Yousef Gnaoui (Sef)

Deze aflevering spreek ik met Yousef Gnaoui, beter bekend als Sef. Als tiener begon hij muziek te maken met zijn buurjongen The Flexican. Ze richtten samen de groep Flinke Namen op, en stonden al snel op alle grote festivals. Zijn eerste solo-album De Leven is een klassieker en inmiddels combineert hij de disciplines muziek, film, vormgeving en theater in zijn meest recente project Ik Zou Voor Veel Kunnen Sterven Maar Niet Voor Een Vlag.

Hoe heeft Sef die unieke smaak ontwikkeld, en wanneer durfde hij erop te vertrouwen?

ERNST-JAN PFAUTH: Nou, welkom Sef.  

YOUSEF GNAOUI: Dankjewel.

ERNST-JAN PFAUTH: Heel fijn dat je er bent. Ik vroeg me af wanneer jij voor het eerst op je smaak durfde te vertrouwen?

YOUSEF GNAOUI: Dat is een goede vraag. Ik denk best wel vroeg. Ik denk wel vroeg. Ik heb sowieso de neiging om gewoon op mijn smaak te vertrouwen. En dat wil helemaal niet zeggen dat dat altijd de juiste keuze is. Maar daar kom ik dan achteraf pas achter. Maar ik word vanaf dat ik klein ben al eigenwijs genoemd. Omdat ik gewoon altijd denk dat ik weet hoe dingen moeten of hoe dingen moeten zijn.

ERNST-JAN PFAUTH: En was je dan zo iemand die door school liep, totaal anders gekleed dan de anderen? Of die voor het eerst iets introduceerde wat de anderen dan overnamen?

YOUSEF GNAOUI: Ja. Nou ja, ik bedoel niet alsof ik een soort lijpe pionier was. Dat helemaal niet. Maar ik had wel af en toe het idee dat ik een beetje op een andere golflengte zat. Ik weet nog dat ik op een gegeven moment, toen iedereen allemaal een soort Air Max en dat soort schoenen droeg, dat ik schoenen mocht uitkiezen voor mijn ouders. Of nieuwe schoenen kreeg. En toen kocht ik Stan Smiths Adidas. Gewoon helemaal witte schoenen. Echt super simpel. En toen gingen mensen daar een soort van, gingen ze… Niet pesten, ik ben niet gepest. Maar gewoon, ze gingen daar een beetje lacherig over doen. “Heuh, met je witte schoenen!” Dus ik dacht echt: zien jullie niet dat dit gewoon hele mooie schoenen zijn? En toen kreeg ik mijn rapport de week daarna. En toen had ik een heel goed rapport. En toen mocht ik nog een paar schoenen uitkiezen. En toen koos ik weer Adidas. Maar van die Shell Toes, weet je. Van die Run-D.M.C. schoenen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ah ja.

YOUSEF GNAOUI: Donkerblauw met wit. En weer hetzelfde. En toen dacht ik: Ah ja, jullie vinden het moeilijk om iets anders te zien. Ik bedoel, die schoenen bestonden al super lang toen. Maar gewoon omdat het niet hetzelfde was als iedereen. Maar ik ben ook enig kind. Dus misschien helpt dat ook wel in gewoon op jezelf een beetje vertrouwen.

ERNST-JAN PFAUTH: Want wanneer, hoe kwam jij dan op het idee om die schoenen te kopen?

YOUSEF GNAOUI: Ik vond ze gewoon vet. En ik luisterde naar rap. En ik keek Yo! MTV Raps. Dat nam ik op van de tv. Ik had een… Dit verhaal heb ik ook al 6000 keer volgens mij verteld. Maar mijn moeder heeft een hele goede vriendin. En die heeft een zoon die een paar jaar ouder is dan ik…

ERNST-JAN PFAUTH: Thijs! Zo vaak heb je het verteld. [Lacht]

YOUSEF GNAOUI: Zo vaak heb ik het verteld. En dus daardoor zat ik gewoon in dat, in die hoek. Ik vond dat gewoon heel vet.

ERNST-JAN PFAUTH: Want de luisteraars weten misschien niet, één van die mensen die naar een van die 6000 interviews heeft geluisterd. Thijs was, die gaf jou dus allemaal albums, toch?

YOUSEF GNAOUI: Ja, hij gaf me albums, cassettebandjes en zo. En die introduceerde me zeg maar tot in een soort diepere laag van hiphop dan wat je hier in de top 40 of op de radio hoorde. 

Ik weet niet. Ik heb nooit heel erg het gevoel, ik bedoel voor zover… Iedereen loopt mee met andere mensen natuurlijk. Maar ik heb nooit heel erg het gevoel dat ik moet volgen.

Ik heb nooit heel erg het gevoel dat ik moet volgen.

Sef

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, en dus alle vrienden op school, even grof gezegd, die luisterden naar de top 40. En jij had Thijs, die nieuwe dingen bij jou introduceerde.

YOUSEF GNAOUI: Niet per se top 40 of zo, maar gewoon. Ja, ik weet niet. Niet iedereen was ook even geïnteresseerd in muziek of in dingen maken. Sommige mensen vinden, weet ik veel, sport vet. En sport had ik dan weer een stuk minder mee, in ieder geval om naar te kijken.

ERNST-JAN PFAUTH: En wanneer begon je zelf voor het eerst dingen te maken? Niet per se muziek hoor, maar wanneer begon je dingen te creëren?

YOUSEF GNAOUI: Ik was altijd aan het tekenen, al vanaf klein. Ik ging ook vaak schilderen, dingen, weet ik veel. Had ik een soort aanval dat ik dacht: oké, ik moet nu grote schilderijen maken of zo. En dan ging ik dat doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe oud was je toen?

YOUSEF GNAOUI: Hier ben ik dus niet zo goed in, maar…

ERNST-JAN PFAUTH: Tiener of zo?

YOUSEF GNAOUI: Ja, tiener. En ik speelde ook theater op school. Was heel tof, de theaterlessen, of de theatergroep op school, waar je je voor kon aanmelden. Die was heel tof. Die werd geleid door een hele toffe leraar. Dus dat vond ik ook heel leuk, om daarin gewoon dingen te maken. 

ERNST-JAN PFAUTH: Het zegt ook wel wat dat je je ervoor aanmeldde, toch? Ik bedoel, iedereen kan, bijna elke school heeft een theaterschool, maar het gaat net om die stap van je aanmelden. Blijkbaar had je dus die behoefte wel.

YOUSEF GNAOUI: Ja, mijn vader was ook acteur, dus het was mij niet vreemd. Het was gewoon normaal. Hij was acteur, regisseur, hij speelde muziek. Dus dat, ja, ik weet niet. 

ERNST-JAN PFAUTH: Als je ouders zoiets doen, dan is het natuurlijk gewoon een normaal carrièrepad als kind? 

YOUSEF GNAOUI: Ja, en los van carrière is het ook gewoon een normale bezigheid. Hij speelde ook gewoon muziek, maar die muziek was helemaal geen carrière. Dat deed hij gewoon.

ERNST-JAN PFAUTH: En heeft die theaterdocent jou dingen bijgebracht waar je nog wel aan denkt?

YOUSEF GNAOUI: Ja, veel.

ERNST-JAN PFAUTH: Kan je een voorbeeld geven?

YOUSEF GNAOUI: Hij heeft mij het concept ‘rode rozen, rood kleuren’ uitgelegd.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik heb geen theaterles gevolgd, ik ben niet bekend met dat concept.

YOUSEF GNAOUI: Het is niet per se een theaterconcept. Hij was ook mijn tekenleraar. Nou ja, je hoeft rode rozen niet rood te kleuren, zeg maar. Die zijn al rood. Het gaat over uitleggen. Het gaat over laten zien in plaats van vertellen. Het gaat over niet te letterlijk zijn. Eigenlijk is het de ruimte durven te nemen voor de kunst. En niet alleen maar voor het hoofd. Dit heeft me alsnog best wel lang ge… Als ik nu in retrospect naar mijn muziek luister, vind ik dat ik dat alsnog af en toe wel deed. Rode rozen, rood kleuren.

Je hoeft rode rozen niet rood te kleuren. Die zijn al rood. Het gaat over laten zien in plaats van vertellen. Het gaat over niet te letterlijk zijn. Eigenlijk is het de ruimte durven te nemen voor de kunst.

Sef

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe deed je dat dan in het begin?

YOUSEF GNAOUI: Ja, gewoon door dingen te letterlijk te zeggen. Of uitleggerig te schrijven. Dat heeft hij me bijgebracht. Er zat ook een mooie quote in het toneelstuk De goede mens van Sezuan van Bertolt Brecht. Dat was: “Het is beter om een kaars aan te steken dan te klagen over de duisternis.”  En die twee quotes, los van dat het gewoon een hele toffe guy is, ik ken hem nog steeds…

ERNST-JAN PFAUTH: Trouwens, wat vet dat hij Brecht aan jullie gaf, niet een of andere high school musical ofzo.

YOUSEF GNAOUI: Ja, maar we deden ook Romeo en Julia, Shakespeare. Maar dat vond ik ook heel vet. Want dat was ook een beetje… Niet heel lang daarna kwam die film van Baz Luhrmann uit. Dus toen zag ik ook wel van: oh ja, het hoeft helemaal niet stijf of uit of zo te zijn. Maar goed, dus ja, er zijn veel dingen die mij bijgebleven zijn die hij verteld heeft. Sowieso zijn dat belangrijke jaren, denk ik, om dingen te horen. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, jaren waarbij je ook super gevoelig bent voor mentor-figuren en zo, waar je je aan op kan trekken.

YOUSEF GNAOUI: Ja, en het is ook gewoon een beetje de periode waar je je eigen ijkpunten ontwikkelt. Waar je dingen aan toetst. Dus als iemand mij toen mee had genomen naar een rave en mij XTC had gegeven, dan was ik waarschijnlijk vanuit elektronische muziek gaan bewegen. Maar die periode en in aanraking komen met hiphop heeft mij zoveel geleerd en zoveel gebracht. Ook omdat het per definitie een genre is met heel veel referenties.

Als iemand mij toen mee had genomen naar een rave en mij XTC had gegeven, dan was ik waarschijnlijk vanuit elektronische muziek gaan bewegen.

Sef

Laat ik alleen even bij Wu-Tang blijven of zo, om het niet te diep te maken. Maar als je Wu-Tang luistert, dan zeggen ze allemaal dingen over films, muziek, de stad New York, geschiedenis, whatever. Maar ze gebruiken samples van kung fu films en dan ben je benieuwd: wat zijn die kung fu films? Ze hebben het over oosterse spiritualiteit. En de samples zijn oude soul samples en jazz samples. En de drum breaks komen van, weet ik veel, James Brown. Dus het is niet alleen de muziek zelf, maar het is alle werelden die achter die adventkalender zitten. Dus dat is gewoon heel vet. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dat hoor je ook echt heel erg terug op jouw laatste album, met alle samples.

YOUSEF GNAOUI: Ik hou er ook echt van om… in alles ook, dat het rijk is. Het hoeft niet druk of vol of zo te zijn, maar dat het wel rijk is. Dat er veel in zit, dat er veel achter zit. Ook in films en boeken, vind ik dat ook vet.

ERNST-JAN PFAUTH: Heb je ergens een soort mapje van: dit zijn dingen die ik nog ga gebruiken? Van samples enzo?

YOUSEF GNAOUI: Ja, niet per se samples, maar wel gewoon heel veel… Samples heb ik wel op het moment zelf, maar het is ook heel veel gezeik om met samples te werken. 

ERNST-JAN PFAUTH: Qua rechten enzo?

YOUSEF GNAOUI: Ja, maar ik sample wel vaak dingen die niet muziek zijn. 

ERNST-JAN PFAUTH: Speeches, fragmenten uit een tv-interview…

YOUSEF GNAOUI: Ja, of als iemand iets vet zegt op TikTok of een raar geluid maakt ofzo. Dan download ik dat en sla ik dat op… 

ERNST-JAN PFAUTH: …in een mapje om te gebruiken later. Dus je zegt, het is een leeftijd waarop je ijkpunten ontwikkelt. Je had het ijkpunt hiphop, je had het ijkpunt verbeelding, denk ik dan, met de ‘rode rozen’. En de Brecht quote van ‘klagen over de duisternis, je kan ook een kaars aansteken.’ Wat voor ijkpunt vormde dat dan voor jou?

YOUSEF GNAOUI: Nou, je kan dat heel klein houden. Binnen jouw eigen situatie kan je in ieder geval zorgen dat het gedeelte wat jij daarvan onder controle hebt, dat je daar iets van probeert te maken. En dat is op maatschappelijk niveau ook zo. Dat kan je uitvergroten tot hoe groot je wil. En ik denk echt dat dat zo is. Ik denk dat alleen maar klagen en niks doen niet helpt. Ik denk dat klagen belangrijk is. Ik denk eigenlijk niet dat klagen belangrijk is, ik denk dat boos zijn belangrijk is. En aan de bel trekken is belangrijk. En niet alleen maar denken, niet apathisch worden.

ERNST-JAN PFAUTH: Of cynisch.

YOUSEF GNAOUI: Of cynisch, ja. En cynisme ligt echt de hele tijd op de loer. Dat is echt een hele sneaky vijand.

Cynisme ligt echt de hele tijd op de loer. Dat is echt een hele sneaky vijand.

Sef

ERNST-JAN PFAUTH: Moet jij je best doen om daar resistent voor te blijven, voor cynisme?

YOUSEF GNAOUI: Zeker.

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe doe je dat?

YOUSEF GNAOUI: Niet altijd effectief. [Lacht] Soms word ik echt super cynisch. Soms denk ik ook: ja fuck it, waar maak ik mij druk om? Of dit gaat toch allemaal soort van downhill en ik red gewoon mijn eigen hachje, zeg maar. Maar toevallig had ik gisteren met iemand een gesprek en die zei zo, dat vond ik wel mooi, hij zei van: “Als je heel erg bezig bent met de wereld om je heen en dingen veranderen en zo, dan veranderen dingen veel langzamer dan je zou willen. Dus je hoofd gaat sneller dan de realiteit.” Maar hij had het over onze kinderen en over wat zij nu al zeggen en doen. Dat het vaak natuurlijk zo is dat de generatie die iets in gang zet of de generatie die begint met iets, niet de vruchten daarvan plukt, maar de volgende generatie wel. En dat is dan wel iets om aan vast te houden. Dat is wel mooi.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat je je zoon dingen ziet vinden of zeggen waarvan je denkt: ik wou dat het nu al normaal was, maar voor zijn generatie al wel?

YOUSEF GNAOUI: Ja. We hadden het ook over verschil en over, hij is half Nederlands, half Surinaams, ik ben half Nederlands, half Marokkaans. Dat is voor ons nog iets. Dat betekent nog iets. Maar het lijkt er wel echt op dat dat voor de volgende generaties steeds minder gaat betekenen. Natuurlijk is het mooi om bepaalde aspecten van cultuur vast te houden, maar niet dat je identiteit je niet 100% definieert of dat je afkomst niet 100% je identiteit is.

ERNST-JAN PFAUTH: Of dat je gedwongen wordt te kiezen.

YOUSEF GNAOUI: Ja, precies. En daar kom ik nog wel echt vandaan. Dat dat echt gevraagd wordt. “Voel je je meer…”

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, daar stonden interviews met jou, vooral van 10 jaar geleden, echt bol mee.

YOUSEF GNAOUI: Is dat zo?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

YOUSEF GNAOUI: Ja, dat is echt een non-vraag. Het betekent helemaal niks.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee. En op die momenten van cynisme put je hoop uit dat – dus dit is een heel nieuw inzicht begrijp ik, heb je het gisteren over gehad, maar – dat het bij andere generaties al minder wordt?

YOUSEF GNAOUI: Dat is een manier om ermee om te gaan, ja. Maar überhaupt gewoon, weet ik veel, er is geen één gevoel toch, wat je de hele tijd vasthoudt? Je bent nooit altijd vrolijk, altijd verdrietig, altijd hoopvol, altijd pessimistisch, zeg maar. Het gaat gewoon in golven en sommige dagen denk je: oké, ja, let’s go, we gaan de hele wereld veranderen! En sommige dagen denk je: nou, misschien gaan we helemaal niks veranderen. En dan de volgende dag sta je weer op met nieuwe energie.

ERNST-JAN PFAUTH: Zeker, je hebt eb en vloed, qua energie, maar je hebt wel voor jezelf bepaalde overtuigingen die altijd constant zijn, zoals: ik wil eigenlijk niet cynisch zijn. Ik kan me voorstellen dat je jezelf vermanend toespreekt als je merkt dat je cynisch wordt.

YOUSEF GNAOUI: Ja, of überhaupt als je negatief wordt. Het heeft ook te maken met, en bij mij helpt het heel erg om bezig te zijn met maken, in momenten dat ik aan het, periodes dat ik aan het maken ben of aan het creëren ben, kan ik echt veel meer hebben. Dat geeft mij energie om heel veel aan te kunnen. En als ik een tijdje niet iets aan het maken ben, dan merk ik ook dat ik, dat andere dingen me gaan irriteren ofzo, of dat ik ook gewoon, dat ik dingen zie en denk: ah, wat kut, dit is allemaal niet goed. Dan word ik negatief.

In periodes dat ik aan het maken ben of aan het creëren ben, kan ik echt veel meer hebben.

Sef

ERNST-JAN PFAUTH: Het is ook goed voor je eigen welzijn om weer aan een nieuw album te beginnen. [Lacht]

YOUSEF GNAOUI: Zeker goed voor je. Ja, ik bedoel, los van dat het ook heel veel bandbreedte in beslag neemt, is het wel, geeft het heel veel doel. Of heel veel, ja, purpose. 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, en ik kan me voorstellen dat je iets doet met al die gevoelens dan, dat je het ook weer ergens aan voelt komen.

YOUSEF GNAOUI: Ja, en ik leer er ook weer van. Ik begrijp ook dingen beter. Ik denk, ik ben ook echt ervan overtuigd dat iedereen een creatieve uitlaatklep zou moeten hebben. En dan heb ik het niet over dat iedereen een album moet uitbrengen, of een podcast moet hebben, of moet… Zeg maar, het is niet om te releasen of om uit te brengen, maar wel om te doen. Gewoon als handeling. De handeling van creatie is echt belangrijk. 

 Ik ben er echt van overtuigd dat iedereen een creatieve uitlaatklep zou moeten hebben.

Sef

ERNST-JAN PFAUTH: Als een soort uitlaatklep en ook als een soort ontdekkingsreis?

YOUSEF GNAOUI: Ja, ja. En gewoon als niet per se direct rationeel of functioneel iets. Ik kwam gisteren langs een poster in de stad van een of ander merk en daar stond op: “Geen tijd om te eten?” Stond er zo’n flesje, en daar stond op: “This is food.” En dan stond erbij van: “Als je geen tijd hebt om te eten…”  Ik bedenk me nu dat ik hier beneden ook…

ERNST-JAN PFAUTH: Het staat beneden in de koelkast, ja. [Lacht]

YOUSEF GNAOUI: Nee, nee, ik zag hier die soort repen liggen.

ERNST-JAN PFAUTH: Die repen, ja.

YOUSEF GNAOUI: En toen dacht ik, ik weet even niet meer, waar kwamen we ook alweer vandaan? 

ERNST-JAN PFAUTH: We kwamen vandaan van: “Iedereen heeft creativiteit als een uitlaatklep nodig.”.

YOUSEF GNAOUI: Oh ja, precies. Het ging over, toen dacht ik over efficiëntie. Over dat als je je hele leven soort van efficiënt en optimaal probeert te maken, dan raak je echt kwijt wie je bent en waarvoor je dingen doet. Je doet dingen juist voor de ontastbare dingen, zeg maar. Die zijn juist belangrijk. Niet de efficiëntie, niet de functionaliteit. Het is juist, dat maakt ons mensen, dat wij gewoon onlogische dingen doen.

Als je je hele leven efficiënt en optimaal probeert te maken, dan raak je echt kwijt wie je bent en waarvoor je dingen doet.

Sef

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik ben hier gevoelig voor. Ik heb ook Yfood beneden, want daar is die reclame van, zo’n drankje in de koelkast staan. En ik geloof deels wel in efficiëntie en plannen maken, omdat als je dat niet doet, dat je dan juist meegevoerd kan worden door maar gewoon eindeloos op social media door te brengen, als een zombie achter je tv te zitten.

YOUSEF GNAOUI: Maar het alternatief voor niet eten, is niet op social media zitten. Ik denk juist, als je niet de tijd kan nemen om te eten, dan zijn er andere problemen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, fair enough. De dagen dat ik dat drink, zijn dagen, dat zijn geen mooie dagen. Dat zijn drukke dagen. [Lacht] Dat klopt.

YOUSEF GNAOUI: En eten is echt, letterlijk, een van de, als je heel druk bent, is eten een van de weinige soort rustmomenten op je dag, zeg maar. En ik heb het ook weleens natuurlijk, als ik een dag heb dat het druk is en ik zit, terwijl ik mindless iets eet, op mijn laptop, zeg maar. Dat is niet goed, man. Dat is echt niet goed. Daar moeten we echt niet naartoe.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, dus ik pakte jouw punt heel anders op. Wat jij eigenlijk bedoelt is: met van die reclames wordt duidelijk gemaakt dat je jezelf alleen nog maar als een soort efficiënte machine moet zien, zoveel mogelijk tijd moet vrijmaken om zo productief mogelijk te zijn… 

YOUSEF GNAOUI: En je vooral al je tijd moet opvullen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

YOUSEF GNAOUI: Met iets.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, en jij zegt: creativiteit als uitlaatklep is deels belangrijk omdat je dan ook gewoon tijd voor jezelf creëert, waar je maar gewoon kan zijn…

YOUSEF GNAOUI: Precies, en koken is bijvoorbeeld ook een creatieve uiting. En ook een daad van liefde, zeg maar. Je bent bezig om iets voor jezelf te maken, of voor anderen. Die tijd nemen is echt belangrijk. Ik hou ervan. Op een gegeven moment zei Kees de Koning…

ERNST-JAN PFAUTH: De baas van [platenlabel] Top Notch.

YOUSEF GNAOUI: Ik weet niet of dat nog steeds zo is, maar hij had toen jonge kinderen. Zei hij: “Ik ga elke dag om zeven uur of half acht thuis om te koken voor mijn kinderen. Geen uitzondering.” En dat vond ik zo sterk, zo’n soort van, het klonk heel radicaal, maar het is super logisch.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

YOUSEF GNAOUI: Natuurlijk is dat belangrijker. En natuurlijk is er altijd iets wat daartussen kan komen. Natuurlijk is er altijd iets wat de overhand kan nemen, maar dat zijn echte prioriteiten.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik maak me daar niet super zorgen om, als je kijkt naar jongere generaties, omdat die die prioriteiten best wel goed op orde lijken te hebben. Ik was een paar jaar geleden nog werkgever en hoe jonger de medewerkers, hoe groter de kans dat die drie dagen wilden werken, in plaats van vijf. Maar waar ik wel aan moest denken, wat je net zei, “Iedereen heeft creativiteit als uitlaatklep nodig, en niet per se om het uit te zenden”, ik kan me wel voorstellen dat veel jonge luisteraars die luisteren, gewoon de hele tijd gedrild worden van: alles moet meteen naar buiten. Alles moet meteen op YouTube.

YOUSEF GNAOUI: Ja, dat is heel kut, want dit is wel ook echt een recent inzicht, dat een tijd zo’n belangrijk ingrediënt is voor als je dingen uit wil brengen, is het zo belangrijk om dingen te laten liggen en te laten rusten. Want als ik nu de studio in ga en ik maak iets waar ik super enthousiast over ben, en ik ga daar mee rennen, dit is heel vet, dit moet nu uit. En over twee, drie, vier weken of zo luister ik ernaar en denk ik: ja, misschien had dit toch nog even wat anders gekund, of dit was misschien niet zo vet als ik eigenlijk dacht. En als je dingen maakt, moet je ook de tijd nemen om ze te laten liggen, en om er met frisse oren naar te luisteren. En inderdaad, je kan nu alles meteen uitbrengen, dus dan lijkt het ook alsof er een soort van druk is van buitenaf om de hele tijd productief te blijven. Het gaat wel weer terug naar die efficiëntie eigenlijk, om de hele tijd te leveren en de hele tijd uit te brengen, terwijl rust en afstand en tijd en ruimte, die zijn heel belangrijk daarvoor. 

Maar het is ook belangrijk om dingen te durven maken die niet goed zijn. En er ook dan op te vertrouwen dat je die niet hoeft uit te brengen.Ik heb weleens in de studio dat ik een nummer maak waarvan ik weet: dit is echt niet vet. Maar dan maak ik het af, zodat ik dat uit mijn systeem heb. Dan ga ik dat nummer gewoon niet uitmengen. Maar soms is het goed om een kutnummer even af te maken.

.Ik heb weleens in de studio dat ik een nummer maak waarvan ik weet: dit is echt niet vet. Maar dan maak ik het af, zodat ik dat uit mijn systeem heb. Soms is het goed om een kutnummer even af te maken.

Sef

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik betrapte mezelf laatst op iets. Een vriendin van mij die maakt hele mooie aquarel tekeningen, doet ze voor haar plezier om te ontspannen. Ze heeft een drukke baan, en dat is de manier voor haar om dan die uitlaatklep te hebben waar jij het over hebt. En wat hoor ik mezelf zeggen? “Dit moet je gaan verkopen, dit moet je online gaan zetten. Waarom zie ik dit niet op je Instagram staan en een shopper erachter? Dan kan je ervan leven.” Toen dacht ik van: dat is zo niet oké, want zij maakt het gewoon voor zichzelf, ze is hier tevreden mee. Ze geeft af en toe eens wat weg.

YOUSEF GNAOUI: Ja, maar misschien, dat bedoel je misschien, omdat je ziet dat ze meer voldoening haalt uit het schilderen dan uit haar andere werk?

ERNST-JAN PFAUTH: Nou, allebei wel. Dat werk is ook belangrijk wat ze doet. Het is meer dat ik denk van: het is zonde om het bij jezelf te houden. Terwijl het kan juist heel goed alleen voor jezelf zijn.

YOUSEF GNAOUI: Ja, het is prachtig om het bij jezelf te houden. Gewoon schrijven ofzo, voor niks, dat is toch vet?

ERNST-JAN PFAUTH: En toen jij tiener was, ik kan me voorstellen dat je dingen gewoon voor jezelf maakte. Of had je ook dromen van: dit schilderij dat ik maak, moet in een galerie hangen?

YOUSEF GNAOUI: Jawel, jazeker. Maar ik deed ook gewoon dingen voor mezelf. Ja, ik wilde wel delen, ik vond het wel vet om uit te brengen, of om te doen, of weet ik veel. Dat kon toen allemaal nog niet zo heel makkelijk. Toen we muziek gingen maken, leek het me wel heel vet om het uit te brengen, maar hoe en zo wist ik allemaal niet. Dus dan blijft het gewoon bij maken. En dat is ook heel tof. Dus die tijd om je te ontwikkelen, omdat je niks uitbrengt, dat is ook heel gezond.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, fair enough, het was gewoon een blokkade waardoor je het niet uit kon brengen. Maar als je nu had geleefd, als je nu zo jong was geweest, dan was het waarschijnlijk wel op SoundCloud beland.

YOUSEF GNAOUI: Ja, terwijl, kijk, wij kijken altijd naar de uitzonderingen, toch? We kijken naar, weet ik veel, Billie Eilish of zoiets. Iemand die gewoon op d’r 16e of zo een volledig gevormde artiest is met haar eigen sound. Dat is echt uitzonderlijk. Bijna niemand lukt dat. En zelfs bij haar zitten daar jaren aan oefening en tijd die daaraan vooraf gaan, zeg maar. Of, weet ik veel, iemand gaat acteren, of wat het verhaal ook is, we kijken altijd naar die soort uitzonderingen, die succesverhalen. Maar de meeste dingen hebben gewoon tijd nodig. Incubatietijd, en oefening en falen.

 We kijken altijd naar die soort uitzonderingen, die succesverhalen. Maar de meeste dingen hebben gewoon tijd nodig.

Sef

ERNST-JAN PFAUTH: Niet dat jij die echt gehad hebt, toch?

YOUSEF GNAOUI: Tuurlijk, ik heb superveel gare dingen gemaakt. Maar die heb je nog nooit gehoord. En ik heb ook heel veel gare dingen gemaakt die je wel hebt gehoord. Maar de jaren daarvoor, toen ik echt aan het oefenen was, dat is nu de leeftijd waarop de mensen die dat maken, die oefendingen ook al uitbrengen. Ik heb heel vaak jonge rappers gesproken die dan een nummer hadden uitgebracht. Dat was letterlijk hun eerste nummer. Hun eerste nummer dat ze ooit hebben gemaakt staat op Spotify. Dat is lijp.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat had jij waarschijnlijk ook gedaan.

YOUSEF GNAOUI: Tuurlijk had ik dat gedaan, maar ik ben heel blij dat het er niet op staat.

ERNST-JAN PFAUTH: En hoeveel tijd zat er tussen je eerste nummer en je doorbraak? Wat is jouw doorbraak eigenlijk? Flinke Namen, denk ik?

YOUSEF GNAOUI: Ja, wat is mijn doorbraak? Dat weet ik eigenlijk niet. Ik heb nooit een doorbraak ervaren.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar ik heb het gevoel dat jij heel snel al op festivals stond en zo.

YOUSEF GNAOUI: Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat je twintig was?

YOUSEF GNAOUI: Nee, ik was echt al lang bezig.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja?

YOUSEF GNAOUI: Ja. Ik denk dat het Flinke Namen album, volgens mij kwam het uit in 2009? 

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik pak even mijn administratie erbij, ik kan je hierbij helpen.

YOUSEF GNAOUI: Ik denk dat ik rond ‘99 al wel begon met muziek maken. Dus toen was ik al een hele tijd bezig. 

ERNST-JAN PFAUTH: Oke, ja. Want jouw bio, tenminste zoals ik die heb gekregen, die begint in 2004. Dat je dus Flinke Namen opricht. Maar toen was je dus vijf jaar bezig? 

YOUSEF GNAOUI: Zoiets denk ik ja, pak ‘m beet.

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe begonnen die vijf jaar? Wat gebeurde er in 1999? 

YOUSEF GNAOUI: Bij Thomás, The Flexican, thuis. Ja, proberen muziek te maken. Ik schreef daarvoor ook al, had ik ook weleens een rap geschreven. Maar op een gegeven moment, hij besloot zijn drumstel te verkopen om draaitafels te kunnen betalen. En op een gegeven moment, ja, ik wist wel: ik ga geen DJ worden. Dat was niet echt wat ik wilde. Maar toen dacht ik: nou, dan ga ik gewoon… Pak ik de microfoon, zeg maar. En op een gegeven moment, had hij een soort, niet heel anders dan dat ding wat hier staat…

ERNST-JAN PFAUTH: De Rodecaster.

YOUSEF GNAOUI: De Rodecaster. Een soort van opnameding, waar je, weet ik veel, vier sporen kon opnemen. En dan hadden we een hele omslachtige manier bedacht om een beat te maken en dan iets daarop op te nemen. En dat klonk natuurlijk helemaal nergens naar, maar het was heel leuk om te doen. Dat gingen we gewoon een tijdje doen. En op een gegeven moment had een andere vriend van ons, had een MPC, wat een soort sampler is. En dan waren we dagenlang aan het uitvogelen om iets voor elkaar te krijgen. En dan gingen we daarna weer dagen verder daar aan werken.

ERNST-JAN PFAUTH: Vijf jaar lang, vijf jaar lang tot…

YOUSEF GNAOUI: Nee, op een gegeven moment zat er natuurlijk wel een soort van vooruitgang in. En gingen we wel meer nummers maken. En ik heb ook nog wel een andere groep, daarvoor, waar ik in zat. 

ERNST-JAN PFAUTH: Hoe heette die groep?

YOUSEF GNAOUI: Stress, heette die groep. En ja, maar ik was ook theater aan het maken en zo. En ik was ook grafisch ontwerp aan het doen. Maar ja, ik was gewoon alles tegelijk aan het doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Zoals je nog steeds doet?

YOUSEF GNAOUI: Ja, ja, ja. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: En muziek was op een gegeven moment het meest dominant, in het begin. Ik bedoel, ik heb het gevoel dat je nu die dingen meer combineert dan…

YOUSEF GNAOUI: Er kwam op een gegeven moment een moment dat wat dingen die ik had gedaan met andere mensen, met The Opposites, en met Dio, en nog wat andere dingen, die sloegen aan. Allemaal, achter elkaar. En dat was, het Flinke Namen album was ook bijna af. En toen werd het gewoon niet echt te combineren, ook gewoon. Dus toen dacht ik: oké, ik herken wel een golf gewoon, wanneer die er is. En toen zei ik: “Ik stop even met al die andere dingen, ik ga even alleen maar op muziek focussen.” En toen heb ik ook echt wel een paar jaar, los van albumcovers, voor mijzelf, of voor mijn eigen groep, niks anders gedaan dan muziek gemaakt. 

ERNST-JAN PFAUTH: En voelde dat incompleet?

YOUSEF GNAOUI: Ik merkte gewoon meer dat ik teveel tijd had, waar ik niet echt iets mee deed. Niet dat ik al die tijd wilde invullen, maar ik had gewoon wel echt creativiteit over. En het was fijn om weer, dat ook voor andere dingen te gebruiken. En het niet alleen maar voor mezelf te gebruiken. 

ERNST-JAN PFAUTH: En dat kwam een beetje vanaf het moment dat je soloalbums ging maken? 

YOUSEF GNAOUI: Ja, ook. Maar ook later weer. Mijn tijdlijn is altijd een beetje vaag. Maar ik denk juist, nadat ik soloalbums ging maken en dat ik dan, weet ik veel, zat ik in de studio… Soms zat ik een dag in de studio en dan had ik eigenlijk niet echt iets gedaan. Dat is voor mij niet de manier van werken, nu nog steeds niet. Ik zit eigenlijk alleen maar in de studio als ik een album maak. En daarna niet. 

ERNST-JAN PFAUTH: En de rest van de tijd wil je die andere disciplines beoefenen? 

YOUSEF GNAOUI: Ja, want ik heb dus ook… De tijd dat ik iets niet doe, is heel goed voor datgene. Dus als ik dus bijvoorbeeld… Bijvoorbeeld na het laatste album ben ik een jaar niet in de studio geweest. En daarna pas ging ik weer de studio in, toen ik weer ideeën had. En als ik bijvoorbeeld nu, ik had een voorstelling gemaakt vorig jaar, en ik heb nu ook het gevoel van: oké, nu kan ik langzaam weer… Nu de laatste voorstelling daarvan is gespeeld, nu denk ik: nu kan ik langzaam weer gaan nadenken over iets nieuws. Maar ik kan niet continu met één ding alleen maar bezig blijven, dan heb ik geen afstand. Dus voor mij is juist al die verschillende dingen doen, een manier om afstand van de individuele onderdelen te nemen. Begrijp je wat ik bedoel?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, ik snap wel wat je bedoelt. Ik kan me ook voorstellen, wat ik van mezelf herken is als ik aan een boek werk en ik loop daar vast en ik ga gewoon heel even een ander project doen, jou interviewen bijvoorbeeld, dat ik daarna weer op ideeën kom voor het boek.

YOUSEF GNAOUI: Ja, het is net als, weet ik veel, gaan wandelen ofzo.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat gaat wel tegen een soort populaire notie in van dat je een totale focus op één ding moet hebben.

YOUSEF GNAOUI: Dat zeggen eigenlijk alleen maar mensen die maar één ding kunnen. [Lacht] Of in ieder geval denken dat je maar één ding mag doen.

ERNST-JAN PFAUTH: Ben je nooit jaloers op die monomane types?

YOUSEF GNAOUI: Nee.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee?

YOUSEF GNAOUI: Nee. Ja, wel geweest. Nou, nee, niet echt eigenlijk. Want, oké, laat ik het zo zeggen. Ik heb wel eens momenten gehad dat ik dacht: oh, ik doe het niet goed, want ik moet eigenlijk op één ding focussen om ergens goed in te worden. Maar op een gegeven moment dacht ik: nee, er zijn echt meer dingen die ik kan. En dat was best wel bevrijdend om gewoon zelf te vinden van: ik kan best wel wat verschillende dingen. En ook best wel oké gewoon. En sommige dingen kan ik goed. En niet alles kan ik heel goed. Maar dan heb ik een, ik kan wel gewoon bedenken wat ik denk dat iets moet zijn. En ik ben ook niet bang om hulp te vragen. En met mensen samen te werken. En dan kom je echt een heel end. Dus als jij nu tegen mij zegt: “Schrijf een boek.” Ik heb nog nooit een boek geschreven, maar ik denk dat ik daar wel uitkom. Want dan ga ik gewoon me daarop focussen van: wat zou ik willen schrijven of wat zou ik moeten doen? En dan ga ik ook gewoon hulp vragen. En er op een andere manier over nadenken. En ik denk dat dat het talent is. Het talent is niet rappen. Het talent is luisteren.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat is ook wel mooi. Want ik ben weleens jaloers geweest op die monomane types. Tot ik me realiseerde van: ja, ik ben dus gewoon blijkbaar niet zo’n type, ik vind het juist superleuk om tien verschillende dingen tegelijk te doen. En misschien is dat dan gewoon mijn kracht. In plaats van dat ik daar tegenop ga, blijf verzetten, kan ik me beter daaraan overgeven. Het klinkt alsof jij hetzelfde soort moment had. Dat je dat gewoon gaat omarmen.

YOUSEF GNAOUI: Zeker. Ja, zeker. En het is ook gewoon één, hoe noem je dat? Het is ook één spier. Creatie. Maar toen ik daar… Wanneer ik daar achter kwam was: op een gegeven moment moesten wij een huis verbouwen. Toen ging mijn focus daar naartoe. Toen wilde ik tegels, ging ik tegels checken of vloeren of kasten of weet ik veel.

ERNST-JAN PFAUTH: Uit dertig verschillende kranen, één kraan kiezen. [Lacht]

YOUSEF GNAOUI: Ja, maar dan dacht ik ook: nee, ik wil zelf een keuken maken of ik wil zelf een kast maken. En dan ga ik daar gewoon naar kijken en dan maak ik fouten, weet ik veel. Dat maakt allemaal niet uit. Maar daardoor wist ik van: oh ja, het is gewoon waar je je op toe legt en waar je je in interesseert, daar word je beter in als je luistert en oplet. Dus ik sluit niet uit dat er nog heel veel dingen zijn die ik totaal niet kan nu, die ik op een gegeven moment ga doen omdat ik denk dat ik dat kan doen als ik goed kijk en goed luister en hulp vraag.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, zoals dat boek wat je net als voorbeeld noemde.

YOUSEF GNAOUI: Ja, ik zeg maar wat.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dat snap ik. Ik had het hier met Akwasi over, want dat is ook zo’n iemand die ze dan introduceren als een creatieve alleskunner. Dat zeggen ze natuurlijk ook over jou.

YOUSEF GNAOUI: De duizendpoot. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Duizendpoot, creatieve duizendpoot. En ik vroeg hem: “Wat verbindt het nou allemaal?” Voor hem was het de pen. Gewoon alles voor hem begint met iets opschrijven. Hij loopt, zoals je waarschijnlijk weet, altijd met een notitieboekje rond en dat vormt alle… Daar komt alles vandaan.

YOUSEF GNAOUI: Dat is inderdaad hoe hij werkt, hoe ik hem ken ook, als schrijver. Ik zie mezelf niet echt als schrijver, maar ik denk er wel eens over na over dingen op hun plek zetten. Dat is wat ik doe. Dat ik denk: als je dit daar zet en dat daar en dat daar bovenop en dat ding breek je doormidden, maar dat zet je dan daar. Dat is collage, zeg maar. En dan zijn dingen ook gelijk helemaal niet zo moeilijk, want je gebruikt sowieso bestaande onderdelen. Snap je?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja.

YOUSEF GNAOUI: Woorden bestaan, materialen bestaan, lampen bestaan, zeg maar. Het is hoe je ze neerzet of wat je niet neerzet, zeg maar, dat maakt het. En dan worden dingen opeens een stuk makkelijker.

Woorden bestaan, materialen bestaan, lampen bestaan. Het is hoe je ze neerzet of wat je niet neerzet, dat maakt het.

Sef

ERNST-JAN PFAUTH: Dan hoeft het ook niet in één keer goed te zijn, je blijft toch gewoon rangschikken.

YOUSEF GNAOUI: Het is geen scheikunde, dat kan ik niet. Dat is echt gewoon, weet ik veel, dat begrijp ik gewoon niet. Mijn hoofd werkt niet zo. Maar, ja, wat ik zeg, interieurontwerp of zo is niet heel anders dan schilderen of collage maken of teksten schrijven of zo. Het is gewoon, het is arrangeren.

ERNST-JAN PFAUTH: Grappig, ja. Ik moet denken aan een tip van George Saunders, dat is een fictieschrijver…

YOUSEF GNAOUI: Ik ken hem, groot fan.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh, nice.

YOUSEF GNAOUI: Ik heb laatst Lincoln in de Bardo gelezen.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh ja.

YOUSEF GNAOUI: Heel vet.

ERNST-JAN PFAUTH: Mooi. Hij vertelt over schrijven in een ander boek, A Swim in a Pond in the Rain…

YOUSEF GNAOUI: Wat een vet boek is dat, heb je die gelezen?

ERNST-JAN PFAUTH: Lincoln in de Bardo nog niet, nee.

YOUSEF GNAOUI: Dat is een heel goed voorbeeld, sorry dat ik je onderbreek.

ERNST-JAN PFAUTH: Nee, go for it.

YOUSEF GNAOUI: Maar dat boek is geschreven, dat gaat over Abraham Lincoln, wiens zoontje overlijdt. En die, spoiler alert, die zoon komt in een soort, in de Bardo, hoe noem je dat? Tussen hemel en hel. Hoe heet dat ook alweer? Dat je daar tussen zweeft?

ERNST-JAN PFAUTH: Ja…

YOUSEF GNAOUI: Dat heeft een naam. Nou, dat heet dus ook de Bardo. Dus het gaat over de soort geestenwereld en de echte wereld. Hij bezoekt elke dag dat graf en hij heeft een soort van gesprekken met dat zoontje. Maar dat boek is geschreven alsof het uit allerlei archiefmateriaal getrokken is. Dus alsof er een quote uit een krant is, alsof er uit iemands dagboek iets is gescheurd, alsof er uit een nieuwsbericht iets komt. En dat vond ik zo’n frisse manier van schrijven en dát is collage, zeg maar. Alleen dan maak je gewoon zelf die onderdelen. Je verzint: het zou vet zijn als er een krant zou zijn die dat had geschreven of een dagboek van een bediende ofzo. En ja, dan gaat het vanzelf. Maar sorry, wat wilde je zeggen?

ERNST-JAN PFAUTH: Het is vet dat je dat boek dus zo mooi vindt en hem zo vet vindt. Want wat hij over schrijven zegt, lijkt heel erg op wat jij over creativiteit in het algemeen zegt. Want hij geeft ook les in schrijven en hij zegt: “Ja, een writersblock hoeft eigenlijk niet te bestaan. Blijf gewoon dingen op papier gooien en daarna print je het uit en dan ga je woorden rangschikken, net zolang tot je een zin vindt kloppen.”

YOUSEF GNAOUI: Rangschikken? Dat is een mooi woord.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, en dan ga je weer verder en dan ga je het weer rangschikken. En dan maakt hij schrijven heel toegankelijk mee en haalt hij die zwaarte er vanaf. Want je blijft gewoon schrijven en daarna gewoon eindeloos rangschikken net zolang tot je denkt: dit klopt.

YOUSEF GNAOUI: Ja, zeker. Daar geloof ik heilig in. Maar wat daar parallel aan moet bestaan is kijken en luisteren. Want je moet het wel ergens vandaan halen. Dus je hebt wel het rauwe materiaal, het ruwe materiaal nodig. Dat is de wereld, gewoon. Dat is gewoon, weet ik veel, wat er om je heen gebeurt. 

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is eigenlijk ook het andere recept tegen writersblock. Als je zit en het lukt niet, heb je gewoon meer materiaal nodig.

YOUSEF GNAOUI: Ja, precies. Meer materiaal. Je hebt toch dat spreekwoord: “To the man with a hammer, everything looks like a nail.”? Dat gaat over wapens. En over dat als iemand een pistool heeft, dat ‘ie het gaat gebruiken. Maar ik heb op de een of andere manier dat spreekwoord in mijn hoofd verdraaid naar: als je wil, is alles bronmateriaal. Dus als jij met de blik naar de wereld kijkt van: “ik ga hier iets uitpakken”, dan is er super veel. Dan kan je uit elk gesprek iets halen. Dan kan je uit elke film iets halen. Dan kan je uit elk boek iets halen.

 Als je wil, is alles bronmateriaal.

Sef

En als ik bijvoorbeeld in de studio zit soms en ik weet even niks, sla ik weleens een tijdschrift open of ik open Instagram of TikTok. Dan ben ik niet aan het kijken naar wat er gezegd wordt. Maar of er één woord of één ding, een object of whatever. Ik heb gewoon even iets nodig en dan kan ik weer verder. En als ik het niet uit het lijstje in mijn telefoon haal, waar ik allemaal notities heb, dan kan ik even naar iets anders kijken. En soms bijvoorbeeld, ik was een paar dagen geleden een boek aan het lezen. Ik stopte de hele tijd omdat er gewoon kleine gedachtes in stonden of woorden waarvan ik dacht: oh ja vet, hier kan ik iets mee. En dan heb ik, weet ik veel, anderhalf uur in dat boek gelezen. En dan weet ik gewoon: kijk, ik heb nu een paar gedachten die ik de volgende keer kan gebruiken. Dat heb je dus wel nodig. Er moet ook iets in. Als er heel veel uitgaat, moet er ook heel veel in.

ERNST-JAN PFAUTH: En vind je ook troost daarin, dat alles materiaal is? Ik las laatst een biografie van een neuroloog, Oliver Sacks. En die, elke keer als hem iets ergs overkwam in het leven – hij had een keer een heel erg beenletsel van een ongeluk waardoor hij heel lang niet kon lopen, of hij raakte op een gegeven moment blind aan één oog – dan was zijn reactie erop: “Oké, dan ga ik erover schrijven, dan ga ik er onderzoek naar doen en een boek over maken.” Heb je dat ook, dat als alles materiaal is, dat als er erge dingen in je leven gebeuren, of je weerstand ervaart, dat je denkt: dan kan ik dit ook gaan gebruiken? [Korte stilte] Aan je hoofd te zien niet. [Lacht]

YOUSEF GNAOUI: Nou, ik wil gewoon dat er geen erge dingen gebeuren. Dus ik ben heel bang voor erge dingen. Ik ben niet iemand, tenminste, over het algemeen ben ik creatiever als het goed gaat. Als er goede dingen gebeuren. En dan kan je ook terugkijken op dingen die minder goed waren en daar dan iets zinnigs over zeggen. Maar als je ergens middenin zit, is het soms wel gewoon belangrijk om dat te ervaren en daarmee bezig te zijn. En het niet meteen te, hoe noem je dat? In het Engels zeggen ze mooi “to editorialize it”. Dus gelijk…

ERNST-JAN PFAUTH: Je wilt eerst voelen?

YOUSEF GNAOUI: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En er ruimte voor maken.

YOUSEF GNAOUI: Want ik heb ook soms het gevoel dat sommige makers zwelgen in hun ellende. En eigenlijk tijdens het zwelgen daar al over aan het schrijven zijn en het eigenlijk wel lekker vinden. Het is geen oordeel, maar…

ERNST-JAN PFAUTH: De getormenteerde artiest.

YOUSEF GNAOUI: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar dat gaat dan over je…

YOUSEF GNAOUI: [Lacht] Het is wel een oordeel trouwens. Ik dacht dat het geen oordeel was, maar het was totaal een oordeel.

ERNST-JAN PFAUTH: [Lacht] Dat gaat over je persoonlijk leven, maar het lijkt wel alsof je de erge dingen die in de wereld gebeuren, dat je dat wel ook als materiaal ziet. En zo ermee om probeert te gaan. Het cynisme daarmee probeert weg te houden.

YOUSEF GNAOUI: Ik probeer te duiden en te begrijpen. En daarvoor helpt het soms wel om erover te schrijven of dingen erover te maken. Of… En ook om er niet te veel over na te denken, maar er gewoon iets mee te doen. Ik zag een van mijn favoriete kunstenaars, Arthur Jafa, een Amerikaanse kunstenaar die begonnen is als cameraman en eigenlijk best wel laat, op late leeftijd, naar beeldende kunst. In de breedste zin: hij maakt videokunst, hij maakt ook sculpturen en collages en zo. En hij zei in een interview, heel vet, van: “Vraag me niet waar het over gaat. Vraag me niet waarom ik dit maak. Je vraagt ook niet aan Michael Jordan waarom hij met de bal over het veld rent. Dat is gewoon wat ik doe.” En daarvan dacht ik ook: dat is ook mooi. Je hoeft ook niet alles begrijpelijk te maken of logisch te maken of zo. Je mag ook gewoon het gevoel dat je van iets krijgt, daar iets mee doen. Het hoeft niet allemaal te kloppen. Het is niet allemaal functioneel op diezelfde manier.

ERNST-JAN PFAUTH: Je mag jezelf ook tegenspreken, bijvoorbeeld. 

YOUSEF GNAOUI: Je mag jezelf tegenspreken, het mag abstract zijn, het mag weird zijn. Dus als ik nu… Na elke plaat leer ik iets waarvan ik denk: dat was goed, daar moet ik op verder. Dat was ook tof of dat was minder, daar moet ik iets minder van doen. En de vrijheid nemen om te gaan en iets meer op gevoel te gaan. En iets minder op ratio, wat ik ook zelf zeg op die plaat. En dat mensen ook gek genoeg heel veel dingen begrijpen die niet duidelijk zijn. Als het gevoel maar overeind blijft. En vaak begrijpen ze die dingen nog beter, dan de dingen die je heel erg uitlegt.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, dus eerder in het interview zei je: “Ik was te letterlijk vroeger.” Dat heeft hier ook mee te maken dan?

YOUSEF GNAOUI: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En als het over smaak gaat, wat ik een heel behulpzaam inzicht daarover vind, komt van Ira Glass. De man die The American Life onder andere heeft gemaakt. Die zei ooit: “Iedereen die krijgt op een gegeven moment vroeg in zijn carrière, in zijn jonge jaren, te maken met de kloof.” Dus je hebt dan een smaak, je ziet wat goed is. Je leest een Saunders of je luistert naar Wu-Tang. Maar dan ga je zelf aan de slag en dan komt het nog niet overeen met je smaak. Heb je die kloof ook ervaren in je jonge jaren?

YOUSEF GNAOUI: Ja, zeker. Vaak komt dat omdat je iets probeert te benaderen wat er al is. Dus je vindt iets vet en dan wil je ook zoiets maken. En het duurt heel lang voordat je erachter komt dat het vetste, het coolste wat er bestaat, is weten wie je zelf bent. En comfortabel zijn met je eigen stem, zeg maar. Letterlijk en figuurlijk, je eigen stem. Dus in het geval van muziek heel letterlijk. Niet iedereen heeft de stem van DMX of zo, of Cleo Sol. Hele mooie stemmen. Maar als je weet wat jouw stem interessant maakt en dat je daarmee om leert gaan, dan kan je echt vette dingen gaan maken. En dat geldt ook voor wat je zegt en hoe je het zegt.

 Het coolste wat er bestaat, is weten wie je zelf bent. En comfortabel zijn met je eigen stem.

Sef

ERNST-JAN PFAUTH: Wanneer kwam je erachter wat jouw stem interessant maakt?

YOUSEF GNAOUI: Ik denk bij El Salvador, dat album.

ERNST-JAN PFAUTH: Dat is heel kort geleden.

YOUSEF GNAOUI: Ja. Dat is heel grof gezegd, want daarvoor had ik natuurlijk wel momenten.

ERNST-JAN PFAUTH: Je had een heel herkenbaar geluid al, in al die samenwerking was het duidelijk wanneer jij begon met rappen.

YOUSEF GNAOUI: Jazeker, maar daarvoor had ik wel momenten. En ook als ik nu terugkijk van: oh ja, hier snapte ik hem. Maar ik had er geen controle over en ik was toch ook nog te veel bezig met buitenkant of vorm ofzo. Maar ik heb echt het gevoel dat ik toen beter werd. Ook omdat ik niet bezig was met, of minder bezig met, erkenning of buitenwereld. En gewoon iets meer op je eigen koers vaart. En echt, hoe noem je dat? Echt en persoonlijk en specifiek.

ERNST-JAN PFAUTH: Maar zou je het ook uit kunnen schrijven van: dit was zo, dit maakt mijn stem bijzonder?

YOUSEF GNAOUI: Nou, ik was toen echt bezig met… Nou, ik denk dat ik goed kan uitleggen wat ik bedoel.

ERNST-JAN PFAUTH: Oké, kan je een poging doen in deze podcast? [Lacht]

YOUSEF GNAOUI: Nou nee, dat is het.

ERNST-JAN PFAUTH: Oh letterlijk?

YOUSEF GNAOUI: Ja. Dus ik denk dat ik best wel goed kan communiceren. Misschien niet in het dagelijks leven altijd. Maar ik kan wel in muziek en in wat ik maak, volgens mij wat ik voel, wat ik ervaar, in woorden vatten. Of op een manier dat andere mensen daar iets mee kunnen. En ik ben erachter gekomen van hoe specifieker ik het aan mezelf uit probeer te leggen of op probeer te schrijven, bij hoe meer mensen dat resoneert. En dat is een hele geruststellende gedachte, want dan hoef ik niet… De enige die het moet voelen ben ik en dan zijn er meer mensen die het voelen of meer mensen die het begrijpen. Ik hoef het niet voor jou te schrijven. Als ik het voor jou schrijf, dan doet het je niks. Maar als ik het voor mezelf schrijf, dan lees je het en herken je jezelf daarin. Want niemand is uniek. Snap je wat ik bedoel?

De enige die het moet voelen ben ik en dan zijn er meer mensen die het voelen of meer mensen die het begrijpen.

Sef

ERNST-JAN PFAUTH: Dus je vindt het universele in het persoonlijke?

YOUSEF GNAOUI: Ja, het is een mega algemeen inzicht. Maar het duurde bij mij in ieder geval heel lang voordat ik dat echt door had.

ERNST-JAN PFAUTH: Het klinkt ook alsof je streng bent voor jezelf, dat het pas bij El Salvador kwam. Ik heb me heel erg, ook al zijn onze levens heel verschillend, heel erg herkend in De Leven destijds. Wanneer was dat? 2012?

YOUSEF GNAOUI: Ja, het nummer of het hele album?

ERNST-JAN PFAUTH: Het hele album. Ik zat een beetje vast in een soort hele regelmatige baan op een nieuwsredactie en toen hoorde ik dat nummer Zombie of dat over zombies gaat…

YOUSEF GNAOUI: Ja, grappig dat je die zegt, want van dat album vind ik dus De Leven en Zombies en Diamanten misschien overeind staan. 

ERNST-JAN PFAUTH: Het zijn precies de drie nummers die ik gefavorite heb gister.

YOUSEF GNAOUI: Ja, echt? Grappig.

ERNST-JAN PFAUTH: En waarom dan?

YOUSEF GNAOUI: Die werken op meerdere niveaus en niet alleen op het letterlijke niveau. En ze zijn niet zo… Ze bewegen goed tussen helder en abstract. 

ERNST-JAN PFAUTH: En mensen kunnen zich erin herkennen.

YOUSEF GNAOUI: Ja.

ERNST-JAN PFAUTH: Iets heel anders, maar wat heb je van je moeder geleerd?

YOUSEF GNAOUI: Heel veel ook. Mijn moeder is heel grappig. Dat is gek, ik ben er heel vaak… We hebben er de laatste tijd heel vaak over nagedacht, want het gaat vaak over mijn vader in muziek en interviews en zo. Dat is ook omdat hij er niet meer is. En ook omdat de exotisch… Dat is ook exotisch, toch? De Marokkaanse kant, de Afrikaanse kant, de Gnawa, weet ik veel. Maar dat verhaal overschaduwt natuurlijk ook wel echt de impact van mijn moeder. Mijn moeder staat echt naast mij, als je begrijpt wat ik bedoel. Echt in alles. Ik heb ook echt zelfvertrouwen daardoor gekregen, zeg maar. Want ik weet gewoon dat ik alles tegen haar kan zeggen. Dat ze me nooit niet gelooft of zo. Of nooit niet in mij gelooft. En dat is echt belangrijk. Dat ze gewoon echt een anker, echt iemand waarvan ik weet van: die is er echt. Is heel moeilijk uit te leggen. Vertrouwen heb ik geleerd van mijn moeder.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja, mooi. Ik denk als je zegt “ze staat naast me”, dan staat ze bijvoorbeeld niet boven je. Dat er nog steeds een ongelijke verhouding is.

YOUSEF GNAOUI: Ja, je kan ook zeggen achter, maar dat voelt ook weer anders. Maar ik bedoel echt naast me.

ERNST-JAN PFAUTH: Je bent niet alleen meer haar zoon, je bent ook een soort gelijke.

YOUSEF GNAOUI: Ja, ja.

ERNST-JAN PFAUTH: En hoe heeft ze jou dan laten merken dat ze je support en zo?

YOUSEF GNAOUI: In alles. Gewoon door er altijd te zijn, altijd te motiveren. Maar ook niet over dingen heen praten. Ook gewoon, ik mag ook verdrietig zijn of ik mag ook down zijn of weet ik veel. Gewoon steun, support. Steun als in letterlijk steun. Niet ergens waar je op kan leunen. Dat klinkt gek, maar zo voelt dat. En ook gewoon heel veel, gewoon praktisch, heel veel algemene ontwikkeling. Ik weet van mijn moeder gewoon heel veel rare feiten en geschiedenisachtige dingen. Mijn moeder kan ook echt denk ik heel goed meedoen aan een quiz. Ik hou niet zo veel van spelletjes.

ERNST-JAN PFAUTH: Je zou haar naar De Slimste [Mens] moeten sturen. [Lacht]

YOUSEF GNAOUI: Ik denk dat ze best wel ver komt. [Lacht]

ERNST-JAN PFAUTH: Zegt ze ook op momenten van: “Dit vind ik niet goed wat je doet.”? Of: “Dit zou ik anders doen.”? Of: “Hier ben je niet true to yourself.”?

YOUSEF GNAOUI: Nou, niet per se. Nee, niet per se. Nee. Ik denk ook weleens dat er momenten zijn geweest dat ik misschien te veel met mezelf bezig was of te veel aan mezelf dacht en haar niet super meenam in dingen of een beetje vergat ofzo. En ze is ook niet iemand die voor zichzelf opkomt. Dat is dan misschien niet… Daar moet ik dan wel misschien iets meer op letten.

ERNST-JAN PFAUTH: Ze wachtte gewoon tot je terugkwam?

YOUSEF GNAOUI: Ja. Dat is natuurlijk vaak als iemand er is voor je, dan zie je dat soms ook niet.

ERNST-JAN PFAUTH: Ja. Dankjewel voor dit gesprek, man.

YOUSEF GNAOUI: Graag gedaan.

ERNST-JAN PFAUTH: Ik heb er veel van geleerd.

YOUSEF GNAOUI: Mooi.

Lees hier de interviews met rappers Typhoon, Akwasi en Faberyayo.