Adelheid Roosen

Deze aflevering spreek ik met theaterlegende Adelheid Roosen. Na een ellendige jeugd ging er een wereld voor haar open toen ze op de Toneelschool werd aangenomen. Nu heeft ze een glansrijke carrière en geeft inmiddels zelf al meer dan 35 jaar les aan de Toneelschool.

Adelheid deelt hoe je met roem en de druk van social media kunt omgaan en hoe je je ware zelf vindt. Wat geeft ze een nieuwe generatie theater- en filmmakers mee? Belangrijk: leg je handen op je buik!

ERNST-JAN PFAUTH: Welkom Adelheid, wat fijn dat je meedoet aan Jonge Jaren.

ADELHEID ROOSEN: Leuk, ik vind het leuk.

ERNST-JAN PFAUTH: Mooi, ik ga bij een interview van tevoren natuurlijk een beetje kijken naar je leven en interviews luisteren. En er was één ding wat me meteen opviel, dat ik wilde weten: hoe zit dat? Namelijk je studeerde Frans, lang geleden, maar toen meldde je stiekem aan voor de, ik moet het even voorlezen, Academie voor Expressie door Woord en Gebaar. Een hele mond vol. Maar wat ik me vooral afvroeg: waarom deed je dat in het geheim?

ADELHEID ROOSEN: Oh, dat was vanwege de relatie met mijn ouders. En dat heb ik in mijn leven al best ook verwerkt in voorstellingen en al best regelmatig over gesproken.

ERNST-JAN PFAUTH: Zelfs een film gemaakt over je moeder, toch?

ADELHEID ROOSEN: Ja, toen had ze Alzheimer. Het was eigenlijk niet toegestaan dat ik naar zo’n academie ging om het heel kort samen te vatten.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat werd er dan van je verwacht? Want je studeerde Frans, dat was blijkbaar wel goed dan?

ADELHEID ROOSEN: Ja, jij wil natuurlijk even de situatieschets mogelijkerwijs weten.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat is wel een beetje het concept van deze podcast [lacht].

ADELHEID ROOSEN: [Lacht] Ja. Ik ben heel streng opgevoed. Ik noem dat zelf toch wel te vergelijken met een gevangenis. Zo ervoer ik het mentaal. En ik heb ooit weleens in een voorstelling gezegd dat… Mijn moeder heeft in een rolstoel gezeten vanwege haar Alzheimer. Toen zei ik: “Nou, als je mijn moeder nu nog over de grens van Zimbabwe zou duwen, ben je van het probleem Mugabe af.” [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Dat was een dictator vroeger. Was ze zo dominant? 

ADELHEID ROOSEN: En toen zei ik: “Nou, niet dat ze de kogel niet zou krijgen, maar ze zou gewoon zes kalasjnikovs hier links op haar gericht, zes rechts op haar gericht en dan zou ze gewoon zeggen: “Heren, ik ben aan het woord.” En vervolgens zou ze mogelijk de kogel krijgen, maar die zou ze dan ook ontvangen. Want ze zou niet wijken.”

En daarin was het een studie doen, een normen en waarden systeem wat te maken had met welgesteldheid, met je weten te gedragen… Mijn moeder noemde ook altijd de titels van mensen, hun beroepen enzo bij vrienden die ze opnoemde of voorstelde. En ik ben een straatkind.

Mijn moeder noemde ook altijd de titels van mensen, hun beroepen, bij vrienden die ze opnoemde of voorstelde. En ik ben juist een straatkind.

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, zo ben je gewoon geboren. Het werd niet aangemoedigd thuis, maar jij ging gewoon de straat op?

ADELHEID ROOSEN: Ja, tegenovergestelde van aangemoedigd. Ja, ik ben een soort zwerfkind. En misschien ben ik het wel sterker geworden, omdat ik dacht: buiten is voor mij altijd veiliger geweest dan binnen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, als je je jeugd als een gevangenis ziet, dan is het logisch dat je zoveel mogelijk tijd daarbuiten wil doorbrengen.

ADELHEID ROOSEN: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar wat me dan fascineert is hoe je dan erachter kwam dat er zoiets als die Academie voor Expressie, is dat eigenlijk een soort van de toneelschool nu?

ADELHEID ROOSEN: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe dat dan bestaat en dat je dan wel de…

ADELHEID ROOSEN: Een oppas.

ERNST-JAN PFAUTH: Sorry?

ADELHEID ROOSEN: Een oppas.

ERNST-JAN PFAUTH: Een oppas?

ADELHEID ROOSEN: Hank.

ERNST-JAN PFAUTH: Die was niet door de goede screening gekomen, want die kwam dus met ideeën die je moeder niet kon goedkeuren.

ADELHEID ROOSEN: Een oppas, een zoon van vrienden.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké.

ADELHEID ROOSEN: En die ben ik tegengekomen en die zei: “Dat is iets voor jou en dat denk ik al heel lang, dat dacht ik al toen ik nog op jou paste als kind. Ik heb dat ook weleens bij je ouders neergelegd.” Wat ik niet wist. En de decaan van mijn middelbare school, oh nou ben ik zijn naam kwijt, wat jammer, want die zou ik zo graag eren! Dat was ook de sportleraar en die heeft mij meegenomen naar zijn kamer en toen had je nog van die… Toen was er natuurlijk allemaal nog geen internet, had je van die rekjes, waar je postkaarten in koopt in winkels, weet je wel. En dat was dan een heel nieuw systeem en dat hing bij hem aan de muur in de docentenkamer en daar zaten allemaal folders in van scholen. Dat was toen eigenlijk zo’n beetje nieuw, dat scholen dan folders…

Dus ik ben nu 65, dus dat was… [denkt hardop na] ‘58, ‘68… ‘76 ofzo, 1976. En die gaf mij dus folders mee van de dansacademie, van de toneelscholen, van de school van journalistiek. Dat was het volgens mij, zo’n aantal. En ik vond dat zo ontroerend van hem, of ik was helemaal aangeslagen dat iemand aandacht voor me had. Ik vond het zoiets liefs, ik dacht: iemand vraagt mij gewoon wat ik later misschien mogelijk zou willen doen. Ik kon wel janken! 

Een oppas zei: “De toneelschool is iets voor jou en dat denk ik al heel lang, dat dacht ik al toen ik nog op jou paste als kind.”

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: Dat werd je thuis natuurlijk nooit gevraagd.

ADELHEID ROOSEN: Nee, precies. Maar die folders die heb ik gewoon onderweg in de prullenbak gegooid, want ik dacht: nou ja, dit gaat helemaal nooit werken.

ERNST-JAN PFAUTH: En wat denk je dat Hank en de decaan dan, wat zagen zij? Hebben ze je dat weleens verteld? Wat deed jij dat zij dachten: oh die moet naar de toneelschool of die moet gaan dansen?

ADELHEID ROOSEN: Nou, er was één voorval, dat kwam ook door die decaan, dus die sportdocent. Die heeft… Op een gegeven moment was er een optreden, dus ik zat ook niet bij schooltoneel of zo. Ik was echt gewoon buiten, buiten, buiten. En toen heeft deze decaan mijn moeder opgebeld en gezegd: “Er is iemand uitgevallen, mag Adelheid dat doen?” Of: “Dat wil ik graag, want ik heb geen vervanging.” Nou, daarvan, als mijn moeder door haar sociale omgeving een vraag gesteld kreeg, waarin dan zij of één van haar kinderen iets konden doen wat goed was voor de gemeenschap, daar zei mijn moeder altijd ja op. 

Dus ik kreeg een tekst, ja zoiets als een, volgens mij was het een column uit een damesblad. Ik weet mijn god niet door wie geschreven. En die moest ik natuurlijk voorlezen, want ik moest de volgende dag invallen, dus ik kende het allemaal niet uit mijn hoofd. Ik kreeg een lange jurk aan van het meisje wat dan, wat niet kon of ziek was geworden. En ik kreeg een hele lange parelketting, weet ik nog, die zo een paar keer om mijn nek gewikkeld was. En ik dacht echt: oh wow, ik heb dit allemaal nog nooit… En toen moest ik op. 

En omdat ik, ja, ook toch ergens best regelmatig vervreemde ofzo van omgevingen, terwijl ik eigenlijk in mijn hart intens sociaal ben, is het gekke, maar door die vervreemding van die opvoeding… Dus er zat een hele aula vol met mensen en die begonnen om de twee zinnen kneiterhard te lachen. En ik had geen idee waarom. Ik weet alleen maar dat ik een soort verbijsterd, dat ik dacht: oh oké, dan moet ik misschien even wachten, want het is heel veel geluid, right, en dan nu de volgende zin. En toen was daarna iedereen uitzinnig, weet je wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je deed… Volgens het publiek deed je het heel erg goed?

ADELHEID ROOSEN: Volgens het publiek deed ik het heel erg goed, maar ook dat heb ik meteen daarna weer gesloten. Dus ik dacht: oké, nou heel fijn, ik ben van dienst geweest, zal mijn moeder fijn vinden.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar je beschrijft ook dat je dus een soort van in paniek raakte daarvan op het podium zelf. Niet?

ADELHEID ROOSEN: Nee, nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Wat bedoelde je dan met van…

ADELHEID ROOSEN: Nee, behalve dat ik… Ik was gewoon in de war door het geluid van het lachen.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, dat bedoel je.

ADELHEID ROOSEN: Ik dacht: oh wow zeg, oh jeetje.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat maakte een enorme indruk, maar je ging wel gewoon door?

ADELHEID ROOSEN: Nou, ik, gek genoeg, ook omdat ik helemaal nog niet naar theater ging, is het, het is een enorm ding wat op je afkomt. Weet je wel, als een hele zaal vol keihard om iets begint te lachen. Dat is een enorme impressie. Maar omdat ik niet heel veel waarde hecht, snap je, ik was niet bezig met het kijken naar mezelf. Oh, wat leuk, misschien kan ik dit. Omdat, ik bedoel, dat was bij mij allemaal dicht.

ERNST-JAN PFAUTH: Je voerde gewoon een opdracht uit.

ADELHEID ROOSEN: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En je had ook niet echt een referentiekader dat je dacht: oh, als mensen heel erg lachen is het blijkbaar goed. Omdat je dat nog niet gezien had.

ADELHEID ROOSEN: Exact.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, oké. Maar als we daar nou even terug op kijken, had je dus blijkbaar meteen ontzettend veel talent voor op het podium staan.

ADELHEID ROOSEN: Nou, achteraf gebleken, kun je dat absoluut constateren.

ERNST-JAN PFAUTH: Ook omdat die twee mannen dus het zagen aan je, terwijl je dat helemaal niet uitsprak of überhaupt wist dat het een mogelijkheid was. In ieder geval was er een moment dat je dacht: oké, nu ga ik het doen ook. Want je bent naar die academie gegaan, je hebt je ingeschreven.

ADELHEID ROOSEN: Ja, omdat ik toen ik eenmaal het huis uit was, begon ik natuurlijk wel te ervaren wat de smaak van vrijheid was. Of de smaak van vrije beweging was. En ik wist ook helemaal niet, ik noemde waarin ik zat ook helemaal niet een depressie, maar dat had ik natuurlijk van hier tot Tokio. Dus ik was echt in paniek en geïmplodeerd. Als je later daarop terugkijkt, denk je: oh jeetje ja. En toen ben ik dus Hank tegengekomen in Utrecht. En toen ben ik ook zo, dat is ook natuurlijk de paniek en de adrenaline, toen ben ik naar die school gerend. Dat weet ik ook nog heel goed.

ERNST-JAN PFAUTH: Na die ontmoeting met Hank?

ADELHEID ROOSEN: Ja, naar die academie ben ik niet gaan lopen, ik ben gaan rennen, omdat ik dacht: oh, als dat er eens zou kunnen! Ik zag het als de eerste keer in de gevangenis, alsof iemand met een sleutelbos in je buurt ritselt. Dat je denkt: oh, er is een sleutel van dit slot! Weet je wel zo.

En toen waren de docenten die ik aantrof, die zeiden: “Kind…” Ik vond alles lief aan mensen als ze gewoon in contact met me gingen. Of gewoon lieve zinnen naar me uitspraken. “Oh kind, wat heb je hard gerend! En oh nee, maar ja, je kan gewoon de auditie doen.” Nou ben ik dus die auditie gaan doen. En toen ben ik aangenomen.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe gingen die audities? Heb je daar nog herinneringen aan?

ADELHEID ROOSEN: [Fluistert] Oh nee, oh nee, dat weet ik gewoon niet meer goed. Dat weet ik niet meer goed. Nee, dat weet ik niet meer goed.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik vind het zo bijzonder dat je dus nooit echt daar in aanraking mee bent gekomen. Je hebt één keer op een podium per ongeluk gestaan. Dat ging goed, maar verder nooit mee grootgebracht. Je komt een oude oppas tegen, een decaan zegt een keer wat en jij denkt: dit is het. Wat trok je dan zo aan? Je zei, het is deels een soort ontsnapping dus. Maar wat sprak je zo aan die ontsnappingsroute aan, om het zo maar te vragen?

ADELHEID ROOSEN: Ja, goede vraag, Ernst-Jan. Ik heb het ook waarschijnlijk helemaal verkeerd ingevuld in mijn verbeelding, maar ik denk gewoon het spelen. En daaronder ligt in mij, wat ik natuurlijk later totaal ben gaan doen, is het spelen met leven. Is dat ik mijn hele autobiografie eigenlijk als een speeltuin ervaar om te delen, met mensen die dat met je willen delen. En dat ik alles wat gevangen zit of wat verborgen zit, of wat geen stem heeft, of wat geen stem meer denkt te hebben, dat is mijn totale focus. En die komt natuurlijk volkomen uit mijn eigen biografie.

Ik ervaar mijn hele autobiografie eigenlijk als een speeltuin om te delen.

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want je bent er niet aan onderdoor gegaan, aan je jeugd. Je had dus nog genoeg verbeeldingskracht en durf om te denken van: ik ga die academie doen. Ook al zat je in een depressie.

ADELHEID ROOSEN: Dat is bijvoorbeeld inderdaad zo’n punt, wat echt een markeringspunt is. Daarom heb ik denk ik ook zo gerend. Want ja, wat maakt het uit of je drie minuten eerder of vijf minuten eerder, door de longen uit je lijf te rennen? Maar het was ook… Het voelde als een grasspriet, waarvan ik hoopte dat ik me daaraan kon vastklampen. En ik heb ook een… Toen ik aan was genomen en ik door de poort van de academie liep… Ik ben vier jaar bespottelijk gelukkig geweest. Ik weet er gewoon geen ander woord voor dan… Maar echt, ik kon elke dag opnieuw niet geloven dat dit bestond.

Toen ik aan was genomen [op de Toneelschool] en ik door de poort van de academie liep… Ik ben vier jaar bespottelijk gelukkig geweest!

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: En wat, noem eens een voorbeeld, wat moest je dan doen dat je dacht van: wat een cadeau dat ik dit nu mag doen?

ADELHEID ROOSEN: Nou ja, gewoon… Dansles. Gewoon, weet je, ja. Gewoon dansles. [Lacht] Kan je het je voorstellen? Dat je gewoon mag dansen! Dat er een docent is, die gaat muziek opzetten. En zeggen: “Nou, passen!” Dat je echt denkt: oh my god, dit is een les. Ik mag dit leren. 

En bij George en Anke Groot, daar kreeg ik taal van. En George Groot is mijn enorme, innige levensvriend met wie ik twaalf voorstellingen heb gemaakt. En die heb ik afgelopen week gecremeerd, hebben we die gecremeerd. Dus die is net vertrokken.

ERNST-JAN PFAUTH: Gecondoleerd.

ADELHEID ROOSEN: En George, wat ik toen ook natuurlijk, daar was ik veel te jong voor, ook gaven Anke en George daar niet meteen taal aan… Maar dat waren bijvoorbeeld twee docenten, dat is uiteindelijk ook denk ik de diepe klik geweest tussen George en mij, in hoe we al die voorstellingen zo open en zo rauw met elkaar, wij mochten elkaar zo rauw confronteren. En dat ontvingen wij allebei als cadeaus. Dus het ontvouwen van hoe je in elkaar steekt, of hoe ‘mens zijn’ in elkaar steekt, hoe je ook je schaduwzijde, hoe al die mechanismen werken, waar je schaamte zit, al je verlegenheid, al die dingen. George had een bloedhekel aan zijn, een burgerlijk milieu uit Edam, zoals hij het noemde, waar hij vandaan kwam. En hij wilde alles. Hij zei: “Ik bloeide als iemand met mij een gesprek aan, met mij een gesprek aanging, een studente. Hoe zit het in elkaar? Ik weet daarin gewoon niet wie ik ben. Help!”

ERNST-JAN PFAUTH: Het klinkt bijna alsof je in die vier jaar gewoon alles wat je miste in je jeugd probeerde in te halen. Dus dit soort gesprekken, jezelf ontdekken, spelen, dansen.

ADELHEID ROOSEN: Ernst-Jan, ik kon het niet geloven.

ERNST-JAN PFAUTH: En wanneer, om maar even een ongezellige vraag te stellen, wanneer kwamen je ouders erachter?

ADELHEID ROOSEN: Ik had natuurlijk op die school, ben ik dat natuurlijk gaan delen. En dan heb je zelf helemaal geen idee, natuurlijk dat volwassen docenten ook heel snel, als ze naar jonge studenten kijken, dat heb ik natuurlijk inmiddels zelf ook, ik geef nu 35 jaar les of zo, maar toen dacht ik dat dat allemaal onzichtbaar was in mij. Maar zij hadden dat natuurlijk allemaal allang gezien, die dachten: nou, dat kind loopt met iets. En ik weet ook nog dat ik in het begin een soort van brak, als een docent zijn ogen naar mij richtte en dan mijn naam zei. “Adelheid, heb jij de oefening kunnen doen die ik je gevraagd heb, jullie, om dat voor te bereiden? En zou je daar iets over willen vertellen, hoe dat voor jou was?” Ik dacht gewoon, ik kon het gewoon niet geloven dat er gewoon zoveel zachte aandacht naar me toe kwam.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat je gezien werd. 

ADELHEID ROOSEN: En doordat ik dan brak, vroegen ze natuurlijk na de les: “Is er iets, wil je dat delen, wil je dat vertellen?” Zo gaat het natuurlijk op kunstonderwijs, of op meer onderwijs misschien, maar in ieder geval ik ken alleen het kunstonderwijs. 

ERNST-JAN PFAUTH: Maar daar is het ook onderdeel van het vak, dat begrijpen en er iets mee doen natuurlijk.

ADELHEID ROOSEN: Ja, ja, ja, precies. En zo kwam dat dan allemaal stotterend en hakkelend en struikelend kwam dat er allemaal uit. En toen zijn ze mij gaan helpen om, want eerst ben ik nog gebrouilleerd geweest met mijn ouders, toen ik het vertelde, want ze hebben mij geholpen eigenlijk om mij te verstevigen om het te gaan vertellen. Dat hoort dan ook natuurlijk echt zo bij dat onderwijs. En toen ben ik gebrouilleerd geraakt met mijn ouders en toen waren er meteen vier… Ik dacht: oh, nu heb ik geen schoolgeld, ik heb geen… oh, oh! Dan kwam ik weer in paniek terug.

En toen waren er vier docenten en die hebben, want ik hou heel erg van schoonmaken, dus toen heb ik huishoudens bij hen schoongemaakt. Waaronder Teunke en Arend Hauer, de ouders van Rutger Hauer. En die wonen naast Carré op de Amstel. En Teunke, daar hadden wij natuurlijk toneel van. En ik klom steeds de ladder op, weet je wel, want ik dacht: de boekenkast. Die stond helemaal vol met toneelstukken en die was totaal verstoft, weet je wel. En dan met die hele grote lange ladders die ze allemaal zo aan de Amstel hadden, begon ik boven en dan zei ze: “Adelheid, kopje thee met een kaakje.” En dan kwam ik beneden en zei ze: “Pak maar even daar Medea.” En dan kreeg ik gewoon tweeënhalf uur een stuk lezen met haar.

 Ik dacht: oh, nu heb ik geen schoolgeld, ik heb geen… oh, oh! Dus toen heb ik de huishoudens bij vier docenten schoongemaakt. Waaronder Teunke en Arend Hauer, de ouders van Rutger Hauer.

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: Je kreeg privéles en je werd er nog voor betaald ook? [Lacht]

ADELHEID ROOSEN: En dan werd ik er nog voor betaald ook.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Oké, wauw. 

ADELHEID ROOSEN: Ja, echt wauw.

ERNST-JAN PFAUTH: Waarom hou je zo van schoonmaken trouwens?

ADELHEID ROOSEN: Nou, misschien is dat wel het ordenen van die hele gekte, of zo, van dat wat ik heb meegemaakt. Dat ik dan bij alles denk: oh ja, zo helder, of zo. Helderheid is dan wel echt mijn grootste goed. Hoe moeilijk het ook is. En ook als het naar mij gericht is, vind ik het ook… Weet je, ik moet soms natuurlijk wel dan slikken, of ik moest, als mensen dingen zeiden… Maar dan denk ik: oh nee, maar het is toch ontzettend goed als iemand je spiegelt. Vind ik in vriendschappen ook echt het mooiste cadeau.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe bedoel je, als iemand je spiegelt?

ADELHEID ROOSEN: Als in vriendschap iemand de moed heeft om tegen jou aan te houden waar ze zien, waar je bijvoorbeeld… Wat ze niet oké vinden. Of waar je te streng bent. Of waar je te pissig bent. Of waar je… Nou ja, alles wat wij als mens kunnen hebben, wat ik dan even voor het gemak noem, want we hebben allemaal een schaduwzijde, wat je schaduwkant is. En als iemand dat tegen je durft te zeggen, vind ik het grootste cadeau in vriendschappen.

Als in vriendschap iemand de moed heeft om tegen jou aan te houden wat ze niet oké vinden, of waar je te streng bent. Of waar je te pissig bent. Wat je schaduwkant is. Als iemand dat tegen je durft te zeggen, vind ik het grootste cadeau in vriendschappen.

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: Dat je die ongemakkelijkheid voor lief neemt van het zeggen en het toch doet.

ADELHEID ROOSEN: Ja, exact. En die ongemakkelijkheid, je zegt het goed, aangaat ook. Want het is dan voor jou ook ongemakkelijk.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. Maar ik ben heel even kwijt hoe we hierop kwamen door het schoonmaken. Want je zei… 

ADELHEID ROOSEN: Dat is de helderheid scheppen in de dingen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ah, zo. 

ADELHEID ROOSEN: Dus ik denk dat ik overal…

ERNST-JAN PFAUTH: Je bent gewoon aan het nadenken terwijl je schoonmaakt en terwijl je letterlijk met je handen ook dingen rangschikt.

ADELHEID ROOSEN: Ja, en dat ik dan ook denk… Dat maakt dan dingen… Het haalt het verborgene weg voor mij. En ik heb natuurlijk veel van het verborgene moeten dragen. En dan op een dag denk je echt… Dus ik snap heel goed dat sommige mensen denken: oh Adelheid, dat is echt geen leven voor mij, om alles te benoemen. Of zoiets. En daar heb ik ook helemaal niet een oordeel over. Sommige mensen zijn natuurlijk veel meer in balans groot gegroeid. Maar ik heb het echt nodig gehad om de kanteling te maken. Om als een… De helderheid over… Het zicht. Het zicht op hoe het zit. Dat het zo verlichtte. Dat het alles… Als het inzichtelijk wordt, dat dan… Dat ik dan bij alles dacht: oh, nu snap ik het! Oh, nu snap ik wat er is gebeurd. Of nu snap ik ook mijn reactie. Of nu snap ik waarom ik zwaarte voel. Of nu snap ik waarom ik een depressie voel. 

Ik snap heel goed dat sommige mensen denken: oh Adelheid, dat is echt geen leven voor mij, om alles te benoemen.

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. 

ADELHEID ROOSEN: Weet je wel? Dat is heel fijn. En dat had George, maar dan vanuit een andere hoek, heel ernstig. Hij wilde alles ontvouwen.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat was voor hem dan weer een reactie op zijn burgerlijke, om hem dan te citeren, burgerlijke jeugd in Edam?

ADELHEID ROOSEN: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Waar ook dingen onbenoemd blijven natuurlijk. En iedereen maar schoon en schijn speelt.

ADELHEID ROOSEN: Exact.

ERNST-JAN PFAUTH: En waarom denk je dat je moeder jou daar niet onder heeft gekregen?

ADELHEID ROOSEN: Ja, ik denk, mogelijkerwijs word je geboren met een vuur of zo. Wat in ieder geval moeilijk te doven is. Of wat niet te doven is, maar wel kan smeulen. Wat wel dus kan imploderen. Wat heel lang opgesloten kan zitten, maar wat niet uitgaat. Want ik kon ook niet geloven hoe ik die vier jaar op die academie… Hoe alles naar buiten klapte. Alsof het inderdaad 18 jaar… Weet je, het was een vogel met enorme vleugels.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. 

ADELHEID ROOSEN: En die ook meteen kon vliegen, weet je wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik heb wel mensen in mijn omgeving die ook… Die hun jeugd ook als een gevangenis, meer of mindere mate als een gevangenis hebben ervaren. In ieder geval waar alles wat hen uniek maakte actief onderdrukt werd in hun opvoeding. En die nu, nou ja, ik ben nu bijna veertig… Het zijn leeftijdsgenoten die nog steeds bezig zijn met het vinden van wat ze nou echt willen en echt ruimte durven innemen. Terwijl ze misschien ook met zo’n vuur geboren zijn. Maar voor jou gaf die toneelschool vier jaar lang, als we in de metaforen van het vuurtje blijven, gewoon vier jaar lang eindeloos veel zuurstof aan het vuur, waardoor het in één keer opwakkerde en je niet je hele leven ermee bezig was?

ADELHEID ROOSEN: O ja, Ernst Jan, nog iets wat me nou te binnen schiet. Ja, verdomd, nog iets. Maar dat is me verteld door ook een oude vriend, net als George, maar die is al veel langer dood. Maar daar had ik ook een groot leeftijdsverschil mee. Dus ik heb wel een aantal van die leermeesters gehad die op mijn pad kwamen als een soort docenten waarvan je denkt: wow, dat ik dit heb mogen tegenkomen. En die me dan ook echt mede hebben, een bedding hebben gegeven en mee gedragen hebben. Maar aan alle kanten oké vonden. Dat was voor mij natuurlijk ook een ding. Dat je doorlopend… Dat ik dacht: dit fout en dat… Kutzooi, kutzooi, kutzooi. En er niet bij horen en dat verstoten gevoel. En ineens kom je ook een aantal mensen tegen op je pad die dan… Nou ja, dat is de hemel. En wat Peter, Peter Delahay was dat…

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

ADELHEID ROOSEN: Die oude, lieve, oh zo’n goede vriend. Die zei, en daar kon ik me meteen iets bij voorstellen… Want hij was econoom en is later astroloog geworden. En zo heb ik hem ontmoet omdat ik een horoscoop bij hem cadeau kreeg. [Grinnikt]

ERNST-JAN PFAUTH: Oké.

ADELHEID ROOSEN: Weet je wel. En hij zei.: “Het heeft je… Ergens heb je…” Dat staat dan in huis. Ik heb er niet veel verstand van. Ik vond het heerlijk om te horen, maar ik… Snap je, ik weet van de astrologie verder weinig af. Maar hij zei, wat ik heel goed begreep, of wat resoneerde: “Je hebt alles eigenlijk opgegeven omdat je moeder natuurlijk…” Ja, dat was natuurlijk de volwassenen. Ik was een kind, dus je kan niks. Maar hij zei: “Je hebt je autonomie niet opgegeven. Dus je hebt geen enkel compromis gesloten.” En dat begreep ik. Dus ik ben gaan vechten als mij gevraagd werd om het compromis te sluiten. En dat heb ik geweigerd. En ik denk dat ik daarom op de academie dus die vogel was… Had wel totaal met ingeklapte vleugels opgesloten gezeten in mij. Maar die was nergens aangetast door een compromis.

Ik ben gaan vechten als mij gevraagd werd om het compromis te sluiten.

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ja, ja.

ADELHEID ROOSEN: Die heeft niet dingen hoeven doen om er maar bij te horen. Die heeft niet dingen… snap je? Dus dat was iets puurs.

ERNST-JAN PFAUTH: Je hebt nooit keuzes gemaakt onder dwang van je moeder waar je zelf niet achter stond.

ADELHEID ROOSEN: Dan liet ik me gewoon opsluiten. Dan deed ik het niet. Dan was ik wel eenzaam en verdrietig. Dan pakte ik mijn pennen en kleurpotloden en verf en stift. En ging ik eindeloos op papier zitten krassen.

ERNST-JAN PFAUTH: En die studie Frans, dat was wel een compromis. Was je daarom dan ongelukkig op dat moment?

ADELHEID ROOSEN: Ja, maar… Zo heb ik natuurlijk heel veel compromissen gesloten. Want dat waren allemaal dingen die moesten. Maar Peter bedoelde, je hebt van binnen in de aanwezigheid in jezelf, of hoe zullen we het noemen… Ik ben niet bijvoorbeeld pleasend geworden. Of ik ben niet dingen aan gaan aanpassen om er dan maar wel bij te horen. Ik heb alleen wel duizenden dingen die compromissen waar jij net op duidt. Ik moest ook elke dag kleren aan die mijn moeder op het voeteneind legde. Daar was geen ontkomen aan.

ERNST-JAN PFAUTH: Je trok die kleren wel aan, maar je dacht nooit: misschien is het maar beter ook dat ik deze kleren aan doe. In die zin maakt je geen compromis.

ADELHEID ROOSEN: Ja, dus laat maar zeggen dat je het verzet voelt, alleen niet anders kan. Dus dat verzet is dan wakker of zo.

ERNST-JAN PFAUTH: Waar was je vader eigenlijk in dit geheel? Heeft hij je nog dingen bijgebracht?

ADELHEID ROOSEN: Ja, mijn vader… Mijn vader heeft een ding gedaan. Wat dan in de situatie… In ieder geval wist ik wel waar hij stond. Mijn vader heeft de strategie bewandeld dat hij dacht: oké, mijn vrouw en de moeder van mijn kinderen die is thuis in charge. Zoals ik dat op mijn werk ben. Dus hij wilde mijn moeder niet afvallen in… Dat was dan… Dat was haar territorium. Zo had hij dat in zijn hoofd verdeeld. En dat wil niet zeggen dat hij daarin  niet assertief was, maar hij besprak het met haar.

ERNST-JAN PFAUTH: Hij sprak haar nooit tegen in jullie aanwezigheid?

ADELHEID ROOSEN: Nee. En ik heb wel absoluut wat aan mijn vader gehad. In zijn ogen, of dat hij soms… Mijn vader was een hele zwijgzame man. En dat hij soms zei aan tafel: “Jongens, moet dit nou?” En dat had ook meteen autoriteit. Dus daar luisterde mijn moeder ook naar. Maar niet… Dus dat is zijn route geweest. Dus dat heb ik pas veel later toen ik ouder was en gesprekken met mijn vader voerde en dit dan ook vroeg. Van: “Waar, waar, waar, waar was jij?”

ERNST-JAN PFAUTH: Want je voelde je door hem ook niet gezien in je jeugd?

ADELHEID ROOSEN: Dat was niet de werkelijkheid die ik als kind had: ik voel me niet gezien. De beleving was: ik hoor er niet bij. Maar ik wist niet de betekenis van: ik voel me niet gezien. Dat waren niet de woorden.

ERNST-JAN PFAUTH: En op die toneelschool hoorde je er heel erg bij opeens en daarom raakte het je zo?

ADELHEID ROOSEN: Nou, omdat daar gewoon relaties werden gebouwd.

ERNST-JAN PFAUTH: En wanneer begon dat acteren lekker te lopen, dacht je van: dit zou weleens wat kunnen worden? Een soort sprong telkens in jouw CV. Je ziet dat je de academie gaat doen. En dan opeens maak je op je 25e een voorstelling. Onder andere met George, die je net al noemde. Hoe ging het al zo vroeg zo goed voor jou?

ADELHEID ROOSEN: Dat ging als een… Ja, dat ging als een waanzinnige eigenlijk. Het grappige is ook, ik begon in grote zalen. Ik ben later kleine zalen gaan doen. Omdat ik dacht: oh wat leuk zeg. Dat is me toch een partij intiem, met zo’n tribune. 

 Ik begon in grote zalen. Ik ben later kleine zalen gaan doen, omdat ik dacht: oh wat leuk zeg, dat is me toch een partij intiem met zo’n tribune.

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Dat kan blijkbaar ook.

ADELHEID ROOSEN: [Lacht] Ja, ik ben gewoon… Eindeloos. En wij speelden vroeger ook gewoon 165 keer, weet je wel. In die Schouwburgen. En toen kwam ook nog… Dat is ook iemand op de route geweest. Marcel van Dam. Die kwam van de PvdA en die werd voorzitter, heette dat geloof ik. Of directeur, voorzitter van de VARA. En die ging de VARA leiden. En die… Ik weet gewoon soms niet wat je fantasie doet in je herinnering of dat dingen me verteld zijn. Maar ik herinner me dat hij bij een voorstelling was. En dat de directeur, Hanneke Rudelsheim, dat was de directeur van [theater] DeLaMar en Bellevue. Dat had vroeger nog één directie.

ERNST-JAN PFAUTH: Twee theaters in Amsterdam.

ADELHEID ROOSEN: Ja, twee theaters in Amsterdam, precies. Bij het Leidseplein. En die zei: “Marcel van Dam zit in de…”  Hoe heet het? “…in de foyer.” Zo herinner ik het me. En hij zei of ik die maandag daarop in Hilversum, in de VARA Villa wilde komen, want hij wilde een nachtshow gaan maken. En ik mocht dat doen. En toen was ik zo jong nog, Ernst-Jan. Dus dat is ook zo iemand…

ERNST-JAN PFAUTH: Je was nog geen dertig.

ADELHEID ROOSEN: …iemand op je weg die… Dat begon om twaalf uur ’s nachts. Dat duurde tot half twee. We hadden toen twee omroepen. Nederland 1, Nederland 2. Nederland 3 bestond nog helemaal niet. Heel Nederland, even bij wijze van spreken, keek natuurlijk naar die Nachtshow. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, zo heette het ook, hè? De Nachtshow.

ADELHEID ROOSEN: Ja, de Nachtshow. En om twaalf uur hadden wij een testbeeld op Nederland 1 en Nederland 2. Dat liep niet door, die programmering van die televisie. Kreeg je een kleurenbalk en hoorde je ‘piiiiiiiiiiiep’. Weet je wel, zo. En dat was op Nederland 1, dat ging na het laatste journaal ofzo En Marcel van Dam had het plan voor een nachtshow. Dat was helemaal zijn… Weet je, dat had hij echt verzonnen. Anderhalf uur. En ik mocht gewoon een plan maken. Met wie ik dat wilde maken en hoe dat eruitzag. 

En dus toen heb ik met hem overlegd en toen zei ik: “Nou, dan zou ik wel een personage willen spelen. Dat is dan Xantippe de Wit.” Heb ik toen bedacht. En dat was een wat oudere vrouw die uit Brabant kwam. Die niets wist van de seksuele wereld, de erotische wereld. En die dus vanuit dat personage vragen ging stellen. Omdat ik dacht: ik zou dingen willen weten over SM. Ik zou dingen willen weten over de prostitutie. Ik zou dingen willen weten over… Maar ik wilde helemaal buiten dat oordeel blijven. Want ik vond het echt het mooiste als je dan in totale naïviteit, vanuit dat personage… Toen kwam bijvoorbeeld ook…

In de eerste nachtshow hadden we een SM-act van een echtpaar. Dat deden wij. Wij gingen dus researchen met dat team. En die hadden dat in hun kelder staan. Dat zal ik ook nooit vergeten. Dat hadden ze helemaal opgebouwd in de studio. Dus daar stonden wij met de camera’s. En dan ging ik bevragen. En zijn vrouw hing daarin en hij had al die zweepjes gemaakt. En die tooien om haar hoofd. Dus ik ging daar een beetje… Het was eigenlijk Alice in Wonderland. Ik wilde alles kunnen bevragen. Nou, even bij wijze van natuurlijk. Maar daar keek natuurlijk heel Nederland naar. Ook alle mensen die zeiden dat ze niet hadden gekeken.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ja, ja.

ADELHEID ROOSEN: Toen had je nog een radio. Ben ik daar de naam van kwijt? Dus daar mocht je kritiek uiten. Weet je, iedere week. Nou, daar heb ik natuurlijk 86 keer gezeten. [Lacht] Ik kreeg nog enveloppen opgestuurd met 25 gulden erin. Of ik niet eens wat aan mijn haar wilde doen. En iets fatsoenlijks aan wilde trekken. Dat was toen een beetje de sociale media van vandaag. 

 Ik kreeg enveloppen opgestuurd met 25 gulden erin. Of ik niet eens wat aan mijn haar wilde doen. En iets fatsoenlijks aan wilde trekken.

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: Wauw, ja.

ADELHEID ROOSEN: En wat heerlijk was. Ik zat met het maken van dat programma, zat ik naast de kamer – want dat waren toen nog villa’s in Hilversum, waar al die omroepen in zaten – zat ik naast de redactie van Sonja Barend. Ik was gewoon na vijf minuten verliefd op haar. Ik vond haar, vind ik tot op de dag van vandaag… Omdat zij en Ellen Blazer en die redactieleden… Dus zij waren net weer zo’n slag ouder…

ERNST-JAN PFAUTH: Ellen Blazer was de regisseur.

ADELHEID ROOSEN: Ja, precies. Heel goed dat jij dat steeds even… Ik doe maar zo vanzelfsprekend.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, prima. [Lacht]

ADELHEID ROOSEN: [Lacht] Omdat het zo in mijn eigen geheugen woont allemaal. Maar wij mochten daar dan koffie halen en thee halen. En we mochten daar komen miauwen als het niet lukte. En er stond een drop trommel en een koektrommel. Dus daar heb ik me ook… Sonja was ook altijd zo… Zo beminnend. In wat je aan het maken was. 

ERNST-JAN PFAUTH: Maar er zit dus nog geen… Wat is het? Vijf jaar of zo, tussen dat jij naar de academie rent en dat je een programma maakt waar heel Nederland naar kijkt. Blijkbaar was je dus zo vroeg al zo goed. Wat heb je in die tijd geleerd over roem? Wat je jonge acteurs of theatermakers nu meegeeft? Dat lijkt me nogal rauw op je dak vallen als je…

ADELHEID ROOSEN: Wow, ja dat is echt… Want jij weet er niets van. En zeker ik, komend uit zo’n gevangenis.

ERNST-JAN PFAUTH: Daarom, ja.

ADELHEID ROOSEN: Ik wist daar niets van. Maar ik denk wel dat daar een training in heeft gezeten, wat ik met mijn moeder die 18 jaar heb meegemaakt. Ik heb er totaal gelukkig geen… Want ik ben helemaal niet wantrouwend, bijvoorbeeld. Ik ben een heel vergevingsgezind en ik vergeet heel veel van wat er is gebeurd. Van dingen die fout gingen. “Oh, werkelijk joh? Oh, echt? Oh, wanneer was het? Oh ja, nou je zegt.” Dus dat… Ik heb daar gelukkig geen… Daar bouwt zich niks in mij op ofzo, weet je wel. 

Maar ik denk wel dat ik daardoor dingen navroeg bij journalisten. “Wat is dat dan? Hoe zit dat dan?” Want ik dacht wel, ik was natuurlijk wel ingesteld op: ga ik straf krijgen om het een of ander? En dan niet letterlijk van een journalist de straf. Maar ik was natuurlijk altijd wel ergens voorbereid op: komt dan straks de klap? Want dat is natuurlijk wel een van de basisdingen: straks komt de klap. Weet je wel. En daardoor ging ik wel op voorhand uitvragen.

ERNST-JAN PFAUTH: Je was eigenlijk je eigen PR-agent? In de zin dat je zelf van tevoren ging vragen hoe het interview zou gaan.

ADELHEID ROOSEN: Ja, want ik dacht… Dat deed ik eigenlijk per ongeluk. Snap je, ik wist helemaal niet dat ik per se dat aan het doen was. Maar ik was die klap aan het voorkomen.

ERNST-JAN PFAUTH: Juist.

ADELHEID ROOSEN: Dat was nog het mechanisme wat ik natuurlijk heel lang in me heb gehad. En wat natuurlijk nog in me zit, maar wat inmiddels gelukkig is gekalmeerd. En ik denk dat ik daarom, als ik dan thuis zat dacht: dit, dit, dit, dit, ik weet het niet, dit voelt mogelijk niet, het is me niet helemaal helder. Zouden ze nou… En dan belde ik de volgende ochtend: “Heb ik het nou goed begrepen? Komt die meneer dan bij mij thuis? Of is dat dan daar? Ik geloof niet dat ik het bij mij thuis wil. Mag dat ook…” Dus ik kon wel, doordat ik angst heel goed voelde… Daar kon ik niet altijd even goed mee omgaan, maar ik kon dat wel voelen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. En daardoor kon je jezelf beschermen tegen de negatieve uitwassen van de publiciteit?

ADELHEID ROOSEN: Ja, of in ieder geval, daar waar ik het vermoedde.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. Maar je hebt natuurlijk niet controle over alles wat bij die publiciteit komt kijken. Want je noemde net het voorbeeld dat je dan brieven kreeg met 25 gulden erin om een ander kapsel te nemen. Ik kan me voorstellen dat dat, als je zo jong bent, ook hard kan aankomen. Maar zei je nou eerder dat dat bij jou niet hard aankwam omdat je het al gewend was uit je jeugd dat je zo stevig bekritiseerd werd de hele tijd? Dus dat je daardoor minder kwetsbaar was voor die negatieve aandacht?

ADELHEID ROOSEN: Ja, ik voelde het natuurlijk, maar ik leefde nog steeds met een verwachting dat het zou komen. Wat ik leuk vind als je ouder wordt, als dat lukt om dat ook weer te kantelen, is dat ik mijn moeder op een gegeven moment ben gaan danken voor dat gruwelijke systeem. Omdat dat systeem ook weer dingen heeft gebracht. En dat is bijvoorbeeld wat jij net formuleerde, weet je wel, de verwachting. Die ik altijd had, er zal wel een klap komen, dus dan ben je ergens geprepareerd. En de roem die jij net noemt… Ik rekende zo nergens op, dat ik het ontving als iets fijns. Eigenlijk in een best grote stilte in mezelf, dat ik dacht: oh wat lief, oh wat kan de wereld ook lief zijn. Oh, wat een leuke journalist, of wat een lieve fotograaf. Oh nu sturen ze me ook nog een paar foto’s op. Oh wat fijn. En dan legde ik dat op mijn tafel als een ontvangen iets. En dan ging ik weer door. Snap je een beetje wat ik bedoel? Dat was eigenlijk een fijn iets, waardoor ik me er totaal niet in verloor.

ERNST-JAN PFAUTH: Het lijkt alsof je je niet echt hechtte aan de roem, waardoor je er ook niet door teleurgesteld kon raken. Of er grenzen voor over zou gaan om een bepaalde roem te bereiken. Het was gewoon allemaal leuk meegenomen wat er wel gebeurde.

ADELHEID ROOSEN: Ja en dan eigenlijk is “leuk meegenomen” een beetje, laat maar zeggen, bijna nog te oppervlakkig uitgedrukt. Ik ervoer het niet als “leuk meegenomen”. Ik dacht: het was echt iets zachts voor mijn hart, wat zich nog steeds aan het vullen was.

ERNST-JAN PFAUTH: Net zoals bij de toneelschool dat je eindelijk eens wat gevraagd werd, viel dit eigenlijk nog in hetzelfde rijtje?

ADELHEID ROOSEN: Ja, dat heeft nog best lang geduurd dat ik bij alles dacht: dat ik het mag meemaken!

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat kan toch ook heel gevaarlijk zijn? Dat je je eigenwaarde bijvoorbeeld aan roem gaat ontlenen?

ADELHEID ROOSEN: Nou, de waarde is bij mij ook nog steeds een zoekproces natuurlijk. Maar ik heb wel een… Ik weet helemaal niet of dit klopt in woorden wat ik zeg. Maar ik weet niet hoe ik het anders moet ontvouwen. Maar binnen die autonomie, of zoiets wat ik dan ervaar als het zijn ofzo wat ik ben, of wat ik ervaar dat ik ben. Dat daar ook een hele diepe vrede woont met dat het leven is wat het is. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dus een acceptatie van: dit is het nou eenmaal?

ADELHEID ROOSEN: Ja, en dan zonder “nou eenmaal”.

ERNST-JAN PFAUTH: Dit is het.

ADELHEID ROOSEN: Ja, dit is het. Dus daar zit geen onverschilligheid bij, voor zover jij dat met die woorden bedoelt. Maar toch even “nou eenmaal”, toch weghalen omdat het iets heel precies is in een gevoel. Dus “dit is het” vind ik vredig. 

ERNST-JAN PFAUTH: Er zijn mensen die 30 jaar naar een Tibetaans klooster gaan om die staat van zijn te bereiken. Dat je accepteert: dit is het. En daar vrede in vindt. En dus bijvoorbeeld ook niet gevoelig bent voor waardering van buiten krijgen, en daar je eigenwaarde aan op hangen. Wat natuurlijk had gekund, toen je zo jong beroemd was. Je had eigenlijk altijd al een soort ingebouwde zelfacceptatie.

ADELHEID ROOSEN: Nou, ik ben natuurlijk wel, ik heb enorm genoten van de waardering. Ik kan ook geraakt worden door een recensie die gewoon, weet je wel, als een pijl je hart in gaat. En dan ben je nog een keer omgedraaid, nog een keer omgedraaid. Dus het is niet dat ik daarin een geboren Tibetaan ben. Maar daar laat ik zeggen, maar daarnaast of daaronder of in de bedding, of… Ik vind het ontmantelen en het ontkleden van de dingen, dat doet mijn hoofd vrij eenvoudig. Dus van, ja daar… Ik ben graag bezig met: ik ben jou en jij bent mij. En dat is het en dat is alles. En dat is zoveel. Wat zou ik daar dan allemaal nog bij moeten willen hebben. Terwijl ik wel het verlangen ken, maar het verlangen kan zich wel richten naar… Ja, mijn verlangen is zich eigenlijk more or less totaal gaan richten op dat ik in jou mezelf mag ontdekken. En dat jij me spiegelt wie ik ben en dat jij dat bij mij kunt. 

Ik ben graag bezig met: ik ben jou en jij bent mij. En dat is het en dat is alles.

Adelheid Roosen

Dat is eigenlijk… Dat is ook wat ik echt formuleer bij, ik heb momenteel geen relatie meer, en dat is echt ook wat ik formuleer voor in mij het verlangen voor een nieuwe relatie. Dat is echt dat ik denk: oh ik hoop dat ik nog een man tegenkom die ook dat… Nou ja, bijna, laat maar zeggen, dat het beminnen ook zit in het proces van dat je op een gegeven moment een leeftijd bereikt dat je denkt: jij mag alles zijn wat jij bent. Je hoeft niets meer te doen wat je niet bent. En mij daar ook helemaal, mij ook daar zo in neemt. En dat dan met z’n tweeën minnend ontvouwen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, grappig dat je net zei, het is moeilijk om een taal hiervoor te vinden. Maar de dingen die ik telkens hoor terugkomen is dus een soort van, eigenlijk een soort wisselwerking tussen aan de ene kant acceptatie naar jezelf van: dit is het. Of naar je volgende liefde: dit is hoe jij bent, dit is hoe ik ben en dat is goed zo. Maar tegelijkertijd ook altijd zoeken naar elkaar aanspreken of bespiegelen, zo noemde je dat: “Dit zou nog… Dit doe je niet goed.” Of: “Pas op dat je daar niet van jezelf afdrijft.”

ADELHEID ROOSEN: Nou omdat… Ja, heel goed geformuleerd. Ik weet zeker dat jij ook meteen een ding bij jezelf weet of ergens vermoedt waarvan je denkt: ik doe altijd dit. Maar eigenlijk zou ik liever, ik zou veel ontspannender zijn als ik gewoon… Dat.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

ADELHEID ROOSEN: En ik zou het zo te gek vinden om in een relatie, om dat eigenlijk optimaal te kunnen delen. Dat je daarin eigenlijk steeds meer bewustzijn ziet, krijgt, ervaart. Zodat je steeds meer kan uitademen en ademen wie je bent. 

ERNST-JAN PFAUTH: En steeds minder compromissen sluiten.

ADELHEID ROOSEN: Ja. En niet meer hoeft te zijn voor een ander. Of je niet meer hoeft te verontschuldigen. En het is heel vaak als je het uitlegt: “Oh dit interpreteer jij zo en dit zie jij misschien als een afwijzing. Oh nee schat, maar ik ben eigenlijk dat aan het doen, want ik ben bang om dat…”, et cetera. Weet je, ja en daarin vind ik ons als mensen zoveel… daarin hebben we zo’n groot vermogen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ware liefde en ware vriendschap is elkaar telkens terugbrengen naar de echte persoon, wie je echt bent.

ADELHEID ROOSEN: Ja, en ik zou dat heel graag in de open… Daar maak ik natuurlijk heel veel werk over, omdat ik dat de openbare ruimte gun. Ik heb nog steeds, dat is natuurlijk ook een illusie, maar dat vind ik niet erg, ik zie de openbare ruimte nog steeds als een enorme veilige plek om dit allemaal… Het is eigenlijk in het Grieks, weet je, de polis. Je huis is om dan echt even de terugtrekking… En ook dat je even lekker, je valt in slaap op de bank en er komen wel wat bekenden binnen, maar die kennen jou, en dan mag je, even zo die privacy en ook even de veiligheid van echt acht uur… Als je slaapt, want dan moet je ook veiligheid natuurlijk voelen. En dan denk ik: ja, die openbare ruimte, dat is de plek om dit allemaal met elkaar aan te gaan.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, want je kan… Je bedoelt dat je dit, dat bespiegelen en elkaar telkens terugbrengen naar wie je echt bent en geen compromissen sluiten, dat kan je ook in de publieke ruimte doen? Dus veel van je werk gaat over de zorg nu, en daarvan vind je eigenlijk dan ook: dit is afgedreven van wat het echt zou moeten zijn, en daar bespiegel ik op. Dus je vindt de zorg gebaseerd op wantrouwen bijvoorbeeld, te veel regeltjes, te veel bureaucratie, en dan zeg je: “We moeten eigenlijk terug hiernaartoe.” Dus dat proces van bespiegelen doe je ook op maatschappelijk niveau. Ik heb je een keer in een interview horen zeggen dat je eigenlijk zou willen dat je, als jij dictator zou zijn, dan zou je in het drinkwater een vloeistof doen waar iedereen wat empathischer van zou worden.

ADELHEID ROOSEN: [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: En ik snap dat nu ook beter, want je hebt die empathie ook echt nodig, wil je tot die bespiegelende gesprekken komen. Het begint met je enorm inleven in de ander.

ADELHEID ROOSEN: Ja, want je hebt soms maar dit nodig. En soms zijn dat uren met iemand in gesprek, dat iemand dan daarin ontspant. Maar dat is echt mijn wens, zo’n druppel, en dat je dan net even, dat iedereen denkt: oh ja, ik heb nu al drie jassen uitgedaan. En: oh ja, kom maar even, kom maar even met dat gesprek bij me, weet je wel.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik las in een ander interview dat je zei: “Mijn studenten vragen zich af hoe ze kunnen opvallen, in plaats van: wie ben ik en wat wil ik maken?”

ADELHEID ROOSEN: Nou, ik heb regelmatig gesprekken met studenten de laatste acht à tien jaar over wat die sociale media doen. En dit wat jij nu voorleest is de ene helft ervan. En de andere helft is dat ze naar mijn idee inderdaad gelokt worden in dat compromis. Dus dat je niet… En ik gun hen op hun achttiende, more or less, even als een gemiddelde, want dat is natuurlijk van 17 tot 25 of zo, maar gewoon die vier jaar, dat je dat echt als een speeltuin ziet. Wat ook gaat over falen, weet je, of waar je echt het klimrek afbreekt, omdat je een ander klimrek… Weet je wel, en dan denk je: oh nee, oh my god, wat heb ik nu gedaan? Maar dat je echt, echt die theatrale ruimte, dat je ruimte voor ruimte maakt eigenlijk. 

ERNST-JAN PFAUTH: En niet binnenloopt op de toneelschool met een Instagram account, waar je een paar duizend volgers hebt en waar je al bezig bent een imago van jezelf neer te zetten, wat je dan ook gedurende je opleiding moet onderhouden. Want dat gaat ten koste van dat eigenlijk, dat ontdekken van wie je zelf bent. Wat bij jou zo in extremis heeft plaatsgevonden eigenlijk.

ADELHEID ROOSEN: Ja, exact. Dat zeg je heel goed. En dat zie je ook met grote regelmaat gebeuren, of dat studenten later zeggen: “Oh ja, fuck, nou ben ik tien jaar ouder, oh ja, fuck.”

ERNST-JAN PFAUTH: Want wat gebeurt er dan tien jaar later? 

ADELHEID ROOSEN: Nou, dat je dan achter die leegte komt. Dus als er dan iets in hun leven gebeurt of iets mislukt, of het gaat toch niet helemaal… Of de weg van de roem stopt weer ergens, of ze worden ergens in bedrogen of verraden. Niet goed opgevangen, niet goed begeleid. Met managers of dingen of allemaal. Het gaat soms in zo’n razende vaart. Dus ik werk altijd met hen heel erg aan je handen op je lijf leggen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dat doe je ook de hele tijd tijdens dit gesprek.

ADELHEID ROOSEN: Oh ja, ik leg heel graag mijn handen op… Omdat je denkt: ja, dan adem je ook vaker uit en dan, wat ik steeds noem, dan voel je je eigen aanwezigheid. Ben ik aanwezig in dit gesprek? Weet je wel, ben jij aanwezig in dit gesprek? En als dat niet zo is, is dat eigenlijk heel mooi om daar meteen op in te gaan. In plaats van dat jij ontdekt, of ik ontdek, of wij allebei ontdekken: “Nou ja, we hebben nu een gesprek gevoerd, dat was allemaal best oké, we waren voor de helft aanwezig, maar ik ben sowieso de hele dag voor de helft aanwezig.” [Lacht] Klaar, weet je wel?

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht]

ADELHEID ROOSEN: Ik vind het zo mooi als je dan ontdekt dat je denkt: oh, ik heb eigenlijk nog een vraag voor jou liggen, maar ik merk al twee keer dat ik die niet goed durf te stellen. Daar wil ik heel graag in de communicatie wonen met de wereld.

ERNST-JAN PFAUTH: Want waarom is je handen op je lijf leggen zo… Want ik zie jou dat de hele tijd doen, voor jou is het normaal. Ik vind dit nu ongemakkelijk om te doen, dus ik leg nu mijn handen op mijn lijf. Waarom is dat zo intiem, denk je? Je ziet dat ik het ongemakkelijk vind. [Lacht]

ADELHEID ROOSEN: [Lacht] Ja, want je legt ze best strak op je lichaam.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe moet ik ze dan?

ADELHEID ROOSEN: Ja nou ja, je kan ze…

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, iets liefdevoller.

ADELHEID ROOSEN: Ja, en je kan ze iets zachter, je kan je handen een beetje zachter maken. Ik heb dat natuurlijk heel erg geleerd door bijvoorbeeld de zanglessen. Dat is een ander geluid. Je zangstem is een veel kwetsbaarder geluid dan je spreekgeluid. En dat moet ergens altijd zo contact hebben, of ergens, dat moet helemaal contact hebben met die buik. Daarom moet je ook inademen en daar moet je ook de [verheft stem] kraaaacht [lacht] uit kunnen laten komen. En daardoor ben ik die handeling blijven doen. Want voel maar als je je handen op je buik legt, heb je niet sneller de neiging om dan even daar meer met je aandacht te wonen?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik voel mijn handen ook daar, dus daardoor ga je er ook heen.

ADELHEID ROOSEN: En dan adem je uit en dan ben je net iets minder gehaast of net iets minder in je hoofd. En dan denk je: oh, even, laat ik eens nadenken, wat hebben wij elkaar nou nog te vragen? Of willen wij iets tegen elkaar zeggen? Je neemt allemaal net meer… En dat is aanwezigheid. En dat heb je op een podium natuurlijk, dat leer je natuurlijk heel erg door spelles en zangles, omdat je op dat podium aanwezig moet zijn. Ook al in een loop. Want soms is les één, op de toneelschool, is opkomen. Dan moesten we bij Teunke Hauer – waar ik daarstraks over vertelde, weet je wel, van de kopjes thee en de kaakjes – opkomen. Eindeloos. En meteen teruggefloten worden en opkomen.

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe kan je daarop teruggefloten worden? Wat deed je dan verkeerd, bijvoorbeeld?

ADELHEID ROOSEN: Dat is niet aanwezig zijn in het moment. Dat is niet aanwezig zijn in je lijf. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, en een ervaren iemand ziet dat.

ADELHEID ROOSEN: Ja, een ervaren iemand ziet dat, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En dat is, als we teruggaan naar dat veel studenten dus niet aanwezig aankomen, dat ze met hun hoofd al bij de buitenwereld zijn, dit is dan een heel letterlijke manier om ze aanwezig te krijgen. Maar wat voor manieren gebruik je dan nog meer om je studenten te helpen niet al bezig te zijn met het opvallen? Want ik snap die studenten ook heel goed. Want het systeem van televisie of theater is waarschijnlijk ook zo, dat als je opvalt, als jij al een paar duizend volgers hebt, dan is het ook aantrekkelijker om jou in een stuk te zetten, want dan komt er ingebakken promotie mee. En ik snap dat het ook een concurrentievoordeel kan zijn. Maar ik snap ook heel goed dat jij zegt: “Nee, pak nou die vier jaar, het is ook maar vier jaar, om jezelf na te ontdekken.” Maar hoe help je ze daar dan bij?

ADELHEID ROOSEN: Nou, niet door de sociale media weg te kappen, in tegendeel. Maar om die te vullen met jezelf. Dus om steeds millimeter voor millimeter, dat wat je erop zet… Dus ik probeer hen in het gesprek mee te nemen, dat ik tot aan een voorstelling die ik heb gemaakt met mijn ex, over het uitmaken van onze relatie, met ook weer zijn ex, en George, die net is overleden. Dat je van het meest persoonlijke verhaal, dat het het meest universele is, en dat de wereld, bij social media, dat er ook heel veel volgers en mensen wachten op je ware geluid.

Dat je het meest persoonlijke verhaal deelt, dat het het meest universele is. En dat er bij social media, ook heel veel volgers en mensen wachten op je ware geluid.

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: Het meest persoonlijk is het meest universele.

ADELHEID ROOSEN: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Want als jij je echt jezelf laat zien herkennen andere mensen zich ook opeens erin of hun eigen diepste gevoelens?

ADELHEID ROOSEN: Nou, ik ben nog nooit, waar dan ook, ik heb heel veel gereisd, en ook heel veel daarvan in mijn eentje. En ik ben nog nooit op een plek op de wereld geweest, waar ik iemand heb ontmoet die ik niet 100% herkende. Ook al sprak ik de taal niet. Die mensen bestaan niet. 

ERNST-JAN PFAUTH: Je kan altijd wel iets vinden van…

ADELHEID ROOSEN: Nou, niet iets, heel veel. Jij bent geïrriteerd, bijvoorbeeld. Ik weet toch helemaal wat dat is? Wat een irritatie is. Ik weet alleen niet welk voorval, dat weet ik allemaal niet. Of ik het wel of niet met je eens ben. Ik weet toch helemaal… Ik kom binnen vandaag en jij zegt: “Ja, ik ben een beetje van me apropo, want ik ben verliefd.” Of: “Ik ben razend.” Of: “Ik ben echt verdrietig.” Of: “Ik heb diepe rouw, want mijn moeder is gisteren overleden.” Nou, en noem alles maar op. Dan is er toch geen enkele… Jij kan toch geen zin verzinnen die gaat over jouw innerlijk wezen, die ik niet begrijp.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. Dus in die zin is dat hele persoonlijk universeel, omdat jij als ander mens dat meteen herkent. Dus eigenlijk wat jij doet is heel slim. Je zegt: “Niet stoppen met Instagram of TikTok.” Maar: “Word er maar persoonlijker. Maak het onderdeel van dat proces van jezelf ontdekken.”

ADELHEID ROOSEN: Ja, maak er stap voor stap een personage van wat dichter bij jezelf ligt, in plaats van een bijna buitenaards personage wat alles goed moet doen. Want dat ga je zelf geloven!

Maak stap voor stap een personage van wat dichter bij jezelf ligt, in plaats van een bijna buitenaards personage wat alles goed moet doen. Want dat ga je zelf geloven!

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: Voor iemand die niet op social media zit, heb je dit wel goed bedacht.

ADELHEID ROOSEN: [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Toch?

ADELHEID ROOSEN: Misschien juist omdat ik er niet op zit, dat je het van de buitenkant bekijkt, dat je denkt: oh kinderen, wat doen jullie?

ERNST-JAN PFAUTH: Want wat vertellen de studenten dan als ze dit gaan doen? Hoe bevalt het hen, als ze dit advies van jou volgen, hoe bevalt het hen dat?

ADELHEID ROOSEN: Nou, je krijgt… Ik ben helemaal gek op lesgeven. Ik ben altijd gek op alle studenten. O, dat is zo leuk. Het is zo leuk om generatie na generatie zo klassen te zien opgroeien. Dat is echt… Nou, even dat daar gelaten. Daar kan ik helemaal in wegzwijmelen. [Lacht] Maar je krijgt meteen… Je hebt meteen een gesprek met een hele klas. Dus de studenten beginnen meteen ongelooflijk actief: “Maar hoe dan dit? Maar hoe dan dat, Adelheid? Wat doe je dan met dit?” “Ja, maar ik wil dat.” Weet je, dan gaat er zoveel bruisen. 

En ik ben iemand die, nou ja, ik leef dat persoonlijk natuurlijk heel erg voorin. Dus ze mogen mij ook alles vragen. En ik zeg ook bij heel veel dingen: “O, dat weet ik even niet. Is een hele goede vraag. Daar ga ik even over nadenken.” “Oooh, misschien dit.” Dus ik ben met hen echt ook tastend aan het zoeken wat het zou kunnen zijn. Dus dan krijg je een enorme verrijking van elkaar. Iedereen begint dan ook z’n gevoel daarover te vertellen. Iedereen deelt dat. Sommige mensen moeten ervan huilen. Dat ze dat al zo lang opgesloten in zichzelf doen. En ik ben een docent. Ik stop niet, ook al is het een les van mij, totdat we de uitweg weten. Want ik heb een bizar vertrouwen in… [Lacht] Ik weet niet… Er is altijd een uitweg. Er is bij alles een uitweg. 

ERNST-JAN PFAUTH: En dat probleem van: “Je wil alleen maar opvallen. Als dat nou eenmaal de realiteit is, probeer dan meer jezelf te zijn op die sociale media. Want dan gaan mensen het herkennen.” Hoe bevalt dat dan?

ADELHEID ROOSEN: Om op dat werkwoord van jouw vraag in te gaan. “Je wil alleen maar opvallen.” Zo formuleer ik het niet. Maar stel, dan ga ik het hebben over opvallen. “Oké, wat is er heerlijk aan opvallen? Waarin wil je dan opvallen? Waarin komt je opvallen tekort? Wat vind je het mooiste om mee op te vallen? Mogen we dan even met z’n allen door die Instagram bladeren? Was dit dan… Weet je, waren deze de laatste twintig dan? Weet je, was dit dan het opvallendste wat je hebt? En misschien is je verlegenheid wel het mooiste wat je vandaag kan laten zien.”

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

ADELHEID ROOSEN: Nou ja, dat zijn geweldig fijne gesprekken. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je gaat het eigenlijk niet meteen bestrijden, maar onderzoeken met ze.

ADELHEID ROOSEN: Oh nee, ik heb daar nul oordeel over. Dus ik stel alleen maar vragen die gaan over…. Vertel of beantwoord de vragen, waardoor je hardop eigenlijk tegen mij gaat formuleren. Maar daardoor ontdek je zelf wie je daarin bent.

ERNST-JAN PFAUTH: En zou je dat ook luisteraars adviseren te doen die niet het geluk hebben van jou les te krijgen? Als je hiermee worstelt, wat waarschijnlijk ongeveer elke jonge luisteraar heeft, met het willen opvallen en geen tijd ervaren voor echt iets leren, omdat je meteen daar moet staan en meteen aanwezig moet zijn op social media. Ga bij jezelf onderzoeken waar dat vandaan komt en daar vind je iets waar je wat mee kan.

ADELHEID ROOSEN: Ja, heel goed Ernst-Jan. Omdat… Er is een… Er is een verschil tussen de snelheid en de oppervlakkigheid en de lichtvoetigheid. Ik vind een Instagram maken over een Bossche bol opeten het einde, omdat ik werkelijk verslaafd ben aan Bossche bollen. Het gaat om dát met elkaar delen. Het gaat om: ik maak van jou een filmpje wat werkelijk, werkelijk… en we rijden er helemaal voor naar de beste Bossche bol bakker die we kennen. Of omdat dat het spoor is van de passie, van de verbondenheid waar je echt relatie mee voelt. Wat jouw geluk is. Waar jouw smaakpapillen gewoon van gaan dansen.

Ik vind een Instagram maken over een Bossche bol opeten het einde, omdat ik werkelijk verslaafd ben aan Bossche bollen. Het gaat om dát met elkaar delen.

Adelheid Roosen

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

ADELHEID ROOSEN: Maar het mag best over een Bossche bol gaan. Maar laat het dan over deze route gaan. Of dat jij tegen mij zegt: “Adelheid, eet hem maar eet hem zonder je handen te gebruiken.” Op het laatste moment. Je kan zoveel verzinnen en filmen en doen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Als het maar iets betekent voor je. 

ADELHEID ROOSEN: Als jij het bent. Als jij die ruimte vult.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik vind het mooi dat je je daar niet tegen verzet. Of hen probeert er helemaal van weg te sturen. Maar dat je het juist aangrijpt om datgene wat je het belangrijkste vindt, namelijk geen compromissen sluiten en tot jezelf komen, om dat dan daarvoor te laten werken. Mooi. Dankjewel voor dit gesprek. Ik zal wat meer m’n handen op mijn lijf gaan leggen. [Lacht]

ADELHEID ROOSEN: Ja, oh het is zo lekker, Ernst-Jan. [Lacht] Dank jou.

Lees hier de interviews met theatermakers Romana Vrede, Ivo van Hove en Wilfriend de Jong.