmoediging nodig maar…
ERNST-JAN PFAUTH: Je kan het een kind natuurlijk ook ontmoedigen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee dat deden ze zeker niet.
ERNST-JAN PFAUTH: Ze zeiden niet van: ‘Houd nou eens op over Mocanië’?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee. Nee, en sterker nog, als we dan ergens waren in het buitenland in een hotel of restaurant in Frankrijk waar er een gastenboek was, dan vond mijn moeder altijd dat ik iets in het Mocaans in het gastenboek moest schrijven.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat klinkt als aanmoedigen!
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Dat is aanmoedigen ja. Dus dat heb ik ook gedaan.
ERNST-JAN PFAUTH: En je gedichten? Hoe reageerden ze daarop?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja, ik was natuurlijk speciaal geïnteresseerd naar het oordeel van mijn vader die leraar Nederlands was. Maar die was zo verstandig om heel terughoudend te zijn. Die gaf eigenlijk geen oordeel. Noch heel erg positief, noch heel erg negatief, waar meer aanleiding voor zou zijn geweest. Hij liet mij gewoon mijn gang gaan en hij vond het niet nodig om daar in dat stadium al met zijn kennis van de Nederlandse poëzie richting aan te geven.
ERNST-JAN PFAUTH: Had je daar geen behoefte aan dan?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Misschien wel maar het was eigenlijk veel beter dat het niet zo was.
ERNST-JAN PFAUTH: Met de kennis van nu zeg je dat. Maar ik kan me ook voorstellen dat… mijn vader is journalist en ik was al op hele jonge leeftijd kinderkranten in elkaar aan het knippen en plakken en wat ik me vooral herinner is dat hij daar dan commentaar op ging geven. Dat hij uit ging leggen: Je moet actief schrijven in plaats van passief.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Maar vond je dat prettig die feedback?
ERNST-JAN PFAUTH: Ik vond het spannend als hij daar feedback op leverde. Ik kan me ook nog herinneren dat hij dat zakelijk deed, waarschijnlijk zoals hij dat ook op zijn werk deed. Ik kan me die lessen ook nog herinneren dat zegt ook nogal wat. Maar het is ook wel een soort leerschool geweest. Ik weet het nog steeds, ik heb nog steeds die lessen in mijn hoofd. Dus ik heb er toen wel wat mee gedaan. En ik herinnerde me ook dat het mij erkenning gaf van ‘wat je doet is een nuttige besteding van je tijd’. Dus ik kan me ook voorstellen dat als je vader niet naar je gedicht wil kijken, dat daar ook een zeker ontmoediging vanuit kan gaan.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Hij keek er wel naar, hij las het wel en hij zei dan wel iets oppervlakkigs, iets aardigs. Maar hij vond het niet nodig om op zo’n moment de docent te gaan spelen en heel concreet verbeteringen te gaan suggereren. En dat vind ik eigenlijk heel handig van hem. Ik denk dat ik moeilijker had gevonden.
ERNST-JAN PFAUTH: Je had er geen behoefte aan.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Het was meer zoiets van een kind dat een tekening maakt en aan de moeder laat zien. Dat is ook niet per sé het meest ideale moment om heel erg gedetailleerde kunstkritiek te gaan geven.
ERNST-JAN PFAUTH: ‘Waarom staat daar geen boom?’
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja en ik heb eigenlijk meer de herinnering aan mijn ouders, aan mijn jeugd, aan mijn ouderlijk huis, dat het heel erg de voorwaarde schiep voor mij om zelf mijn eigen ontdekkingen te doen. Ik ben opgegroeid in een huis vol met boeken, er stond poëzie overal in de boekenkasten. Ik had de vrijheid in de grasduinen zoals ik wilde, zonder dat ik daarin door mijn ouders werd gestuurd. Dat was misschien eigenlijk wel heel goed.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik had ook toen ik Brieven uit Genua las en over Mocanië, dat ik dacht: Godzijdank was er nog geen internet. Of computerspelletjes.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja dat heb ik ook wel eens gedacht.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is wel echt een geschenk eigenlijk. Want ik heb ook wel werelden gebouwd maar dat deed ik dan in Rollercoaster Tycoon, of in Age of Empires. Binnen de kaders was de spelontwikkelaars voor mij bedacht hadden.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee precies, en op die leeftijd zou ik dat waarschijnlijk echt geweldig hebben gevonden en zou ik daar heel veel tijd in hebben gestoken.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik ben geen technologiepessimist maar dit vind ik wel… Waarschijnlijk was het ten koste gegaan van je schrijverschap omdat je fantasie zo hebt kunnen trainen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja dat weet ik niet. Misschien is het schrijverschap dan toch sterker dan dat. Maar het is waar dat het ten koste was gegaan van de vrijheid van mijn fantasie.
ERNST-JAN PFAUTH: En veel mensen stoppen op een gegeven moment met fantaseren, of met zich overgeven aan fantasieën, terwijl jij eigenlijk je leven eraan gewijd hebt, als ik het oneerbiedig mag zeggen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou dat vind ik niet oneerbiedig, dat is zo.
ERNST-JAN PFAUTH: Eigenlijk is het vak van een romanschrijver je fantasie opdringen aan andere mensen. Of tonen aan andere mensen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ik denk dat er miljoenen mensen die rond hun zestiende beginnen met het schrijven van gedichten of verhalen en dat er miljoenen mensen zijn die op die leeftijd een heel levendige fantasie hebben. Maar andere mensen houden daar zo rond hun achttiende mee op, maar ik niet. Ik ben er altijd mee door gegaan.
ERNST-JAN PFAUTH: Er luisteren ook jonge luisteraars naar deze podcast die ook schrijver willen worden en die nu heel geïnteresseerd toehoren wat jij hierover te vertellen hebt. Wat is er eigenlijk belangrijk als je je leven aan je fantasie wil wijden? Wat zijn belangrijke ingrediënten voor na je jeugd? Wat heb je in je twintiger of dertiger jaren gedaan om de fantasie heilig te houden?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Zoals men wel zegt: ‘Don’t grow up. It’s a trap.’
ERNST-JAN PFAUTH: En hoe geef je daar handen en voeten aan?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Het is ook een uitspraak van Goethe. Goethe zegt ergens dat een man die de jongen in zich niet weet te bewaren, kan misschien wel een verantwoordelijk burger worden, maar nooit meer kunstenaar. Je moet het kind in jezelf weten te behouden.
ERNST-JAN PFAUTH: Op welke momenten was dat moeilijk?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ik heb dat eigenlijk nooit moeilijk gevonden. Daar ben ik mijn ouders ook heel erg dankbaar voor, dat ze me nooit hebben gestuurd in de richting van ‘praktisch nut’ of zoiets. Mijn ouders hebben nooit erop aangedrongen dat ik een écht vak zou gaan leren, zoals dat ik medicijnen zou gaan studeren, of rechten ofzo. Ze vonden het allemaal volledig oké dat ik mij richtte op mijn interesses en literatuur ging studeren, in mijn geval klassieke literatuur. Kijk het is lastig om in je fantasiewereld te blijven en om de levendigheid van je fantasie te behouden bij belastingaangifte ofzo.
ERNST-JAN PFAUTH: Als de echte wereld aan klopt.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Dat is buitengewoon hinderlijk. Maar dat moet je misschien maar uitbesteden ofzo.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik kan me ook voorstellen dat je je op momenten kunt schamen voor je onbevangenheid, of het cultiveren van de ‘jongen’ in je.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee daar heb ik me nooit voor geschaamd. Nee, en ik heb er ook nooit actief naar gestreefd om verantwoordelijk te worden. Sterker nog, dat is een groot angstbeeld geweest, en nog steeds.
ERNST-JAN PFAUTH: Verantwoordelijkheid.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja, in de zin van volwassenheid. Ik vind volwassenheid geen doel.
ERNST-JAN PFAUTH: En hoe reageerde je dan als mensen… Ik kan me voorstellen dat je mensen tegengekomen bent die je hebben gemaand tot volwassenheid of zich laatdunkend hebben uitgelaten over een leven zonder verantwoordelijkheid. Heb je zulke momenten gehad?
De echte wereld is soms niet heel erg warmhartig voor mensen die weinig met de echte wereld te maken willen hebben.
Ilja Leonard Pfeijffer
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja, dat is de inspecteur van de directe belastingen, maakte mij een soort verwijten ja. Ja de echte wereld is soms niet heel erg warmhartig voor mensen die weinig met de echte wereld te maken willen hebben. Daar moet je dan een oplossing voor zien te vinden.
ERNST-JAN PFAUTH: Hoe heb je dat gedaan? Wat voor oplossing heb je voorhanden?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Met dat soort praktische dingen, alle praktische dingen die met mijn werk te maken hebben, heb ik nu kunnen uitbesteden aan een manager. Michaël Roumen. Die werkelijk fantastisch is, want die zorgt er eigenlijk voor dat ik nergens anders over hoef na te denken dan alleen maar schrijven. En dat is precies wat ik nodig heb.
ERNST-JAN PFAUTH: En in die jaren daarvoor? Voordat je je het überhaupt kon veroorloven? Als je echt denkt ‘growing up is a trap’. Er zijn vast genoeg mensen die tegen je hebben gezegd: ‘Grow up’. Niet alleen de Belastingdienst. Ook in het dagelijks verkeer.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou dat valt eigenlijk wel mee. Dat is niet zo… Ja misschien een paar ex-vriendinnetjes wel, maar ja er is een reden waarom ze ex-vriendinnetjes zijn. Nee, maar ik heb nooit echt het gevoel gehad dat ik in een hoek werd gedrukt vanwege het koesteren van kinderlijke ambities en het koesteren van mijn eigen fantasie.
ERNST-JAN PFAUTH: Is het geluk dat je ze nooit bent tegengekomen? Of heb je er ook omheen gestuurd?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Oh ik heb me heel actief heel ver gehouden van buitengewoon verantwoordelijke en volwassen mensen. Daar wil ik niks mee te maken hebben.
ERNST-JAN PFAUTH: ‘Een handleiding negeren van verantwoordelijke mensen’, welke plekken moet je dan vermijden? Of hoe moet je je leven inrichten om die plekken te vermijden?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Je moet om te beginnen geen economie gaan studeren en je moet niet proberen vrienden te worden met de filiaalhouder van de HEMA. En zo kun je verder gaan.
ERNST-JAN PFAUTH: Je schrijft op een gegeven moment dat je gedurende je tijd in Leiden in het café zat bij het raam en dan mensen met verantwoordelijkheid voorbij zag fietsen in de slagregens op hun vouwfiets, op weg naar de crèche…
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Zo was het precies.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is eigenlijk een decor waar je omheen bent gelaveerd.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: De verantwoordelijke mensen waren aan de achterkant, aan de andere kant van het raam van het café, die door de regen in spitsuur naar hun dreinende kinderen toe fietsten. En ik zat aan de juiste kan van het raam waar het warm was, waar bier was en waar mijn opschrijfboekje voor mij lag.
Dat was wel een fantastische tijd. Elke keer als ik denk aan mijn studententijd, het was een soort van speeltuin. Ik heb de academie echt als academie ervaren. Als een soort alma mater waar je… Ik heb ook allerlei vakken buiten mijn eigen curriculum gevolgd die mij interesseerden. En ik was daar ook omringd door vrienden met dezelfde interesses. Dus ik voelde me daar erg bevestigd eigenlijk in de dingen die mij interesseerden.
ERNST-JAN PFAUTH: Je hebt klassieke talen gestudeerd. Waarom koos je daarvoor?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou ja ik had tegen de tijd dat ik een studie moest gaan kiezen zo rond mijn zeventiende, achttiende… Ik had aanvankelijk het idee dat ik iets wilde doen met talen. Ik zat te denken aan iets van vergelijkende taalwetenschap of zoiets. Maar tegen die tijd vond ik het ook eigenlijk steeds interessanter om te bestuderen wat je met die talen kon doen, namelijk literatuur. En mijn interesse in de literatuur begon eigenlijk mijn interesse in de taal te overvleugelen. Maar met klassieke talen had ik eigenlijk twee vliegen in één klap. Het zijn heel erg interessante talen om te bestuderen als taal. Ze zijn bijzonder anders dan het Nederlands en tegelijkertijd zijn het talen waarin misschien wel de beste literatuur ooit geschreven is.
ERNST-JAN PFAUTH: Hoe weet een jongen van zeventien dat? Dat de beste literatuur in bijvoorbeeld Grieks en Latijn zijn geschreven?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou een jongen van zeventien gaat volledig af op de reputatie natuurlijk, van de canon. Dat kon ik natuurlijk niet uit eigen observatie beoordelen.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je had natuurlijk gymnasium gedaan, je had het voorbij zien komen en je had het vertrouwen in de traditie dat dit de belangrijkste werken waren.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja ik had natuurlijk op het gymnasium wel voorproefjes genoten daarvan, Homerus vond ik geweldig, ook toen al.
ERNST-JAN PFAUTH: Mooier dan Shakespeare bijvoorbeeld.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou Shakespeare is ook niet slecht hoor.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar niet zo goed om er Engels om te gaan studeren.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ik vond moderne vreemde taal ook wel interessant, dat heb ik ook wel overwogen. Maar daar heeft mijn vader wel een beslissende rol in gespeeld. Hij zei dat als ik dan zoiets moest doen, dat is dan een taal moest kiezen die een echt vak was. En het probleem van een moderne vreemde taal, dat je ook na twintig jaar studeren, nog steeds slechter bent dan een zesjarig kind dat in dat land is geboren.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja omdat het niet je moedertaal is. En hoe is dat bij Grieks en Latijn dan?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Dus ja dode talen zijn wat dat betreft een goede keuze.
ERNST-JAN PFAUTH: Want er is niemand die dat als moedertaal heeft.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee precies. Maar ook de ambachtelijkheid ervan. Het is wel echt een vak. Je kunt niet zomaar als leek je met Grieks en Latijn gaan bezighouden. Je hebt er wel een aardige voorkennis nodig om jezelf toegang te verschaffen. Dat vond ik ook aantrekkelijk, de ambachtelijkheid ervan.
ERNST-JAN PFAUTH: En je bent gepromoveerd op een Griekse dichter, Pindarus.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Pindarus ja.
ERNST-JAN PFAUTH: Waarom koos je voor hem?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Omdat hij de reputatie heeft de allermoeilijkste dichter te zijn in het Grieks. Zijn gedichten zijn zo goed als onbegrijpelijk. Dus ik dacht: ‘Die moet ik hebben’.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat had geen afschrikkende werking.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee, integendeel. Ik wilde iets moeilijks doen. Ik hou van moeilijke dingen, nog steeds. Maar zeker als je dan een plan hebt om een proefschrift te schrijven waarin je je best gaat doen om die gedichten uit te leggen, nou dan is het natuurlijk wel zo leuk als dat erkend moeilijke gedichten zijn. Dan heb je tenminste nog wat te verhapstukken.
ERNST-JAN PFAUTH: En waarom durfde je de allermoeilijkste dichter aan?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Oh maar ik ben nergens bang voor. Zeker niet voor moeilijke dingen.
ERNST-JAN PFAUTH: Waarom niet?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Waarom wel? Er is toch niks zo moeilijk in de wereld dat ik dat niet aan zou kunnen?
ERNST-JAN PFAUTH: Waar komt dat zelfvertrouwen vandaan dan?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Hm. Weet ik niet. Maar nee ik heb niet het idee dat… Er zijn heel veel dingen veel te moeilijk voor mij, zoals bijvoorbeeld paragliden, of schaatsen, een business plan opstellen, dat soort dingen. We kunnen een eindeloze lijst maken van dingen die veel te moeilijk voor mij zijn. Maar als het gaat om de intellectuele uitdaging van een gedicht begrijpen of je in te leven in de geesteswereld van iemand die 2000 jaar geleden heeft geleefd, is daar niks wat te moeilijk voor mij is.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat had je geleerd in die twee decennia ervoor, dat je dat goed kon. Dat daar je aanleg voor was. Want het is in feite een zelfinzicht.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ik weet niet of dat zelfinzicht is. Het is vooral ook een soort van uitgangspunt. Ik ga er niet van uit dat er iets is wat te moeilijk voor mij is. Dan moet ik gewoon maar een beetje beter mijn best doen.
ERNST-JAN PFAUTH: Binnen een kader.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja oké, binnen een bepaald kader.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je zegt dat je dat zo duidelijk voor je had, dat getuigd van zelfinzicht. Je had ook kunnen gaan paragliden en erachter komen dat dat te moeilijk was.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Het is misschien meer dan zelfinzicht de bereidheid om mezelf steeds uit te dagen. En ik heb het ook nu nog steeds als ik schrijf. Wat ik echt nodig heb voor elk nieuw boek of elk nieuw gedicht wat ik schrijf is dat ik ervan overtuigd ben dat het iets is wat ik nog nooit eerder heb gedaan. Dat elk boek heeft weer een nieuw soort probleem, een formeel probleem wat ik moet oplossen. Elk nieuw boek is weer op een nieuwe manier moeilijk. Als ik dat niet heb, als ik het idee heb dat het makkelijk is, of dat ik mezelf herhaal, verlies ik onmiddellijk alle interesse.
Als het vervolgens af is, oké, dan kunnen we het er nog een keer over hebben en dan kan je zeggen ‘dat thema komt toch wel overeen met je vorige boek’ en ‘het lijkt er wel een beetje op’, oké. Maar ik moet in ieder geval het idee, de illusie hebben voor mezelf, dat ik iets aan het doen ben wat ik nog nooit eerder heb gedaan. Ik moet er iets van leren, met alles wat ik doe.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het interessant hoe je die intrinsieke motivatie combineert met iets… Je bent ook zeer competitief. Bij alles wat je doet of besluit te doen, lijk je de beste te willen zijn. Of dat nou ballontennis is, of kniehandbal of klarinet spelen, of drinken… Om een voorbeeld te noemen: Klarinet speelde je je in je jeugd en dan ging je met je vriendjes een wedstrijd doen wie het snelste het stuk van Mozart kon spelen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja dat waren spelletjes.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik zie daar iets symbolisch in. Op een gegeven moment stond je te tennissen tegen een muurtje en dacht je ‘ik wil wereldkampioen tennis worden’.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja maar dat…
ERNST-JAN PFAUTH: En dan schrijf je dat als je ergens gaat drinken, word je de grootste drinker van je generatie. Zet je zelfs op je visitekaartje dat je dichter en drinker bent. Dat is toch een vorm van ontzettend competitief zijn?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja dat is ook wel een vorm van zelfironie. Dat visitekaartje. Maar alle jongetjes die voetballen op het trapveldje zijn [Lionel] Messi in het diepst van hun gedachten. Dus als ik tegen het muurtje aan het tennissen was dan was ik aan het verzinnen dat ik wereldkampioen ging worden natuurlijk. Ik ben vooral heel erg competitief naar mezelf.
Als we het hebben over mijn huidige beroep, wil ik mezelf steeds verbeteren. Mijn volgende boek moet per se beter worden dan mijn vorige. Ik ben niet competitief ten opzichte van mijn collega’s. Ik wil niet andere schrijvers overbodig maken ofzo. In tegendeel, ik vind dat ook ik persoonlijk gebaat ben met een zo rijk en bloeiend mogelijk literair klimaat in Nederland. Hoe meer schitterende schrijvers, hoe beter.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je succes hoef niet ten koste te gaan van anderen? Zoals de tenniswedstrijd dat jij de finale wint en wereldkampioen wordt en de ander verloren heeft.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Dat is ook waarom ik eigenlijk een hekel heb aan literaire prijzen. Want dan wordt het gereduceerd tot zo’n wedstrijdje waar een winnaar is en de rest verliezers zijn. Literatuur is niet zo, het is geen wedstrijdje.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar tegelijkertijd geniet je wel van het in ontvangst nemen van die prijs.
Ik ben nog maar net begonnen. Ik moet nog zo veel boeken schrijven, ik moet nog zo veel leren en nog zo veel beter worden.
Ilja Leonard Pfeijffer
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Als je hem wint dat denk je er natuurlijk heel anders over ja. Maar eigenlijk is het gewoon niet goed om kunst te reduceren tot competitie.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand die zo competitief is, niet ook bezig is met zijn eigen succes af te meten aan anderen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: En toch is dat niet echt zo, nee. Dat houdt me niet zo bezig. Kijk ik meet mijn eigen succes aan wat ik zelf eerder heb gedaan. Ik wil zien dat ik beter word. En wat dat betreft is mijn ambitie grenzeloos. Ik ben nog maar net begonnen. Ik moet nog zo veel boeken schrijven, ik moet nog zo veel leren en nog zo veel beter worden. En daar is geen einde aan. We staan nog maar net aan het begin. Maar ik meet dat niet af aan mijn collega’s ofzo.
ERNST-JAN PFAUTH: In maatschappelijke termen heb je het nu ‘gemaakt’. Je zit nu in een palazzo, je hebt de liefde van je leven gevonden, je hebt alle belangrijke literaire prijzen zo ongeveer gewonnen en de best verkochte roman van 2019 geschreven.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: En dan vergeet je nog het allerbelangrijkste.
ERNST-JAN PFAUTH: Vertel.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ik ben benaderd door Ivo Niehe.
ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Oh heerlijk dan mag je de deur open gaan doen alsof je hem voor het eerst begroet.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Dus inderdaad, ik heb het helemaal gehaald, als Ivo Niehe je belt.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar je zei net ook dat je nog maar net begonnen bent. Dat vind ik mooi. Tegelijkertijd ben ik natuurlijk benieuwd naar je jonge jaren.
Je hebt eerst aan de universiteit gewerkt toch?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja, een tijdje ja.
ERNST-JAN PFAUTH: En op een gegeven moment ben je ook je gedichten gaan publiceren. Had je in die tijd niet ook zoiets van ‘ik wil minstens zo succesvol zijn als een Gerrit Komrij’, bijvoorbeeld.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee, dat had ik niet nee. Ik was op zich al… Het was een enorme ambitie, het leek mij een enorme prestatie om überhaupt een dichtbundel gepubliceerd te hebben. En toen dat was gelukt, Van de vierkante man verscheen, mijn debuut, toen vond ik dat ook wel… Ik kan me herinneren dat ik dagenlang alleen maar met dat boekje in mijn hand heb gezeten, zonder het open te slaan. Dat er nu een echt boek bestond, met mijn gedichten erin, dat vond ik al zoiets ongelofelijks.
ERNST-JAN PFAUTH: Je hebt het boek geliefkoosd.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja werkelijk. En het idee, ook het idee dat mijn vader dat onder de ‘P’ van zijn eigen achternaam in zijn boekenkast kon zetten, dat was al zo’n enorme triomf voor mij, ik was helemaal niet bezig met dat ik nog zo groot moest worden als Komrij of groter. Nee ik vond dat al een enorme triomf.
Maar ja vervolgens wil je dat dan overtreffen hè. Dus je wil dan dat de volgende bundel beter wordt dan de eerste en dan op een gegeven moment heb je een idee, je beseft dat dat idee zich eigenlijk niet heel goed leent voor poëzie, dus dan moet je je eerste roman gaan schrijven. En na je eerste roman, komt je tweede roman, en op zo’n manier groeit dan je ambitie.
ERNST-JAN PFAUTH: En ook hier was je niet jaloers.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee maar ik was niet zo jaloers.
ERNST-JAN PFAUTH: Daar ben ik jaloers op! Je hebt zo’n citaat van Ernest Hemingway, ik weet het niet precies, maar die zegt van ‘superioriteit zit hem in niet proberen beter te zijn dan een ander, maar in het beter proberen te zijn dan een vorige versie van jezelf’, en daar ben jij gewoon mee geboren, met die instelling.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja ik heb dat erg, op het gebied van mijn vak zeker. Dat citaat van Hemingway ken ik niet.
Het was in die tijd mijn droom om mijn academische carrière te combineren met het schrijverschap.
Ilja Leonard Pfeijffer
ERNST-JAN PFAUTH: Ik zal het voor je opzoeken. Jij kent het niet omdat je het misschien gezien hebt en toen dacht van ‘O nee, check, dat heb ik al’. Terwijl ik zie dat citaat en denk ‘o ja, daar moet ik naar streven’. En waarom durfde je de eerste dichtbundel niet te openen de eerste paar dagen?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ik durfde het wel, maar ik was ook tevreden om het in mijn handen te houden.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat was al genoeg.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Dat was al zo’n mooi moment, ja. Ja, er is op zich weinig te vergelijken met debuteren. Misschien de geboorte van een kind ofzo, maar andere dingen zijn er nauwelijks mee te vergelijken. Maar ik was… toen die bundel verscheen in 1998, en toen werkte ik aan de universiteit. Ik was twee jaar eerder gepromoveerd en ik was toen ook bezig met de handelseditie van mijn proefschrift dat een jaar later was gepubliceerd. Het was in die tijd ook heel erg mijn droom eigenlijk om de twee beroepen te combineren. Ik wilde mijn academische carrière combineren met het schrijverschap. Dat heb ik ook een aantal jaren gedaan, maar ik merkte wel dat het steeds moeilijker werd. Ik vond het steeds lastiger ook om de tijd te verdelen. Dus ik heb op een gegeven moment mijn universitaire aanstelling teruggebracht naar 0,7 [fte], maar alsnog was het lastig. En op een gegeven moment bereikte ik het punt waarop ik besefte dat ik een keuze moest maken. En toen ik dat besefte was de keuze vervolgens makkelijk. Want er was natuurlijk geen sprake van dat ik zou stoppen met schrijven.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is alsof je zou stoppen met ademhalen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja, precies. En toen was het ook wel mooi geweest. Ik heb hele goede herinneringen aan mijn academische jaren, maar tegen die tijd was het ook wel tijd voor iets anders.
ERNST-JAN PFAUTH: En toen je, terwijl je op de universiteit werkte die dichtbundel publiceerde, voelde dat als iets… Ik kan me voorstellen dat een universiteit, ik heb zelf geen academische carrière gehad, maar een nuchtere wetenschappelijke instelling is, en dan kom jij met zoiets… eh, nou ik zou niet zeggen decadent, maar zoiets als een dichtbundel, hoe wordt daarop gereageerd door collega’s?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Het telt natuurlijk op geen enkele manier mee als een wetenschappelijke publicatie…
ERNST-JAN PFAUTH: Frivoliteit is het woord wat ik zocht! Werd het als een frivoliteit gezien?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee, nee, je bent dan toch nog onder classici, dus in een milieu waar wel interesse is in literatuur. Maar nee het telt op geen enkele manier mee als wetenschappelijke publicatie, en dat is terecht. Dus het heeft verder geen enkele invloed op je carrière. Positief noch negatief. Maar ik kan me wel herinneren dat uitgerekend mijn promotor, Sicking heet ‘ie, een buitengewoon geleerd man, voor wie ik heel veel ontzag had, nog steeds heb. Die had ik een exemplaar cadeau gegeven, en ik had nooit verwacht dat hij erop zou reageren. Maar tot mijn grote verrassing schreef hij mij een week later een brief waarin hij heel erg lovend was over die bundel en dat vond ik wel echt… dat had ik nooit verwacht en dat gaf mij wel echt enorme voldoening.
ERNST-JAN PFAUTH: Het is wel echt een groot geluk in jouw leven dat je rolm0dellen je altijd zo aangemoedigd hebben.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja, nee ik heb wel heel veel geluk gehad met mijn leermeesters. Ik heb een paar hele belangrijke leermeesters mogen ontmoeten, ja. Ja en dat is inderdaad geluk, dat kun je niet echt afdwingen.
ERNST-JAN PFAUTH: En wat was in die tijd dat je begon met je gedichten publiceren, wat was je grootste onzekerheid?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Op het gebied van literatuur?
ERNST-JAN PFAUTH: Of het leven überhaupt.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja verder in het dagelijkse leven hang ik van onzekerheden aan elkaar. Maar op papier… Ja op papier, mijn grootste onzekerheid bij mijn debuut was dat het op geen enkele manier aansloot bij de poëticale modus van die tijd. Het was een heel erg exuberante barokke bundel die verscheen in een tijd waarin verstilde, uitgebeende poëzie dominant was. Maar daar was ik tegelijkertijd trots op en het maakte me onzeker. Ik was me ervan bewust dat die bundel een soort van buitenbeentje was in het toenmalige klimaat. En ik kon me voorstellen dat hij het alleen daarom al moeilijk zou krijgen bij recensenten. Maar dat viel gelukkig in de praktijk heel erg mee.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het interessant dat je zegt dat je van onzekerheden aan elkaar hangt in het leven, want dat personage wat je hebt gecreëerd, ook in dit gesprek: is dat van de extreem zelfverzekerde man. Is dat iets wat je bewust hebt gecreëerd als een antwoord op al die onzekerheden die je in het dagelijks leven hebt?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: In dit gesprek voel ik me ook bijzonder op mijn gemak en bovendien spreek je me ook aan in mijn rol van schrijver dus dan voel ik me wel iets zekerder. Verder is het dagelijks leven anders dan het aangename gesprek aan deze tafel.
ERNST-JAN PFAUTH: In welke zin is het anders?
[Korte stilte]
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Het dagelijks leven kan…
[Ilja denkt 18 seconden na]
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Wat ik prettig vind aan schrijven is dat ik een wereld creëer die ik zelf onder controle heb. In het dagelijks leven is die controle vaak ver te zoeken. En dat is beangstigend.
ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het knap hoe daar zo ontzettend in geslaagd bent. Ik ben gisteravond aangekomen in Genua, en ik heb het gevoel dat ik in het Genua van Ilja Leonard Pfeijffer ben. En dat komt natuurlijk ook door de aanleiding van waarom ik hier ben, maar je hebt nu hier een soort wereld voor jezelf gecreëerd waar als Nederlanders hier komen, komen ze op audiëntie bij jou. Ze weten waar ze je moeten vinden, op welk pleintje, want daar hebben ze over gelezen in een boek. Dus in die zin heb je een soort decor voor jezelf gecreëerd waar je absolute controle hebt.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja het is heel grappig dat inderdaad mensen die eerst La Superba lezen en dan in het echt naar Genua komen. Ik kom af en toe ook wel mensen tegen die met dat doel naar Genua komen, om het decor te zien van La Superba. Dat is eigenlijk heel raar als je er over nadenkt, dat je het fictieve decor… niet fictief want het bestaat echt, maar door mij ingekleurd, dat je dat in het echt wil aanschouwen. Dan ben je dus met mijn blik aan het kijken.
ERNST-JAN PFAUTH: En dan heb jij absolute controle in zekere zin.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja terwijl dat natuurlijk niet zo is, want er is dan nog steeds een werkelijkheid die zich ermee kan gaan bemoeien.
ERNST-JAN PFAUTH: Ga je situaties waarin je geen controle hebt uit de weg? Of ging je dat vroeger ook uit de weg?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja een beetje wel. Je moet het natuurlijk niet altijd doen, je moet ook wel wat risico’s nemen maar ik vind dat niet prettig, om de controle te verliezen. Dat was toen ik nog groot drinker was, was het eigenlijk nooit mijn bedoeling om dronken te worden. Beetje aangeschoten, dat was allemaal precies wel de bedoeling, maar ik wilde nooit de controle verliezen. En dat is ook de reden waarom ik zelfs in mijn jonge jaren nooit aangetrokken ben geweest tot drugs ofzo. Af en toe een jointje roken dat heb ik wel gedaan maar dat vond ik niet zo bijzonder ofzo. Maar echt iets slikken waar je anders van wordt dat beangstigde mij.
ERNST-JAN PFAUTH: Een LSD-trip daar moeten we niet mee aankomen bij jou.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nee ik wil wel controle houden.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik zit wel te denken dat in het café, achter het raam met een La Chouffe, is natuurlijk ook een vorm van controle uitoefenen omdat je het echte leven, of het normale leven of hoe je het ook wil noemen, het leven wat de meerderheid van de mensen in ieder geval leeft, trok aan je voorbij. En elke dag om vijf uur naar hetzelfde café gaan om daar te gaan drinken is natuurlijk ook… al associëren we drank met controleverlies, het is een vorm van controle uitoefenen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja maar dat zeg je heel goed. Dat was het precies. Nee ik creëerde daar een veilige bubbel, achter dat raam. Daar aan mijn tafel met mijn fles Chouffe en mijn asbak en mijn notitieboekje, had ik uitzicht op de boze buitenwereld, maar binnen had ik alles onder controle.
Ik hoefde niet eens meer moeite te doen om een nieuwe Chouffe te bestellen want de serveersters waren al geïnstrueerd dat ze automatisch een nieuwe moesten neerzetten als de oude op was. Dus de controle was totaal.
ERNST-JAN PFAUTH: In die zin is het een hele dappere stap geweest dat je bent gestopt met drinken.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja dat was misschien wel één van de moeilijkste dingen die ik ooit heb gedaan.
ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat deed je voor de liefde van je leven die je gevonden hebt.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou, dat was het verhaal wat ik toen aan mezelf vertelde. Het was mijn ultieme offer voor Stella, voor de liefde. Met dat verhaal kon ik het aan mezelf verkopen. Het duurde een tijdje tot ik de moed had om in te zien dat ik het eigenlijk ook voor mezelf deed. Dat het eigenlijk misschien wel heel veel beter was.
ERNST-JAN PFAUTH: In welke zin? Beter voor je lijf?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja. Ik dronk wel heel veel in die tijd.
ERNST-JAN PFAUTH: En wanneer denk je dat jouw jonge jaren zijn geëindigd?
Ik hoop dat mijn hele leven een soort van moeiteloze voortzetting is van mijn jonge jaren.
Ilja Leonard Pfeijffer
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Haha, nooit. Nee, dat is nou juist precies waar we het over hadden. Ik hoop dat mijn hele leven een soort van moeiteloze voortzetting is van mijn jonge jaren. Ik heb nooit die cesuur gehad. De cesuur van dat je op een gegeven moment na de speeltuin je universitaire studie, je studentenhuis en je vrienden een leven begint met siervelgen. Dat heb ik nooit gehad.
ERNST-JAN PFAUTH: Ja, of als ik naar mijn eigen jonge jaren kijk, die zijn geëindigd, op een gegeven moment kwam ik erachter dat ik het niet meer erg vond om ouder te worden omdat ik dacht ‘ik ben toch al vader’. Dus ik kreeg een kind op mijn 29e en toen dacht ik ‘nou dit is het eind van mijn jonge jaren, want…’. We hadden het over uit de weg gaan van verantwoordelijkheden en er is natuurlijk bijna geen grotere verantwoordelijkheid dan een kind krijgen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Nou ja, precies, dat is ook iets dat mij bespaard is gebleven, kinderen.
ERNST-JAN PFAUTH: Is je dat bespaard gebleven of ben je het uit de weg gegaan?
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ik heb nooit echt een heel uitgesproken kinderwens gehad. Het is overigens iets wat ik nog steeds tot op de dag van vandaag niet helemaal uitsluit hoor. Wie weet komt dat nog, maar ik acht het niet heel erg waarschijnlijk.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat zou het einde van je jonge jaren kunnen betekenen.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja dat zou wel kunnen ja. Het is inderdaad als ik me voorstel hoe dat is, kan ik me daar heel veel heel mooie dingen bij voorstellen maar wat mij dan heel erg beangstigd is de verantwoordelijkheid.
ERNST-JAN PFAUTH: En ik moet nog wel af en toe nadenken over de symboliek in jouw leven. Klopt het dat je eerste vriendinnetje half-Italiaans was? Heb ik dat goed begrepen? Florence.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja klopt, die had een Italiaanse vader.
ERNST-JAN PFAUTH: Dus je had in die tijd dat je de oerbundel uitbracht, Brieven uit Genua, je eerste liefde Italiaans was en je uiteindelijk in Genua de liefde van je leven die ook Italiaans is, het is net een roman.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Ja nee we moeten dan toch concluderen dat er hogere machten zijn, die speciale bedoelingen met mij hebben.
ERNST-JAN PFAUTH: Dat is wel een geruststellende gedachte als je je daarbij neer kan leggen. Dankjewel Ilja.
ILJA LEONARD PFEIJFFER: Jij bedankt, het was een groot genoegen.
Lees hier de interviews van presentator Matthijs van Nieuwkerk, acteur Nasrdin Dchar en wethouder Marjolein Moorman terug.